Signification du tétragramme

Rappel du premier message :

Et maintenant elle l'interdit de le prononcer dans les églises,un comble.

Sauf que BenFis...
Lorsque le texte s'écrit YHWH Adonaï ou alors YHWH Elohim les superstitieux juifs que tu défends lisent quoi à travers leurs prononciation? YHWH DISPARAIT ! Et tu viens me parler alors de 'superstition' concernant l'usage du 'o' dans le Nom de Dieu. Tu va pas un peu trop vite en besogne?

Au fait dans le texte ECRIT massorétique on retrouve la forme YEHOWAH qui n'est pas remplacé par Ha Shem.(le Nom). Lorsque je vois écrit YHWH je ne le remplace pas par Ha Shem et toi?

Et puisque tu dis que Seigneur ne remplace pas YHWH pourquoi tu défends ceux qui le font puisqu'ils prononcent Seigneur et non YHWH? Pourtant le texte écrit majoritairement YHWH pas Adonaï .

Les chrétiens n'utilisent pas la Kabbale comme référence biblique.

chico. a écrit:Les chrétiens n'utilisent pas la Kabbale comme référence biblique.

Et ?

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis...
Lorsque le texte s'écrit YHWH Adonaï ou alors YHWH Elohim les superstitieux juifs que tu défends lisent quoi à travers leurs prononciation? YHWH DISPARAIT ! Et tu viens me parler alors de 'superstition' concernant l'usage du 'o' dans le Nom de Dieu. Tu va pas un peu trop vite en besogne?

Là où les Ecritures contiennent YHWH Elohim, comme par ex. en Genèse 2:4 יְהוָה אֱלֹהִים, les Juifs devaient probablement vocaliser Adonaï Elohim
Et là où les Ecritures contiennent Adonaï YHWH, comme par ex. en Genèse 15:2 אֲדֹנָי יֱהוִה, les Juifs devaient probablement vocaliser Elohim Adonaï.
Les massorètes ont simplement reproduit cette façon de faire en modifiant les points voyelles à l'intérieur du nom divin YHWH, comme ci-dessus.
Je ne défends pas particulièrement cette méthode, je la commente.

Et l'usage du "o" dans le nom divin n'a rien à voir avec la superstition. On peut l'y mettre lorsqu'on pense que c'est justifié, ou ne pas l'y mettre lorsqu'on pense que ça ne l'est pas.
Par contre, amener l'idée par ex. qu'il faille absolument que la lettre "o" s'y trouve, sans quoi le nom divin sera désacralisé, confère certainement à la superstition, ou à la kabbale (à mon humble avis).

philippe83 a écrit:Au fait dans le texte ECRIT massorétique on retrouve la forme YEHOWAH qui n'est pas remplacé par Ha Shem.(le Nom). Lorsque je vois écrit YHWH je ne le remplace pas par Ha Shem et toi?

Je ne sais malheureusement pas (ou si peu) vocaliser l’hébreu. Je prononce tout simplement le nom divin en fonction de la traduction dans laquelle je lis.

philippe83 a écrit:Et puisque tu dis que Seigneur ne remplace pas YHWH pourquoi tu défends ceux qui le font puisqu'ils prononcent Seigneur et non YHWH? Pourtant le texte écrit majoritairement YHWH pas Adonaï .

Je les défends parce qu'il me semble que Jésus lui-même ne vocalisait pas le nom divin à en croire le contenu du NT. Mais je ne défends pas moins ceux qui l'emploient, puisque ce nom est bel et bien consigné dans l'AT.
Dans tous les cas, il convient très certainement d'employer le nom divin à bon escient.

Bonjour BenFis,
C'est ce que je te disais ta lecture fait disparaitre YHWH puisqu'en suivant la 'tradition' même dans l'écrit la forme YHWH est remplacée. Regarde Gen 15:2 la formule Adonaï Elohim ne correspond ps à ce qui est écrit véritablement. Comment le mot 'Dieu'= Elohim à sa place ici? Tout cela parce que l'on ne veut pas prononcer YHWH. C'est absurde et contraire à ce que le texte ECRIT.
A+

En fait c'est tordre les écritures le fait d'avoir remplacé le nom de Dieu pas un titre comme Seigneur.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
C'est ce que je te disais ta lecture fait disparaitre YHWH puisqu'en suivant la 'tradition' même dans l'écrit la forme YHWH est remplacée. Regarde Gen 15:2 la formule Adonaï Elohim ne correspond ps à ce qui est écrit véritablement. Comment le mot 'Dieu'= Elohim à sa place ici? Tout cela parce que l'on ne veut pas prononcer YHWH. C'est absurde et contraire à ce que le texte ECRIT.
A+  

Salut Philippe,
Effectivement, c'était bien le motif de départ ; éviter de prononcer le nom divin afin de ne pas le faire abusivement.
Pour ce faire, les Juifs avaient clairement établi une séparation entre l'écrit et l'oral.
Mais je ne pense pas que ce soit absurde, du fait que lorsqu'on s'en tient à l'Evangile, il apparaît que Jésus a lui aussi suivi cette tradition.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
C'est ce que je te disais ta lecture fait disparaitre YHWH puisqu'en suivant la 'tradition' même dans l'écrit la forme YHWH est remplacée. Regarde Gen 15:2 la formule Adonaï Elohim ne correspond ps à ce qui est écrit véritablement. Comment le mot 'Dieu'= Elohim à sa place ici? Tout cela parce que l'on ne veut pas prononcer YHWH. C'est absurde et contraire à ce que le texte ECRIT.
A+  

Salut Philippe,
Effectivement, c'était bien le motif de départ ; éviter de prononcer le nom divin afin de ne pas le faire abusivement.
Pour ce faire, les Juifs avaient clairement établi une séparation entre l'écrit et l'oral.
Mais je ne pense pas que ce soit absurde, du fait que lorsqu'on s'en tient à l'Evangile, il apparaît que Jésus a lui aussi suivi cette tradition.

