Signification du tétragramme

Rappel du premier message :

Et maintenant elle l'interdit de le prononcer dans les églises,un comble.

philippe83 a écrit:Et puisque Matthieu était un hébreu la question toute simple à se posé est la suivante :lorsqu'il utilise l'AT dans sa copie de l'original hébreu il trouve Adonaï ou YHWH ECRIT? La question se pose t-elle dans le sens d'un Adonaï qui remplace 7000 fois environ YHWH DANS L'ECRIT DE L'AT? Les textes qui nous parviennent et qui sont du vivant de Jésus en hébreu montre quoi? C'est sur le sujet tournera en boucle aussi longtemps que l'on acceptera pas cette vérité établie: YHWH DANS L'ECRIT N'A JAMAIS DISPARUE pour laisser Adonaï le remplacer.

Si Matthieu avait réalisé une copie de l'AT, je te donnerais raison ; mais voilà, il a réalisé une biographie.

"une biographie"qui reprend une foule de versets tiré de l'AT et dont Jésus dit souvent :IL EST ECRIT. Et dans ces écrits de l'AT il est indéniable que YHWH s'y trouve. Eh oui même en réalisant selon toi une biographie rien n'empêche de croire que les citations de l'AT CONTIENNENT LE NOM puisque Jésus dit souvent dans le livre de Matthieu: IL EST ECRIT....Qu'est-il donc écrit dans l'AT LORSQUE LA CITATION de Jésus A UN RAPPORT AVEC LE NOM DE DIEU EN HEBREU?

https://www.prixm.org/articles/yhwh-nom-dieu-bible-hebreu-tetragramme

jeff buckley hallelujah

philippe83 a écrit:"une biographie"qui reprend une foule de versets tiré de l'AT et dont Jésus dit souvent :IL EST ECRIT. Et dans ces écrits de l'AT il est indéniable que YHWH s'y trouve. Eh oui même en réalisant selon toi une biographie rien n'empêche de croire que les citations de l'AT CONTIENNENT LE NOM puisque Jésus dit souvent dans le livre de Matthieu: IL EST ECRIT....Qu'est-il donc écrit dans l'AT LORSQUE LA CITATION  de Jésus A UN RAPPORT AVEC LE NOM DE DIEU EN HEBREU?

Le tétragramme YHWH ECRIT DANS l'AT était lu ADONAÏ par les Juifs. Il me semble que ce point a été prouvé et qu'il est même cité sur le site des TJ, jw.org.
Tu ne veux pas tenir compte de cette info. Voilà tout!

Et lorsque Jésus déclare il est ECRIT c'est toi qui ne tient pas compte de cette réalité! En effet lorsque Jésus cite un passage de l'AT qui comporte le Nom de Dieu et dit' il est écrit' ce n'est pas Adonaï qui est écrit mais YHWH. Et concernant notre site je te laisse découvrir les nombreux sujets montrant la défense de l'utilisation du Nom de Dieu dans le NT. La preuve notre version utilise comme aucune autre Bible le Nom de Dieu dans le NT. Cela devrait te faire réfléchir.

philippe83 a écrit:Et lorsque Jésus déclare il est ECRIT c'est toi qui ne tient pas compte de cette réalité! En effet lorsque Jésus cite un passage de l'AT qui comporte le Nom de Dieu  et dit' il est écrit'  ce n'est pas Adonaï qui est écrit mais YHWH. Et concernant notre site je te laisse découvrir les nombreux sujets montrant la défense de l'utilisation du Nom de Dieu dans le NT. La preuve notre version utilise comme aucune autre Bible le Nom de Dieu dans le NT. Cela devrait te faire réfléchir.

A mon humble avis c'est une erreur. On ne peut pas affirmer une chose d'un côté et appliquer son contraire de l'autre. Enfin, on peut toujours essayer, mais alors adieu la crédibilité.

il est écrit...QUOI DONC dans le texte hébreu? C'est cela la crédibilité. Et le texte hébreu dans les mss le plus proche de Jésus y compris de son vivant écrivent quoi? C'est à toi de prouver le contraire avec des textes hébreux puisque Jésus dit il est écrit...

philippe83 a écrit:il est écrit...QUOI DONC dans le texte hébreu? C'est cela la crédibilité. Et le texte hébreu dans les mss le plus proche de Jésus y compris de son vivant écrivent quoi? C'est à toi de prouver le contraire avec des textes hébreux puisque Jésus dit il est écrit...

Entre autres raisons déjà citées, on peut dire que de manière générale, ce genre d’introduction "il est écrit", permet au Christ de prévenir son auditoire que l’idée qu’il émet est tirée d’un passage du Tanakh, mais pas forcément tel qu’il est écrit, car il s’avère que ce sont quelquefois des passages tronqués ou remaniés voire paraphrasés plutôt que récités au mot près.
Il n’y a donc aucune garantie que Jésus ait vocalisé le tétragramme tel qu’il était écrit, par contre, nous avons la garantie que l’idée était bien écrite dans le Tanakh. Là d'accord, mais ce n’est pas la même chose.

A c'est nouveau çà vient de sortir..."l'idée était bien écrite dans le Tanakh", mais "...il n'y a aucune garantie que Jésus ait vocalisé le tétragramme" Alors à quoi cela sert-il de dire il est ECRIT si ce n'est pas pour dire ce qui est écrit? Tu devient fort en 'pirouettes' BenFis.

philippe83 a écrit:A c'est nouveau çà vient de sortir..."l'idée était bien écrite dans le Tanakh", mais "...il n'y a aucune garantie que Jésus ait vocalisé le tétragramme" Alors à quoi cela sert-il de dire il est ECRIT si ce n'est pas pour dire ce qui est écrit? Tu devient fort en 'pirouettes' BenFis.

C'est un pro pour les pirouettes.

philippe83 a écrit:A c'est nouveau çà vient de sortir..."l'idée était bien écrite dans le Tanakh", mais "...il n'y a aucune garantie que Jésus ait vocalisé le tétragramme" Alors à quoi cela sert-il de dire il est ECRIT si ce n'est pas pour dire ce qui est écrit? Tu devient fort en 'pirouettes' BenFis.

Il y a une différence entre un texte et une idée.
Lorsque Jésus dit "il est écrit" il énonce l'idée de ce qui est écrit dans l'AT, mais n'en fait pas forcément une lecture ou une récitation mot pour mot.
Par ex:
Il est écrit dans l'AT :
"Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : “ Frayez le chemin de Jéhovah. À travers la plaine désertique, rendez droite la grande route pour notre Dieu." (Isaïe 40:3)
“Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi." (Malachie 3:1)

Alors que selon le NT, Jésus dit ceci:
"C’est celui dont il est écrit : ‘ Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi." (Matthieu 11:10)

Donc "il est écrit" indique simplement que Jésus fait référence à l'AT en se rapprochant du texte initial, et non pas qu'il va le citer in extenso ou mot pour mot.

Cela Benfils c'est selon ton optique. Mais lorsqu'un avocat parle d'un article de loi, et qui déclare il est écrit, celui-ci le lit textuellement. Maintenant lorsque Christ declare il est écrit, il lit textuellement le passage de L'AT. N'oublie pas qu'à cette époque les hébreux étaient sous la loi mosaïque

Amaytois a écrit:Cela Benfils c'est selon ton optique. Mais lorsqu'un avocat parle d'un article de loi, et qui déclare il est écrit, celui-ci le lit textuellement. Maintenant lorsque Christ declare il est écrit, il lit textuellement le passage de L'AT. N'oublie pas qu'à cette époque les hébreux étaient sous la loi mosaïque

Un avocat sans doute, mais il suffit de se référer aux occurrences "il est écrit" contenues dans le NT pour constater que ce n'est pas le cas; ainsi il apparaît que le Christ ne lit pas textuellement ce qui est écrit dans l'AT, mais cite avec ses propres termes, voire paraphrase.

Non BenFis . Tu fais ici une généralité alors que c'est le contraire qui est souvent établie. En effet "il est écrit" et "il dit" sont des expressions qui confirment la reprise du texte écrit . Ton exemple d'hier le prouve. L'erreur que tu fais c'est que tu laisses entendre que Isaie et Malachie parlent de la même chose alors que ces deux versets sont pris par Jésus pour deux approches différentes . L'une pour prouver qu'i est bien le représentant de Jéhovah(reprise textuelle du verset incluant le Nom d Dieu) l'autre pour dire que Jean le baptiste est un prophète envoyé par Dieu.(Mal 3:1)(contexte de Mat 11;8-10)
D'ailleurs Mal 3:1 n'utilise pas dans la phrase que tu reprends en entier le Nom de Dieu alors que Isaie 40:3 oui.