Salut,

Jésus a fait connaître le nom Jéhovah, le nom de son Père.

Quant Jésus a lu les paroles d'Isaïe dans la synagogue, il disait le nom de Dieu. Il a fait connaître le nom de Dieu.

Jean 17; 6 :
"J’ai rendu manifeste ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole."

Jean 17:26
"Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux"

Jésus a fait connaître le nom de Dieu. Il n'a pas fait connaître un titre comme Père, Dieu, Seigneur, Eternel etc... il a fait connaître le nom de Dieu Jéhovah.



Comment les juifs nommaient ceux qui avaient le tétragramme dans leur nom???

Jésus signifie "Jéhovah sauve"
Jean signifie "Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant"
Jérémie signifie "Jéhovah élève"
Eliya signifie "mon Dieu c'est Jéhovah"

Mais dans on exemple de Gen 15:2 ton approche 'rabbinique' fait même le changement DANS L'ECRIT. Ce qui est grave tu trouves pas? En effet l'écrit ne correspond pas à l'oral puisque YHWH est remplacé par Dieu(Elohim) dans l'écrit. Cet abus ne correspond pas absolument pas à ce qui est écrit tout au long du texte. Ce n'est pas une séparation c'est une usurpation. A méditer si tu restes à défendre cette approche scabreuse qui n'est étayer en aucun cas par Dieu lui même puisqu'il n'interdit jamais la prononciation avec respect de son Nom YHWH. Ainsi dans les deux cas les rabbins se sont soit écartés du texte écrit soit inventés une tradition contraire à l'esprit du texte écrit.

Josué a écrit:Les juifs pouvaient prononcer le nom de Dieu.
La preuve.

La bible interdit vraiment de prononcer le nom de Dieu?

Inconnu a écrit:

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
C'est ce que je te disais ta lecture fait disparaitre YHWH puisqu'en suivant la 'tradition' même dans l'écrit la forme YHWH est remplacée. Regarde Gen 15:2 la formule Adonaï Elohim ne correspond ps à ce qui est écrit véritablement. Comment le mot 'Dieu'= Elohim à sa place ici? Tout cela parce que l'on ne veut pas prononcer YHWH. C'est absurde et contraire à ce que le texte ECRIT.
A+  

Salut Philippe,
Effectivement, c'était bien le motif de départ ; éviter de prononcer le nom divin afin de ne pas le faire abusivement.
Pour ce faire, les Juifs avaient clairement établi une séparation entre l'écrit et l'oral.
Mais je ne pense pas que ce soit absurde, du fait que lorsqu'on s'en tient à l'Evangile, il apparaît que Jésus a lui aussi suivi cette tradition.

Salut,

Jésus a fait connaître le nom Jéhovah, le nom de son Père.

Quant Jésus a lu les paroles d'Isaïe dans la synagogue, il disait le nom de Dieu. Il a fait connaître le nom de Dieu.

Jean 17; 6 :
"J’ai rendu manifeste ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole."

Jean 17:26
"Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux"

Jésus a fait connaître le nom de Dieu. Il n'a pas fait connaître un titre comme Père, Dieu, Seigneur, Eternel etc... il a fait connaître le nom de Dieu Jéhovah.  



Comment les juifs nommaient ceux qui avaient le tétragramme dans leur nom???

Jésus signifie "Jéhovah sauve"
Jean signifie "Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant"
Jérémie signifie "Jéhovah élève"
Eliya signifie "mon Dieu c'est Jéhovah"

Salut Inconnu,
Faire connaître le nom de Dieu veut dire faire connaître qui il est. Et en l'occurrence, Jésus faisait connaître Dieu à travers son témoignage, sa personnalité et son enseignement. "Celui qui m’a vu a vu le Père" a-t-il dit (Jean 14:9).

Je ne pense pas que Jésus ait fait spécifiquement connaître Dieu à travers l'emploi de noms théophores. Quel auditeur se serait préoccupé de l’étymologie d'un nom lorsqu'il l'entendait prononcer ? Les noms théophores étaient employés par tous.

philippe83 a écrit:Mais dans  on exemple de Gen 15:2 ton approche 'rabbinique' fait même le changement DANS L'ECRIT. Ce qui est grave tu trouves pas? En effet l'écrit ne correspond pas à l'oral puisque YHWH est remplacé par Dieu(Elohim) dans l'écrit. Cet abus ne correspond pas absolument pas à ce qui est écrit tout au long du texte. Ce n'est pas une séparation c'est une usurpation. A méditer si tu restes à défendre cette approche scabreuse qui n'est étayer en aucun cas par Dieu lui même puisqu'il n'interdit jamais la prononciation avec respect de son Nom YHWH. Ainsi dans les deux cas les rabbins se sont soit écartés du texte écrit soit inventés une tradition contraire à l'esprit du texte écrit.

Je parlais de la Bible hébraïque et non des écrits rabbiniques ou des traductions telles que la LXX ou la Vulgate.
De plus, les massorètes ont veillé à conserver le tétragramme dans les Ecritures, voire à le rétablir le cas échéant.

Et je n'ai pas dit que Dieu interdisait de prononcer son nom, mais que c'était une directive que les Juifs s'étaient donnée.

En tous cas dans l'exemple de Gen 15:2 c'est ce que tu proposes(message 456) puisque YHWH disparait pour être remplacé par Elohim(Dieu). Ce n'est pas respecter ce que ce texte écrit.

D'autant plus que Elohim (Dieu) et Adonaï(Seigneur) s'écrivant avec des voyelles pointés selon le texte massorétique il suffit de lire Y.H.W.H pareillement.

philippe83 a écrit:En tous cas dans l'exemple de Gen 15:2 c'est ce que tu proposes(message 456) puisque YHWH disparait  pour être remplacé par Elohim(Dieu). Ce n'est pas respecter ce que ce texte écrit.

Effectivement, c'est bien ce que j'ai dit - à l'oral.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
C'est ce que je te disais ta lecture fait disparaitre YHWH puisqu'en suivant la 'tradition' même dans l'écrit la forme YHWH est remplacée. Regarde Gen 15:2 la formule Adonaï Elohim ne correspond ps à ce qui est écrit véritablement. Comment le mot 'Dieu'= Elohim à sa place ici? Tout cela parce que l'on ne veut pas prononcer YHWH. C'est absurde et contraire à ce que le texte ECRIT.
A+  

Salut Philippe,
Effectivement, c'était bien le motif de départ ; éviter de prononcer le nom divin afin de ne pas le faire abusivement.
Pour ce faire, les Juifs avaient clairement établi une séparation entre l'écrit et l'oral.
Mais je ne pense pas que ce soit absurde, du fait que lorsqu'on s'en tient à l'Evangile, il apparaît que Jésus a lui aussi suivi cette tradition.

Mais la bible n'interdit pas de prononcer le nom de Dieu , ce sont les scribes et la tradition juive qui l'impose.

chico. a écrit:

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
C'est ce que je te disais ta lecture fait disparaitre YHWH puisqu'en suivant la 'tradition' même dans l'écrit la forme YHWH est remplacée. Regarde Gen 15:2 la formule Adonaï Elohim ne correspond ps à ce qui est écrit véritablement. Comment le mot 'Dieu'= Elohim à sa place ici? Tout cela parce que l'on ne veut pas prononcer YHWH. C'est absurde et contraire à ce que le texte ECRIT.
A+  

Salut Philippe,
Effectivement, c'était bien le motif de départ ; éviter de prononcer le nom divin afin de ne pas le faire abusivement.
Pour ce faire, les Juifs avaient clairement établi une séparation entre l'écrit et l'oral.
Mais je ne pense pas que ce soit absurde, du fait que lorsqu'on s'en tient à l'Evangile, il apparaît que Jésus a lui aussi suivi cette tradition.

Mais la bible n'interdit pas de prononcer le nom de Dieu , ce sont les scribes et la tradition juive qui l'impose.

Oui, c'est bien ce que j'ai dit plus haut : c'était une directive que les Juifs s'étaient donnée.

Quoique, il faut aussi tenir compte du fait qu'il circulait à partir du IIe s. des versions bibliques qui contenaient un passage du Lévitique interdisant carrément de nommer le nom de YHWH sous peine d'être lapidé.

Dans ce contexte, il semble évident qu'à l'époque du Christ le tétragramme n'était plus guère prononcé, sauf épisodiquement par le Grand Prêtre dans le temple de Dieu.

Donc directive pas du tout biblique.

C'est qui a raison? Celui qui n'interdit jamais l'usage de son nom si il est employé avec respect ou ceux qui bricolent même le texte pour assoir leur traditions qui est contraire au texte écrit et donc contraire à son Auteur? Le choix devrait être vite fait. Même le passage du Lévitique n'interdit pas d'utiliser le Nom de Dieu si celui-ci est fait avec respect. L'utiliser par contre pour en faire un blasphème, un juron,était effectivement interdit est condamné. Mais le fait de jurer par le Nom comme le fait ressortir Deut 6:13,10:20, montrent que la prononciation et donc l'usage du Nom était courant si cela se faisait toujours avec révérence et respect.

philippe83 a écrit:C'est qui a raison? Celui qui n'interdit jamais l'usage de son nom si il est employé avec respect ou ceux qui bricolent même le texte pour assoir leur traditions qui est contraire au texte écrit et donc contraire à son Auteur? Le choix devrait être vite fait. Même le passage du Lévitique n'interdit pas d'utiliser le Nom de Dieu si celui-ci est fait avec respect. L'utiliser par contre pour en faire un blasphème, un juron,était effectivement interdit est condamné. Mais le fait de jurer par le Nom comme le fait ressortir Deut 6:13,10:20, montrent que la prononciation et donc l'usage du Nom était courant si cela se faisait toujours avec révérence et respect.

Le passage du Lévitique a été interprété de manière on ne peut plus restrictive par les Juifs, ce qui n'était sans doute pas le but recherché par Moïse. Je suis d'accord sur ce point.

Mais voilà, il se trouve que cette façon de faire était la norme à l'époque du Christ et qu'elle n'a pas fait l'objet de la moindre critique de sa part.

Ce passage ne dit pas qu'il ne pas le prononcer du tout.
C'est allez au delà de ce qui est écrit cette interdiction.i

Traduction du monde nouveau
Marc 7:9
9Il ajouta : « Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour suivre votre tradition.

Mikael a écrit:Ce passage ne dit pas qu'il ne pas le prononcer  du tout.
C'est allez au delà de ce qui est écrit cette interdiction.i

Traduction du monde nouveau
Marc 7:9
9Il ajouta : « Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour suivre votre tradition.

C'est vague! On peut inclure là-dedans ce qui nous arrange...

Il n'empêche que Dieu n'a pas condamné explicitement cette pratique de substitution. Voir quelle était l'attitude de Jésus, qui en public (hors citations de l'AT), appelait Dieu Père, sans jamais prononcer le tétragramme.