Enfin pour revenir sur Isaie 40:3 celui-ci est repris par les 4 évangélistes puisque on le retrouve en Matt 3:3, (Isaie DIT), en Marc 1:2,3= (comme c'est ECRIT dans le livre du prophète Isaie), en Luc 3:4( idem), et en Jean 1:23 =(comme dit le prophète Isaie). Comme tu le vois par conséquent dans ces passages il n'est pas parler de Malachie mais bien de ce qu'écrit ou dit Isaie et dans ce passage particulier je te le rappel la différence avec celui de Mal 3:1 que tu prends pour Matt 11:10, que le prophète Isaie 'dise' ou qu'il 'écrit', dans ce passage de l'AT c'est bien YHWH qui apparait DANS LE TEXTE" ECRIT" QUE "DIT" ISAIE selon Jésus lui-même.

Encore une pirouette de ta part et un coup d'épée dans l'eau. A l'avenir je te conseille BenFis de ne pas faire d'amalgame entre des versets qui n'établissent pas le même contexte et qui n'utiliserait pas alors YHWH pour faire croire que Jésus n'utilisait pas le texte écris de facto.

BenFis a écrit:

Amaytois a écrit:Cela Benfils c'est selon ton optique. Mais lorsqu'un avocat parle d'un article de loi, et qui déclare il est écrit, celui-ci le lit textuellement. Maintenant lorsque Christ declare il est écrit, il lit textuellement le passage de L'AT. N'oublie pas qu'à cette époque les hébreux étaient sous la loi mosaïque

Un avocat sans doute, mais il suffit de se référer aux occurrences "il est écrit" contenues dans le NT pour constater que ce n'est pas le cas; ainsi il apparaît que le Christ ne lit pas textuellement ce qui est écrit dans l'AT, mais cite avec ses propres termes, voire paraphrase.

Bonjour

Donc Benfils pour toi un avocat est plus haut placé que le fils de Dieu. Dis Benfils toutes personnes normalement constituées , lorsqu'elle déclare il est écrit , site la référence et ne paraphrase pas.

D'ailleurs lorsque je fais un sujet, et que je site une référence , je la lis textuellement.

Amaytois a écrit:

BenFis a écrit:

Amaytois a écrit:Cela Benfils c'est selon ton optique. Mais lorsqu'un avocat parle d'un article de loi, et qui déclare il est écrit, celui-ci le lit textuellement. Maintenant lorsque Christ declare il est écrit, il lit textuellement le passage de L'AT. N'oublie pas qu'à cette époque les hébreux étaient sous la loi mosaïque

Un avocat sans doute, mais il suffit de se référer aux occurrences "il est écrit" contenues dans le NT pour constater que ce n'est pas le cas; ainsi il apparaît que le Christ ne lit pas textuellement ce qui est écrit dans l'AT, mais cite avec ses propres termes, voire paraphrase.

Bonjour

Donc Benfils pour toi un avocat est plus haut placé que le fils de Dieu. Dis Benfils toutes personnes normalement constituées , lorsqu'elle déclare il est écrit , site la référence  et ne paraphrase pas.

D'ailleurs lorsque je fais un sujet, et que je site une référence , je la lis textuellement.

Toi peut-être, mais selon les évangiles, Jésus ne le faisait manifestement pas. Le Christ ne cite pas mot pour mot ce qui est écrit, il paraphrase. J'ai pourtant cité un ex. tiré de la TMN où cela est évident:

“Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi." (Malachie 3:1)
"Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi." (Matthieu 11:10)
Il est quand même évident que Jésus ne cite pas le texte au mot prêt puisqu'il fait une application particulière en substituant moi par toi.

Sauf que Benfils ici il est question dans ton exemple d'un messager.

Là-dessus Christ ne change pas d'un iota. Autre point pour la référence que tu donnes dans Malachie le moi c'est Jéhovah Dieu dans Matthieu le toi c'est la foule à qui Jésus parle.

Pour ton information, les Juifs n’ont jamais contesté l’authenticité du livre de Malachie. Les citations (dont un que tu fais référence) qui en sont faites dans les Écritures grecques chrétiennes, certaines d’entre elles démontrant la réalisation de ses prophéties.


Donc le moi et le toi sont deux personnes bien différentes, une c'est Jéhovah, l'autre la foule. Cela démontre également autre chose Christ n'est pas Dieu.

Ce qui veux dire Benfils qu'à la place de vouloir continuer à t'enfoncer, en écrivant je ne sais quoi, tu ferais bien mieux de nous écouter.

Amaytois a écrit:Sauf que Benfils ici il est question dans ton exemple d'un messager.

Là-dessus Christ ne change pas d'un iota. Autre point pour la référence que tu donnes dans Malachie le moi c'est Jéhovah Dieu dans Matthieu le toi c'est la foule à qui Jésus parle.

Pour ton information, les Juifs n’ont jamais contesté l’authenticité du livre de Malachie. Les citations (dont un que tu fais référence) qui en sont faites dans les Écritures grecques chrétiennes, certaines d’entre elles démontrant la réalisation de ses prophéties.


Donc le moi et le toi sont deux personnes bien différentes, une c'est Jéhovah, l'autre la foule. Cela démontre également autre chose Christ n'est pas Dieu.

Ce qui veux dire Benfils qu'à la place de vouloir continuer à t'enfoncer, en écrivant je ne sais quoi, tu ferais bien mieux de nous écouter.

La question était de savoir si le Christ en faisant précéder sa phrase de l'expression "il est écrit" citait textuellement l'AT ? Il suffit de comparer les versets que j'ai donné en ex. pour avoir la réponse.

Non Benfils fini de pirouetter lorsque tu prends les deux versets, tu appuies sur le moi et le toi, ne fais pas ton opportuniste.

Amaytois a écrit:Non Benfils fini de pirouetter lorsque tu prends les deux versets, tu appuies sur le moi et le toi, ne fais pas ton opportuniste.

L'affaire est simple. Ce passage démontre à lui seul que le texte de l'AT n'est pas lu par Jésus tel qu'il est écrit.
Et donc, opportunisme ou pas, soutenir le contraire, c'est nier une évidence scripturaire.

Mais Benfils tu te moques du monde. Le moi c'est Jéhovah et le toi c'est la foule. Pourquoi Christ devrait dire devant moi, puisqu'il n'est pas Dieu. Fait travailler tes neurones

mais BenFis ton exemple n'est pas suffisant pour démontrer que Jésus n'utilisait pas le Nom de Dieu puisque l'expression il est écrit il est dit selon l'usage du texte de l'AT fait que l'on sait en se référant au dit texte si le nom de Dieu s'y trouve. Et dans tes deux versets choisit c'est le cas le premier Isaie 40:3 YHWH s'y trouve dans le deuxième Mal 3:1 et la phrase que tu fait reprendre ne le contient pas. Donc il n' y a pas de preuves que le :'il est écrit' ne soit pas il n'est pas écrit...

Amaytois a écrit:Mais Benfils tu te moques du monde. Le moi c'est Jéhovah  et le toi c'est la foule. Pourquoi Christ devrait dire devant moi, puisqu'il n'est pas Dieu. Fait travailler tes neurones

Sans doute as-tu raison sur ce point mais ce n'était pas la question.
Néanmoins, en disant cela, tu reconnais implicitement que le Christ peut modifier sciemment des termes du texte cité pour les besoins, selon le contexte.

Je ne dis rien d'autre ; en fait, je ne cherche même pas dans cet exemple à interpréter les raisons de Jésus, je fais simplement un constat en rapport avec l'expression "il est écrit" qu'il a utilisé.

L'exemple parle de lui-même, il est clair que cette expression n'oblige pas la personne que cite un texte de l'AT à l'exprimer mot pour mot, comme certains le soutiennent ici ; Philippe notamment.

@Philippe
Effectivement, ce n'est pas là une preuve que ce n'est pas écrit. Mais je n'ai jamais soutenu cette idée.

Mais Benfils c'est normal que le Christ dise il est écrit. Sauf que le contexte est différent si Jesus avait textuellement répété le verset reprit  en Malachie le verset de Matthieu ne voudrait rien dire. Réfléchis donc un peu

Jésus cite des fois l'ancien testament ou le tétragramme apparait ,donc la logique et qu'il devrait bien apparaitre dans les évangiles.
La question et de savoir ceux qui ont recopier le texte se sont permis de le changer en Seigneur avec quel droit?
Surtout qu'il dit dans l'ancien testament de ne rien retrancher et de ne rien rajouter.