Allons BenFis...
Selon Deut 6:13,10:20 on peut jurer par le Nom de Jéhovah(avec respect) et oh contraire les juifs dont tu reconnais qu'ils n'ont pas suivit ce que Moise à établie eux ne le prononcent pas. Qui a raison? Par conséquent lorsque Jésus déclare :"il est écrit" en reprenant les textes ECRIT et connaissant ces textes comme Deut 6;13,10:20 par coeur, penses-tu que le texte qu'il avait sous les yeux ne contenait pas le YHWH? Par conséquent ce qui compte c'est ce qui est écrit (inspiré par Dieu) et non ce qui se dit (tradition rabbiniques étrangère à ce qui est écrit voir même contraire à ce qui est écrit l'exemple le plus probant étant le non usage du Nom de Dieu près de 7000 fois )!
Le reste de ton approche qui consiste à défendre la tradition et le mensonge qui va avec sur ce sujet démontre que ta position reste ambigu depuis des...lustres.

philippe83 a écrit:Allons BenFis...
Selon Deut 6:13,10:20 on peut jurer par le Nom de Jéhovah(avec respect) et oh contraire les juifs dont tu reconnais qu'ils n'ont pas suivit ce que Moise à établie eux ne le prononcent pas. Qui a raison? Par conséquent lorsque Jésus déclare :"il est écrit" en reprenant les textes ECRIT  et connaissant ces textes comme Deut 6;13,10:20 par coeur, penses-tu que le texte qu'il avait sous les yeux ne contenait pas le YHWH? Par conséquent ce qui compte c'est ce qui est écrit (inspiré par Dieu) et non ce qui se dit (tradition rabbiniques étrangère à ce qui est écrit voir même contraire à ce qui est écrit l'exemple le plus probant étant le non usage du Nom de Dieu près de 7000 fois )!
Le reste de ton approche qui consiste à défendre la tradition et le mensonge qui va avec sur ce sujet démontre que ta position reste ambigu depuis des...lustres.  

Ce qui compte pour le Chrétien est d'adhérer aux paroles de Jésus-Christ plutôt qu'à celles de Moïse.
En l'occurrence, le Fils de Dieu n'a pas interdit cette pratique, d'autant que la méthode qu'il a laissée par rapport au nom divin YHWH, est qu'en dehors des citations de l'AT, il a employé le nom Père pour parler de Dieu sans jamais vocaliser le tétragramme.
Est-ce là un exemple à suivre ou pas, telle est la question?

L’ambiguïté vient du fait que si Jésus avait prononcé le tétragramme il ne l'aurait fait qu'en citant l'AT.

Sauf que dans le texte ECRIT hébreu langue des juifs dont Jésus faisait partie YHWH EST PRESENT Y COMPRIS A SON EPOQUE.

philippe83 a écrit:Sauf que dans le texte ECRIT hébreu langue des juifs dont Jésus faisait partie YHWH EST PRESENT Y COMPRIS A SON EPOQUE.

Je parlais de la façon qu'avait Jésus de prononcer le nom divin et non pas de son écriture dans l'AT. Et justement, ce n'est pas parce que le nom de Dieu était écrit YHWH qu'il était vocalisé selon cette écriture.

Certes mais en lieu et place ce n'était ni Adonaï ni Elohim. Dans les plus anciens rouleaux que l'on possède et de l'époque de Jésus il en est ainsi. On retrouve YHWH ou similaire mais pas remplacé par les termes hébreux Adonaï et Elohim DANS LE TEXTE.

philippe83 a écrit:Certes mais en lieu et place ce n'était ni Adonaï ni Elohim. Dans les plus anciens rouleaux que l'on possède et de l'époque de Jésus il en est ainsi. On retrouve YHWH ou similaire mais pas remplacé par les termes hébreux Adonaï et Elohim DANS LE TEXTE.

Le texte composant le nom YHWH n'était pas remplacé, mais modifié par l’insertion de points voyelles par les massorètes.

Donc BenFis...puisque TU CONFIRMES que le texte composant YHWH n'a pas était remplacé il doit se trouver dans le NT qui reprend les passages ou il se trouve.

Donc BenFis...puisque TU CONFIRMES que le texte composant YHWH n'a pas était remplacé il doit se trouver dans le NT qui reprend les passages ou il se trouve.
Et les massorètes ont laissé le Nom dans le texte YHWH en y rajoutant plus tard (des siècles après Jésus) des points voyelles. D'ailleurs grâce à cette approche on a pu déchiffrer 134 endroit ou YHWH avait était remplacé par Adonaï.

philippe83 a écrit:Donc BenFis...puisque TU CONFIRMES que le texte composant YHWH n'a pas était remplacé il doit se trouver dans le NT qui reprend les passages ou il se trouve.

Non je ne peux pas confirmer cela, puisque aucun des mss écrits du NT ne contient le nom YHWH.

Mais pour ce qui est de l'AT, en effet, certaines versions le contenaient, et d'autres pas.

L’hébreu littéral contient la pensée qu’il ne faut pas prendre le nom de Dieu par “ vanité ” ou avec “ fausseté”, et il interdit par suite tout usage du nom de Dieu pour des faux serments, comme le remarquent certains érudits bibliques, tel que J. H. Hertz, éditeur de l’édition Soncino. Mais cela ne devait en aucun cas être limité à ce seul sens.

Toutes les mss en hébreu de l'époque de Jésus (avant, pendant, après) découvert contiennent le nom de Dieu. Et les mss en grec (LXX) de l'époque du vivant de Jésus aussi. Donc lorsque Jésus reprend l'AT le texte contient le Nom de Dieu. As-tu découvert un mss en hébreu de l'époque de Jésus sans le Nom? As-t-on découvert des mss en hébreu et en grec du vivant de Jésus avec le Nom? Oui. A toi donc de voir si ton raisonnement tiens la route et respecte les découvertes dans ce domaine....

philippe83 a écrit:Toutes les mss en hébreu de l'époque de Jésus (avant, pendant, après) découvert contiennent le nom de Dieu. Et les mss en grec (LXX) de l'époque du vivant de Jésus aussi. Donc lorsque Jésus reprend l'AT le texte contient le Nom de Dieu. As-tu découvert un mss en hébreu de l'époque de Jésus sans le Nom?  As-t-on découvert des mss en hébreu et en grec du vivant de Jésus avec le Nom? Oui. A toi donc de voir si ton raisonnement tiens la route et respecte les découvertes dans ce domaine....

Lorsque Jésus a lu ou cité l'AT, il a très certainement dû employer la méthode de ses contemporains. Rien ne dit qu'il ne l'ait pas fait.
Et respecter les découvertes concerne aussi le NT, et en l'occurrence, aucun de ses mss ne contient le nom divin.

Lorsque Jésus lit le livre d'Isaïe, est ce que Jésus lisait le Nom de Dieu quand il le voit ?

En luc 4:18 (DARBY)
« L'Esprit du °Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle1 aux pauvres. Il m'a envoyé pour proclamer aux prisonniers la délivrance et aux aveugles le retour à la vue ; pour renvoyer libres ceux qui sont opprimés, pour proclamer l'année de la faveur du °Seigneur. »

Si Jésus lit le rouleau d'Isaïe raconté dans luc est ce que le Tétragramme y figure ?

Version DARBY 21 (n° 2022.013).
Traduction au plus près des textes originaux.

À l'attention du lecteur

– Le mot «Seigneur» précédé du caractère ° correspond à «l'Éternel» de l'Ancien Testament.

genèse 2 : 4
"Voici l'histoire1 des cieux et de la terre quand ils furent créés, le jour où l'Éternel2 Dieu fit la terre, et les cieux,"
1 littéralement : les générations. 2 hébreu : Jéhovah (YHWH) ; selon d'autres : Jahveh ou Jahoh ou Yahweh ; voir Exode 6.


exode 3:15
15 Et Dieu dit encore à Moïse : « Tu diras ainsi aux fils d'Israël : "L'Éternel1, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom éternellement et c'est là mon mémorial de génération en génération."
1 hébreu : Jéhovah (YHWH).

Inconnu a écrit:Lorsque Jésus lit le livre d'Isaïe, est ce que Jésus lisait le Nom de Dieu quand il le voit ?

En luc 4:18 (DARBY)
« L'Esprit du °Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle1 aux pauvres. Il m'a envoyé pour proclamer aux prisonniers la délivrance et aux aveugles le retour à la vue ; pour renvoyer libres ceux qui sont opprimés, pour proclamer l'année de la faveur du °Seigneur. »

Si Jésus lit le rouleau d'Isaïe raconté dans luc est ce que le Tétragramme y figure ?

Version DARBY 21 (n° 2022.013).
Traduction au plus près des textes originaux.

À l'attention du lecteur

– Le mot «Seigneur» précédé du caractère ° correspond à «l'Éternel» de l'Ancien Testament.

genèse 2 : 4
"Voici l'histoire1 des cieux et de la terre quand ils furent créés, le jour où l'Éternel2 Dieu fit la terre, et les cieux,"
1 littéralement : les générations. 2 hébreu : Jéhovah (YHWH) ; selon d'autres : Jahveh ou Jahoh ou Yahweh ; voir Exode 6.


exode 3:15
15 Et Dieu dit encore à Moïse : « Tu diras ainsi aux fils d'Israël : "L'Éternel1, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom éternellement et c'est là mon mémorial de génération en génération."
1 hébreu : Jéhovah (YHWH).

Pour répondre à ta question, lorsque Jésus lisait le Livre d'Esaïe, il ne lisait très probablement pas le Nom de Dieu lorsqu'il le voyait écrit, puisque la méthode instaurée par les Juifs, depuis déjà plusieurs siècles, était de remplacer à l'oral le tétragramme par un nom de substitution, notamment Seigneur ou Dieu.

Aucun évangéliste n'a rapporté que Jésus aurait agit différemment. Tout cela est conforme aux plus anciens manuscrits du NT découverts à ce jour.

Dans le livre d'Ezéchiel il dit ceci.
Je sanctifierai bel et bien mon grand nom, qui était profané parmi les nations et que vous avez profané parmi elles. Et vraiment les nations sauront que je suis Jéhovah quand je serai sanctifié parmi vous sous leurs yeux, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah.
Comment comment sanctifier le nom de Jéhovah si il est remplacé par des titres comme Seigneur, ou l'Eternel?

Sauf que...BenFis
Il y a des mss encore plus anciens que ceux du NT en grec et en hébreu DE L'EPOQUE DE Jésus qui conservent le Nom de Dieu dans l'AT. Donc pour revenir au texte ECRIT si tu va par là lorsque Jésus dit "il est écrit" eh bien LE NOM DE DIEU EST ENCORE ECRIT. D'ailleurs ne plus le prononcer veut-il dire ne plus l'écrire? Manifestement non puisque les plus anciens manuscrits ont gardés le nom dans l'AT. Donc lorsque Jésus déclare "il est écrit" en parlant de textes de l'AT les plus anciens manuscrits ont le Nom. Le fait de ne pas trouver le Nom de Dieu dans les reprises de passages de l'AT QUI LE CONTIENNENT OBLIGATOIREMENT EN HEBREU mais aussi en grec AU PLUS PRES DE Jésus montre que les copistes du NT se sont écartés de ce qui est ECRIT DANS L'AT CONCERNANT LE NOM D DIEU.Et pour cause, Jésus lisant l'Hébreu dans la synagogue il n'a pu voir que ce que le prophète Isaie AVAIT ECRIT. Et Isaie n'a pas écrit 'Seigneur' mais bien YHWH en Isaie 61:1 passage qu'a repris Jésus en disant:" IL EST ECRIT" Or BenFis, Isaie A ECRIT DANS SON LIVRE YHWH et non Seigneur? Je te rappel enfin que le rouleau d'Isaie de la mer morte et le manuscrit d'Isaie le plus proche de Jésus y compris que le Isaie de la LXX. Or dans ce rouleau IsQ(a) daté de- 125 et dans celui encore plus proche de Jésus le IsQ(b) daté de -50 AV J.C, que retrouve t-on en Isaie 61:1? Question: As-tu un Isaie grec aussi ancien? Et as-tu un Isaie dans le NT aussi ancien de - 50 que celui que le IsQ(b)? Si non alors ton argument tombe à l'eau car au plus près de Jésus les mss les plus anciens d'Isaie contiennent ENCORE LE NOM. A méditer...