Amaytois a écrit:Mais Benfils c'est normal que le Christ dise il est écrit. Sauf que le contexte est différent si Jesus avait textuellement répété le verset reprit  en Malachie le verset de Matthieu ne voudrait rien dire. Réfléchis donc un peu

C'est tout réfléchi, et tu confirmes ce que je disais ; un contexte différent autorise celui qui cite l'AT à l'adapter à son auditoire.
Ce qui revient à remplacer le cas échéant, un terme par un autre, en tant que de besoin.

Mais cela n'empêche pas Jésus de reprendre est de citer texte le texte y compris ce qui est écrit . Exemple en Mat 4:8 et Deut 6:16 le choix de Jésus dans cette citation qui contient le Nom Dieu en Deut 6:16 est sans équivoque SELON CE QUI EST ECRIT . Discussion avec le diable...tout de même qui prend lui aussi le texte écrit (Mat 4:6/Psaumes 91:11) et en fait une compréhension à sa sauce. Donc en Deut 6:16 pour revenir sur le texte hébreu et pour rester dans le sujet...Jésus utilise ce qui est écrit ici et donc ce qui est écrit c'est ? Je te laisse le découvrir dans Deu 6:16 BenFis...

philippe83 a écrit:Mais cela n'empêche pas Jésus de reprendre est de citer texte le texte y compris ce qui est écrit . Exemple en Mat 4:8 et Deut 6:16 le choix de Jésus dans cette citation qui contient le Nom  Dieu en Deut 6:16 est sans équivoque SELON CE QUI EST ECRIT . Discussion avec le diable...tout de même qui prend lui aussi le  texte écrit (Mat 4:6/Psaumes 91:11) et en fait une compréhension à sa sauce. Donc en Deut 6:16 pour revenir sur le texte hébreu et pour rester dans le sujet...Jésus utilise ce qui est écrit ici et donc ce qui est écrit c'est ? Je te laisse le découvrir dans Deu 6:16 BenFis...

Désolé, mais tu te sers comme base de raisonnement de ce que ton argument est sensé prouver.
C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire.

Ce qui est écrit en Mat 4:8 est la reprise ECRITE de Deut 6:16. Au moment ou Jésus reprend ce texte et dit à Satan :IL EST ECRIT il cite quel texte sinon?

philippe83 a écrit:Ce qui est écrit en Mat 4:8 est la reprise ECRITE de Deut 6:16. Au moment ou Jésus reprend ce texte et dit à Satan :IL EST ECRIT il cite quel texte sinon?

Iéshoua‘ lui dit:
« Il est écrit, par contre: ‹ N’éprouve pas IHVH-Adonaï ›
bible Chouraqui.

philippe83 a écrit:Ce qui est écrit en Mat 4:8 est la reprise ECRITE de Deut 6:16. Au moment ou Jésus reprend ce texte et dit à Satan :IL EST ECRIT il cite quel texte sinon?

Jésus cite le Deutéronome, mais comme nous l'avons vu plus haut, nous n'avons pas la garantie qu'il l'ait vocalisé mot pour mot.
L'expression "il est écrit" ne permet pas de certifier ce point.

Dans le cas du Deut 6:16 c'est écrit la même chose que dans Mat 4:8. Puisque Jésus utilise l'hébreu du Deut alors DANS L'ECRIT de ce passage se trouve YHWH. Il n'est pas écrit autre chose. Prouve le contraire sur ce verset sinon tu interprètes....

philippe83 a écrit:Dans le cas du Deut 6:16 c'est écrit la même chose que dans Mat 4:8. Puisque Jésus utilise l'hébreu du Deut alors DANS L'ECRIT de ce passage se trouve YHWH. Il n'est pas écrit autre chose.  Prouve le contraire sur ce verset sinon tu interprètes....

Désolé, mais tu ne peux pas t'appuyer sur Matthieu 4:8 pour prouver que ce même verset à été énoncé par Jésus de la façon dont il était écrit dans l'AT. C'est encore un raisonnement circulaire.

Jusqu'à présent la façon dont Jésus a prononcé ce verset se trouve dans les mss du NT. Je n'interprète rien, je lis ce qui est écrit.
Au final, tu tentes d'inverser la charge de la preuve.

Tu devrais prendre le temps de lire la bible de Chouraqui car il cite textuelle le verset du Deutéronome dans l'évangile de Matthieu.
et qu’il ne t’extermine sur les faces de la glèbe.
16.     Vous n’éprouverez pas IHVH-Adonaï, votre Elohîms,
comme vous l’avez éprouvé à Massa.


Matthieu.7.     Iéshoua‘ lui dit:
« Il est écrit, par contre: ‹ N’éprouve pas IHVH-Adonaï ›. »

Non BenFis ce n'est pas une preuve circulaire! Jésus ne s'exprime qu'en Hébreu alors que le NT c'est en grec BIEN PLUS TARD. Donc il cite Deut 6:16 en hébreu durant son ministère pas en grec. Penses-tu un seul instant que devant le diable Jésus va oublier le Nom de Dieu dans sa reprise du Deut 6:16 qui le contient? BenFis ne rabaisse pas Jésus à ce point.

philippe83 a écrit:Non BenFis ce n'est pas une preuve circulaire! Jésus ne s'exprime qu'en Hébreu alors que le NT c'est en grec BIEN PLUS TARD. Donc il cite Deut 6:16 en hébreu durant son ministère pas en grec. Penses-tu un seul instant que devant le diable Jésus va oublier le Nom de Dieu dans sa reprise du Deut 6:16 qui le contient? BenFis ne rabaisse pas Jésus à ce point.  

C'est toi qui le dit. Moi je ne dis pas ce que Jésus aurait dû avoir dit, ou a dû oublié de dire... je commente seulement le texte reçu qui contient le terme Seigneur en lieu et place du tétragramme dans la citation en question.

Tu soutiens plus haut que du fait que Jésus a employé l'expression "il est écrit" cela l'aurait contraint à citer le texte mot pour mot, tel qu'il était écrit initialement dans l'AT et que cela voudrait dire que le NT a été falsifié par les 1ers chrétiens.

Or, nous avons vu que pour ce qui est de cette expression, ce n'est pas obligatoirement le cas par un exemple contradictoire.

Donc, prétendre que Jésus aurait quand même dû prononcer le tétragramme à cause du diable reste une possibilité assez ténue du fait qu'aucun mss du NT ne contient une telle information.
Je n'ai donc rien à prouver dans ce cas de figure, contrairement à toi.

Sauf que le Deut 6:16 contient le tétragramme et qu'à l'époque de Jésus le Deut 6:16 s'écrivait avec le tétragramme. Prouve le contraire A SON EPOQUE. Même la LXX la plus proche de Jésus du livre du Deutéronome contient dans l'ECRIT le Nom de Dieu (voir papyrus Fouad 266-50 de notre ère). DONC DES PREUVES il y en a. De ton côté à quand remonte le livre de Matthieu rédigé en grec du NT ?
Eh oui DANS CE DOMAINE les copistes n'ont pas respecter ce qui était écrit AU DEPART et on peut facilement le prouver avec le Nom de Dieu justement. Et tu le sais.

philippe83 a écrit:Sauf que le Deut 6:16 contient le tétragramme et qu'à l'époque de Jésus le Deut 6:16 s'écrivait avec le tétragramme. Prouve le contraire A SON EPOQUE. Même la LXX la plus proche de Jésus du livre du Deutéronome  contient dans l'ECRIT le Nom de Dieu (voir papyrus Fouad 266-50 de notre ère). DONC DES PREUVES il y en a. De ton côté à quand remonte le livre de Matthieu rédigé en grec du NT ?
Eh oui DANS CE DOMAINE les copistes n'ont pas respecter ce qui était écrit AU DEPART et on peut facilement le prouver avec le Nom de Dieu justement. Et tu le sais.

Je penses que nous parlons à un mur.

Salut Jo.
Oui je le pense...pour le moment(depuis des années) mais l'espoir fait vivre. BenFis peut avoir un déclic à un moment précis peut-être.

Ces discussions interminables avec Benfis qui n'en finit pas de couper les cheveux en quatre ne mènent à rien. Personnellement, j'ai décroché depuis longtemps.

Salut l'ami Vulgate. Comment vas-tu?
Oui pour revenir sur ta réponse je te comprend mais j'essaie de faire selon le principe de Luc 13:6-9.
A+

philippe83 a écrit:Sauf que le Deut 6:16 contient le tétragramme et qu'à l'époque de Jésus le Deut 6:16 s'écrivait avec le tétragramme. Prouve le contraire A SON EPOQUE. Même la LXX la plus proche de Jésus du livre du Deutéronome  contient dans l'ECRIT le Nom de Dieu (voir papyrus Fouad 266-50 de notre ère). DONC DES PREUVES il y en a. De ton côté à quand remonte le livre de Matthieu rédigé en grec du NT ?
Eh oui DANS CE DOMAINE les copistes n'ont pas respecter ce qui était écrit AU DEPART et on peut facilement le prouver avec le Nom de Dieu justement. Et tu le sais.