philippe83 a écrit:Sauf que...BenFis
Il y a des mss encore plus anciens que ceux du NT en grec et en hébreu DE L'EPOQUE DE Jésus qui conservent le Nom de Dieu dans l'AT. Donc pour revenir au texte ECRIT si tu va par là lorsque Jésus dit "il est écrit" eh bien  LE NOM DE DIEU EST ENCORE ECRIT. D'ailleurs ne plus le prononcer veut-il dire ne plus l'écrire? Manifestement non puisque les plus anciens manuscrits ont gardés le nom dans l'AT. Donc lorsque Jésus déclare "il est écrit" en parlant de textes de l'AT les plus anciens manuscrits ont le Nom. Le fait de ne pas trouver le Nom de Dieu dans les reprises de passages de l'AT QUI LE CONTIENNENT OBLIGATOIREMENT EN HEBREU mais aussi en grec AU PLUS PRES DE Jésus montre que les copistes du NT se sont écartés de ce qui est ECRIT DANS L'AT CONCERNANT LE NOM D DIEU.Et pour cause, Jésus lisant l'Hébreu dans la synagogue il n'a pu voir que ce que le prophète Isaie AVAIT ECRIT. Et Isaie n'a pas écrit 'Seigneur' mais bien YHWH en Isaie 61:1 passage qu'a repris Jésus en disant:" IL EST ECRIT" Or BenFis, Isaie A ECRIT DANS SON LIVRE  YHWH et non Seigneur? Je te rappel enfin que le rouleau d'Isaie de la mer morte et le manuscrit d'Isaie le plus proche de Jésus y compris que le Isaie de la LXX. Or dans ce rouleau IsQ(a) daté de- 125 et dans celui encore plus proche de Jésus le IsQ(b) daté de -50 AV J.C, que retrouve t-on en Isaie 61:1? Question: As-tu un Isaie grec aussi ancien? Et as-tu un Isaie dans le NT aussi ancien de - 50 que celui que le IsQ(b)? Si non alors ton argument tombe à l'eau car au plus près de Jésus les mss les plus anciens d'Isaie contiennent ENCORE LE NOM. A méditer...

Croire que parce que le nom divin se trouvait dans l'AT, celui-ci aurait du aussi se trouver dans le NT, n'est pas une preuve, mais seulement une théorie.

On peut méditer aussi longtemps qu'on voudra sur la place du nom divin dans l'AT, cela ne le fera pas surgir dans les plus anciennes pages du NT dont nous disposons ; à moins de l'y mettre soi-même, évidemment.

Et on ne peut pas non plus changer l'histoire. Puisqu'à l'époque de Jésus, on ne prononçait pas le nom divin en citant Esaïe, je ne vois pas de preuves suffisantes tirées du NT pour obliger les croyants à penser que le Christ aurait agit différemment!?

Ne pas le prononçait veut-il dire ne pas l'écrire? Sur quoi se base Jésus lorsqu'il dit "il est ECRIT" sur le texte ou sur la prononciation? Je te rappel lorsque le juif voit YHWH dans le texte il voit bien écrit YHWH. A l'époque de Jésus tu prétends donc que le texte n'avait pas YHWH? Est-ce une théorie ? Si par contre tu dit le contraire tu te contredis alors. En effet tu peux dire ce que tu veux mais du vivantde Jésus YHWH est dans le grec comme dans l'Hébreu et ce bien avant la traduction du NT. Par conséquent le copiste honnête qui reprend l'AT dans le NT APRES l'époque de Jésus ne voit que ce que le texte écrit contient et l'AT contient en hébreu comme en grec au plus de Jésus YHWH. Prouve le contraire et si tu ne peux pas l'argument tient la route et ce n'est pas une théorie. Que le NT le remplace par une forme écrite étrangère au texte hébreu du DEPART de l'époque de Jésus dans la synagogue, est une falsification. Si le changement oral avait pris la place DE L'ECRIT au cours du temps ON NE TROUVERAIT DONC PLUS YHWH dans l'AT MAIS CE N'EST PAS LE CAS et tu le sais.
Tu fais un choix pour l' oral qui rejette l'usage du Nom de Dieu ,je fais le choix du texte de DEPART , "CE QUI EST ECRIT" avant pendant et après Jésus et qui aurait du se trouver dans le NT puisqu'il était écrit AU DEPART ce que tu ne peux nier . Ta contradiction dans ce domaine est tellement flagrante.

philippe83 a écrit:Ne pas le prononçait veut-il dire ne pas l'écrire? Sur quoi se base Jésus lorsqu'il dit "il est ECRIT" sur le texte ou sur la prononciation? Je te rappel lorsque le juif voit YHWH dans le texte il voit bien écrit YHWH. A l'époque de Jésus tu prétends donc que le texte n'avait pas YHWH?