Evidemment que l'AT contenait le tétragramme du temps de Jésus, mais cela ne dit rien quant à la façon dont Jésus le vocalisait et donc ne prouve pas qu'il a été écrit dans le NT. Il n'y a aucune relation de cause à effet dans ce cas puisque les contemporains du Christ vocalisaient Adonaï en lieu et place du tétragramme. C'est ce qui ressort de tous les mss du NT.
Et donc enseigner le contraire relève de la doctrine religieuse, notamment celle des TJ, et non pas d'une preuve.

Les contemporains du Christ s'étaient depuis longtemps fourvoyés dans l'erreur et dans leurs traditions qui rendaient nuls les commandement de Dieu QUI ETAIENT ECRIT DANS L'AT (Voir Marc 7:8,9). Et je te rappel au passage que les texte écrit fait la différence entre l'écrit Adonaï et l'écrit YHWH. Donc lorsque Jésus va lire Deut 6:16 le texte ECRIT ne dit pas Adonaï mais YHWH. Donc rien n'indique a part le fait de suivre une tradition étrangère au texte écrit de l'AT que Jésus n'ai pas lu YHWH comme c'était écrit dans ce passage que Jésus a repris. Prouve que dans ce passage on trouve Adonaï et on parlera de ton approche mais puisque le texte hébreu rend par YHWH reste dans ce que le texte de l'époque de Jésus ECRIT dans le Deut 6:16 qui ne remplace pas YHWH par Adonaï ET CELA C'EST UNE PREUVE IRREFUTABLE.

Au fait puisque nous sommes dans la signification du tétragramme...que veut dire Adonaï? Que veut dire YHWH? Donc imaginer la scène: le copiste fraudeur non seulement remplace le Nom YHWH par Adonaï mais en plus il enlève la signification par la même de YHWH. Et on va nous faire croire que cela est en accord avec la volonté divine! Lorsqu'on sait toute l'importance des noms dans la Bible et même que des personnes on donner ou reçu des noms spécifiques c'est vraiment une non-sens sans nom d'avoir alors enlever YHWH ET SA SIGNIFICATION du texte....pour ne plus le prononcer. Regarder le sens d'Isaie 29:11-13 c'est le résultat du choix des copistes fraudeurs. Je terminerai sur un point capital. En effet jamais je ne prétendrais que le texte de la Bible est falsifié par contre que des copistes au fil du temps n'ont pas respectés ce texte et surtout le texte concernant le Nom de Dieu c'est une évidence et heureusement qu'on peut le prouver .
A votre avis qui est celui qui voulait coute que coute que le Nom de Dieu disparaisse, ne soit plus utiliser, rentre dans l'anonymat, soit imprononçable,et qu'ainsi soit confondu pour alors laisser la place à des fausses doctrines sur la personne qui porte ce nom? Qui ? Vous avez une petite idée non? Regarder le récit d'Adam et Eve au chapitre 3 de la Genèse regarder sa discussion avec Jéhovah en Job 1,2 et regarder sa discussion avec Jésus en Mat 4 que remarquez-vous de la part du diable? Prononce t-il une seule fois le Nom de Dieu? Et que font ses sbires de démons ses fils..eux aussi pareillement ne prononcent jamais le Nom de Dieu lorsqu'il discutent avec ses serviteurs et avec Jésus! Regarder Mat 8:29, Marc 1:24,Luc 4:34,41, Actes 16:17,19:15 Tiens tiens...

A+ les frérots

philippe83 a écrit:Salut l'ami Vulgate. Comment vas-tu?

ça va, te toi ?

philippe83 a écrit:Oui pour revenir sur ta réponse je te comprend mais j'essaie de faire selon le principe de Luc 13:6-9.
A+

Alors, bon courage. Mais pour moi, le figuier en question a une maladie incurable, l'esprit de contradiction.
A+

Salut Vulgate.
Oui c'est sur et le principe qui ressort de Luc 13:6-9 c'est qu'a la fin :il faut le couper.
A+

philippe83 a écrit:Les contemporains du Christ s'étaient depuis longtemps fourvoyés dans l'erreur et dans leurs traditions qui rendaient nuls les commandement de Dieu QUI ETAIENT ECRIT DANS L'AT (Voir Marc 7:8,9). Et je te rappel au passage que les texte écrit fait la différence entre l'écrit Adonaï et l'écrit YHWH. Donc lorsque Jésus va lire Deut 6:16 le texte ECRIT ne dit pas Adonaï mais YHWH. Donc rien n'indique a part le fait de suivre une tradition étrangère au texte écrit de l'AT que Jésus n'ai pas lu YHWH comme c'était écrit dans ce passage que Jésus a repris.

Ce qui indique que Jésus a vocalisé Adonaï plutôt que le tétragramme est le texte reçu du NT, et non pas celui de l'AT. Aucun écrit ne dit que Jésus aurait vocalisé le tétragramme dans un environnement où plus personne ne le faisait.

Prouve que dans ce passage on trouve Adonaï et on parlera de ton approche mais puisque le texte hébreu rend par YHWH reste dans ce que le texte de l'époque de Jésus ECRIT dans le Deut 6:16 qui ne remplace pas YHWH par Adonaï ET CELA C'EST UNE PREUVE IRREFUTABLE.

C'est toi qui l'affirme.
Pour moi, ce n'est pas une preuve irréfutable, mais seulement un bon argument ; sur ce point je n'ai jamais dit le contraire.
Nous restons donc en désaccord. Je me refuse à appeler preuve erréfutablece qui n'en est pas une.

...
Et question stérilité du figuier, voir Matthieu 7:5.  

Mais Mat 7:5 ne me concerne pas spécialement puisque je ne t'ai pas jugé la preuve je discute encore avec toi car j'ai espoir que tu réfléchisse à tous nos arguments qui tienne la route et qu'un jour proche (moins de 3 ans Luc 13:6-9) tu comprennes notre position ET L'ACCEPTE .
Non Jésus n'a rien vocalisé du tout lorsqu'il lit selon L'ECRIT il ne voit pas Adonaï mais il voit en Deut 6:16 le YHWH dans le texte. Si il voit Adonaï écrit il lit ce qui est écrit si il voit YHWH il lit ce qui est ECRIT et en Deut 6:16 c'est YHWH qui est ECRIT et non Adonaï. Dans ce cas il ne dit pas simplement que le texte 'dit' mais il est ECRIT. Et donc qu'est-il ECRIT DANS DEUT 6:16 à son époque alors que le NT n'est pas rédigé?

philippe83 a écrit:Mais  Mat 7:5 ne me concerne pas spécialement puisque je ne t'ai pas jugé la preuve je discute encore avec toi car j'ai espoir que tu réfléchisse à tous nos arguments qui tienne la route et qu'un jour proche (moins de 3 ans Luc 13:6-9) tu comprennes notre position ET L'ACCEPTE .
Non Jésus n'a rien vocalisé du tout lorsqu'il lit selon L'ECRIT il ne voit pas Adonaï mais il voit en Deut 6:16  le YHWH dans le texte. Si il voit Adonaï écrit il lit ce qui est écrit si il voit YHWH il lit ce qui est ECRIT et en Deut 6:16 c'est YHWH qui est ECRIT et non Adonaï. Dans ce cas il ne dit pas simplement que le texte 'dit' mais il est ECRIT. Et donc qu'est-il ECRIT DANS DEUT 6:16  à son époque alors que le NT n'est pas rédigé?

Nous ne discutions pas de Luc 13:6-9 ; tu as cité ce passage dans le seul but de me comparer à un figuier sec bon à être coupé. D'ailleurs c'est comme ça que vulgate l'a compris puisqu'il a continué sur cette voie.
C'est donc porter un jugement.

Tu vois dans l'expression il est écrit la preuve que Jésus aurait prononcé textuellement ce qui était écrit dans l'AT.
Tandis que moi, je ne peux pas y voir une preuve puisque l'examen de certains versets cités par Jésus démontrent que ce n'était pas forcément le cas.
Voilà tout!

Le Israélites n'ont pas demandé à connaitre la prononciation du Nom, puisqu'ils la connaissaient, mais la signification de ce nom.
Asservis par les Égyptiens depuis plus de deux siècles , il semblait que leur Dieu était impuissant face  aux dieux égyptiens, même pharaon  posa la question  ( Qui est Yehowah pour que j'obéisse à sa voix?).pour savoir ce que représentait ce nom et non la prononciation qu'il connaissait visiblement.