NON. Je prétends que le texte constituant le nom divin était lu différemment de son écriture.

Est-ce une théorie ? Si par contre tu dit le contraire tu te contredis alors.

Ce n'est pas une théorie. C'est ce que disent la plupart des historiens bibliques.

En effet tu peux dire ce que tu veux mais du vivantde Jésus YHWH est dans le grec comme dans l'Hébreu et ce bien avant la traduction du NT. Par conséquent le copiste honnête qui reprend l'AT dans le NT APRES l'époque de Jésus ne voit que ce que le texte écrit contient et l'AT contient en hébreu comme en grec au plus de Jésus YHWH. Prouve le contraire et si tu ne peux pas l'argument tient la route et ce n'est pas une théorie. Que le NT le remplace par une forme écrite étrangère au texte hébreu du DEPART de l'époque de Jésus dans la synagogue, est une falsification. Si le changement oral avait pris la place DE L'ECRIT au cours du temps  ON NE TROUVERAIT DONC PLUS YHWH dans l'AT MAIS CE N'EST PAS LE CAS et tu le sais.
Tu fais un choix pour l' oral qui rejette l'usage du Nom de Dieu ,je fais le choix du texte de DEPART , "CE QUI EST ECRIT" avant pendant et après Jésus et qui aurait du se trouver dans le NT puisqu'il était écrit AU DEPART ce que tu ne peux nier . Ta contradiction dans ce domaine est tellement flagrante.

Je ne fais pas le choix de l'oral contre l'écrit. Je constate ce que l'écrit contenu dans le NT (et non pas l'AT) offre comme alternatives compte tenu des faits uivants:

1) Les Juifs lorsqu'ils lisaient le nom de Dieu tel qu'il était ECRIT dans l'AT, ne le vocalisaient pas, mais employaient à sa place un terme de substitution (jw.org / TMN 1995 ann. A).

2) Parmi les versions bibliques de l'AT qui étaient en usage au Ier s. se trouvaient des LXX dépourvues du nom divin. Les Juifs n'avaient donc même pas besoin de faire un effort particulier pour gérer la prononciation du tétragramme puis que celles-ci en étaient dépourvues.

3) Matthieu, Marc, Luc et Jean nous ont dressé la biographie d'un Christ n'employant pas le nom de Dieu, conformément aux usages de son époque. Selon eux, Jésus employait notablement les termes Père hors citations et Seigneur en citant l'AT.

Ce que j'ai pu concéder était que Jésus, bien que vocalisant le terme Seigneur pour désigner Dieu (uniquement dans ses citations) aurait pu être retranscrit YHVH par Matthieu dans son évangile originel en hébreu.

Mais même cette possibilité n'est que pure supputation, puisque la version qui se rapprocherait le plus de celle-ci, et qui est probablement celle de Shem-Tov datant du XIVe s. emploie aussi le terme substitutif HaShem.

Pour changer d'avis il faudrait que comme toi, je nie les points 1), 2) et 3) et que je considère que tous les copistes du NT étaient des faussaires.
Cela se heurte à ma propre logique.

Je ne te parle pas de la prononciation mais de ce qui est ECRIT DANS LE TEXTE AU DEPART. Le NT reprend maintes et maintes fois l'AT. Donc puisque l'AT contient le Nom y compris à l'époque de Jésus c'est encre plus une raison de laisser le Nom la ou il est AU DEPART LORSQUE L'AT EST REPRIS. Concernant les LXX malheureusement pour toi les plus plus proches de Jésus CONTIENNENT ENCORE LE NOM ET TU LE SAIS.Enfin comme déjà proposé mais à ce jour aucune preuve de ta part...As-tu un livre d'Isaie aussi proche de Jésus que le rouleau d'Isaie de la mer morte IsQ(a)-125 et IsQ(b) -50 y compris en grec? Non et ce livre d'Isaie le plus proche de Jésus contient le Nom de Dieu oui/non? Donc lorsque Jésus et d'autres de ses apôtres reprennent le livre d'Isaie le plus connue qui nous est parvenue et le plus proche A L'HEURE ACTUELLE contient le Nom de Dieu oui/non? Alors si le Nom de Dieu a disparue c'est bien la preuve que les copistes ne se sont pas montrer aussi fidèle que ceux qui au départ et au plus près de Jésus laisser le NOM DE DIEU A SA PLACE DANS LE TEXTE ECRIT. (je te repose la question ...le fait de ne pas prononcer le Nom prouve t-il u'il n'était pas dans le texte du vivant de Jésus et dan Isaie par exemple? Si tu as une LXX d'Isaie aussi proche que le rouleau d'isaie en hébreu je t'invite à nous l'a montrer au plus vite . Merci. Mais je pense que non alors pour le moment je reste sur ma position: LE NOM DE DIEU N'AURAIT JAMAIS DU DISPARAITRE DES MSS Y COMPRIS QUAND LE NT REPREND L'AT OU LE NOM DE DIEU EST PRESENT DEPUSI DES SIECLES.
Tes points 1,2,3 sont donc pas établies. Par contre ta supposition sur les citations de l'AT avec le Nom par Matthieu est plus que plausibles puisqu'il utilises de très nombreuses fois "il est ECRIT"( la prononciation est donc vraiment secondaire).

philippe83 a écrit:Je ne te parle pas de la prononciation mais de ce qui est ECRIT DANS LE TEXTE AU DEPART. Le NT reprend maintes et maintes fois l'AT. Donc puisque l'AT contient le Nom y compris à l'époque de Jésus c'est encre plus une raison de laisser le Nom la ou il est AU DEPART LORSQUE L'AT EST REPRIS. Concernant les LXX malheureusement pour toi les plus plus proches de Jésus CONTIENNENT ENCORE LE NOM ET TU LE SAIS.Enfin comme déjà proposé mais à ce jour aucune preuve de ta part...As-tu un livre d'Isaie aussi proche de Jésus que le rouleau d'Isaie de la mer morte IsQ(a)-125 et IsQ(b) -50 y compris en grec? Non et ce livre d'Isaie le plus proche de Jésus contient le Nom de Dieu oui/non? Donc lorsque Jésus et d'autres de ses apôtres reprennent le livre d'Isaie le plus connue qui nous est parvenue et le plus proche A L'HEURE ACTUELLE contient le Nom de Dieu oui/non? Alors si le Nom de Dieu a disparue c'est bien la preuve que les copistes ne se sont pas montrer aussi fidèle que ceux qui au départ et au plus près de Jésus laisser le NOM DE DIEU A SA PLACE DANS LE TEXTE ECRIT. (je te repose la question ...le fait de ne pas prononcer le Nom prouve t-il u'il n'était pas dans le texte du vivant de Jésus et dan Isaie par exemple? Si tu as une LXX d'Isaie aussi proche que le rouleau d'isaie en hébreu je t'invite à nous l'a montrer au plus vite . Merci. Mais je pense que non alors pour le moment je reste sur ma position: LE NOM DE DIEU N'AURAIT JAMAIS DU DISPARAITRE DES MSS Y COMPRIS QUAND LE NT REPREND L'AT OU LE NOM DE DIEU EST PRESENT DEPUSI DES SIECLES.
Tes points 1,2,3 sont donc pas établies. Par contre ta supposition sur les citations de l'AT avec le Nom par Matthieu est plus que plausibles puisqu'il utilises de très nombreuses fois "il est ECRIT"( la prononciation est donc vraiment secondaire).

Selon moi l'expression "il est écrit" est insuffisante pour prouver que Jésus prononçait le tétragramme dans le cadre des 3 points que j'ai cité et que je considère établis.

Donc voilà, étant donné que je considère aussi que le NT n'est pas une copie de l'AT mais une nouvelle composition, hé bien, j'en reste là.

Et donc SI JE SUIS TON RAISONNEMNT le "il est ECRIT" renvoie pas à l'AT?

philippe83 a écrit:Et donc SI JE SUIS TON RAISONNEMNT le "il est ECRIT" renvoie pas à l'AT?

Si bien sûr que l'expression "il est écrit" renvoie à l'AT, mais ce qu'on peut dire est que celle-ci n'implique pas toujours de lire ce qui est vraiment écrit dans le texte.

Comment comprendre cela ? Par ex. si je dis "il est écrit" «être ou ne pas être» dans Hamlet acte 3 scène 1 de Shakespeare, en réalité ce qu'on peut y lire est «to be or not to be».
Ce qui veut dire la même chose prononcé avec des mots différents, n'est-ce pas?

Hé bien, c'est un peu la même chose pour Jésus lorsqu'il dit "il est écrit" «Seigneur», ses interlocuteurs comprenaient qu'il s'agissait de «יהוה» dans le texte originel.

Et donc la question qui se pose est de savoir ce que Matthieu a vraiment rapporté  des paroles de Jésus ? «יהוה» ou l'équivalent de «Seigneur»!?

Sauf que BenFis...
Dans le texte original tu reconnais que c'est le Nom de Dieu original qui apparait alors puisque dans les textes de l'AT le copiste a laissé le Nom de Dieu, la reprise du même passage dans le grec doit laisser l'original puisque c'est une reprise du départ. Seigneur ne veut pas dire YHWH. Et le copiste n'avait pas de problème puisque les termes "Seigneur" (adonaï) et YHWH étaient régulièrement utilisés dans le texte sans qu'il soit difficile de ne pas les différencier. Adonaï n'a jamais pris la place de YHWH dans le texte de DEPART ORIGINAL. D'ailleurs même les copistes qui ont voulus le faire ont étaient obligés de la préciser en marge 134 fois. A ce point il est ainsi montrer que le texte avec YHWH ne pouvait pas être manipulés pour le remplacé par Adonaï. Donc à l'époque de Jésus le texte ECRIT avait YHWH et non pas Adonaï. Adonaï en prononciation mais pas dans l'écrit. Donc le copiste honnête grec aurait du laisser YHWH comme d'ailleurs les plus anciennes LXX et les plus proches de Jésus l'ont fait.
A+

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philippe83 a écrit:Sauf que BenFis...
Dans le texte original tu reconnais que c'est le Nom de Dieu original qui apparait alors puisque dans les textes de l'AT le copiste a laissé le Nom de Dieu, la reprise du même passage dans le grec  doit laisser l'original puisque c'est une reprise du départ. Seigneur ne veut pas dire YHWH. Et le copiste n'avait pas de problème puisque les termes "Seigneur" (adonaï) et YHWH étaient régulièrement utilisés dans le texte sans qu'il soit difficile de ne pas les différencier. Adonaï n'a jamais pris la place de YHWH dans le texte de DEPART ORIGINAL. D'ailleurs même les copistes qui ont voulus le faire ont étaient obligés de la préciser en marge 134 fois. A ce point il est ainsi montrer que le texte avec YHWH ne pouvait pas être manipulés pour le remplacé par Adonaï. Donc à l'époque de Jésus le  texte ECRIT avait YHWH et non pas Adonaï. Adonaï en prononciation mais pas dans l'écrit. Donc le copiste honnête grec aurait du laisser YHWH comme d'ailleurs les plus anciennes LXX et les plus proches de Jésus l'ont fait.
A+

Ce ne pouvait pas être le cas du NT, puisque ce dernier n'était pas encore écrit au moment du ministère de Jésus...