Signification du tétragramme

Rappel du premier message :

Et maintenant elle l'interdit de le prononcer dans les églises,un comble.

Super la chanson.

Et louez Yah, veut bien dire louez Jéhovah.
Mais ce n'est certainement pas cette dernière expression que les Juifs exprimaient du temps de Jésus.

Quel expression les juifs exprimaient au temps de Jésus?

Bible de Bryton.
 6  And I heard what seemed as if it were the voices of a great crowd and the sound of much water and the pealing of strong thunders, all saying “Hallelujah, because the Lord our God Almighty has come into his reign!
https://sites.google.com/site/byintonbible/

papy a écrit:Bible de Bryton.
 6  And I heard what seemed as if it were the voices of a great crowd and the sound of much water and the pealing of strong thunders, all saying “Hallelujah, because the Lord our God Almighty has come into his reign!
https://sites.google.com/site/byintonbible/

Et j'ai entendu ce qui semblait être les voix d'une grande foule et le bruit de beaucoup d'eau et le grincement de tonnerres puissants, tous disant: «Alléluia, parce que le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne!

Tu pratiques la langue d'Albion ?

gnosis a écrit:

Et louez Yah, veut bien dire louez Jéhovah.
Mais ce n'est certainement pas cette dernière expression que les Juifs exprimaient du temps de Jésus.

Quel expression les juifs exprimaient au temps de Jésus?

Pas l'expression "louez Jéhovah" en tout cas. Sinon, on ne le sait pas vraiment puisque le NT n'en parle pas.
Peut-être ont-ils prononcé allélouia dans le temple, lors de la lecture de l’AT, mais dans ce cas, ils ne faisaient rien de plus que ce que nous faisons aujourd'hui, vocaliser un terme de louange dont l'étymologie n'a en général, plus guère d'importance.

Bonjour BenFis,
"Pas l'expression"louez Jéhovah" tu en es sur?
Parce que si ils lisaient l'hébreu à travers les Psaumes 104-150 ils disaient HALLELOU-YAH= 'louer YAH' selon les Psaumes hébreu-français de Patrick Calame et Franck Lalou édition Albin Michel ann 2001 C'est d'ailleurs ce qui est ENCORE ECRIT dans le texte hébraïque DE NOS JOURS.

Et je rajouterais la note du NT(ann.2012) par David Stern auteur juif qui traduit Rev 19 par "Hallélou yah" et précise:'Ha.lé.lou.yah-Allélouia! Loué soit le Seigneur(Yah)'

Bonjour

Benfils tu dis ceci "ils ne faisaient rien de plus que ce que nous faisons aujourd'hui, vocaliser un terme de louange dont l'étymologie n'a en général, plus guère d'importance."

C'est ton opinion, mais pas l'opinion des vrais Chrétiens. Louer c'est faire des louanges d'où le verbe louanger. Voici qlqs synonymes de Louanger: admirer, aduler, approuver, bénir, encenser, estimer, exalter, glorifier, louer, magnifier.

Bien entendu pour toi Benfils comme tu l'écris "allélouia" serait comme "Salut, ça va ?"

Amaytois a écrit:Bonjour

Benfils tu dis ceci "ils ne faisaient rien de plus que ce que nous faisons aujourd'hui, vocaliser un terme de louange dont l'étymologie n'a en général, plus guère d'importance."

C'est ton opinion, mais pas l'opinion des vrais Chrétiens. Louer c'est faire des louanges d'où le verbe  louanger. Voici qlqs synonymes de Louanger: admirer, aduler, approuver, bénir, encenser, estimer, exalter, glorifier, louer, magnifier.

Bien entendu pour toi Benfils comme tu l'écris "allélouia" serait comme "Salut, ça va ?"  

Oui, c'est mon opinion. Elle est basée sur les faits tirés de ce qui a cours chez les chrétiens, notamment chez les catholiques pour qui le terme alléluia signifie louez Dieu ou louez le Seigneur. Même si par ailleurs, les dictionnaires et encyclopédies catholiques connaissent son étymologie, les chrétiens font une différence avec le sens courant — contrairement à Philippe.  

C'est donc probablement aussi ce que devaient penser les Juifs à l'époque du Christ puisqu'ils avaient cessé de prononcer le tétragramme depuis des siècles.

Parler de vrais ou de faux chrétiens est subjectif. Pour les TJ les Catholiques sont de faux chrétiens et pour le Catholiques ce sont les TJ qui ne sont pas chrétiens.

C'est donc probablement aussi ce que devaient penser les Juifs à l'époque du Christ puisqu'ils avaient cessé de prononcer le tétragramme depuis des siècles.

Et qu'est-ce qui te fait penser, qu'ils ne l'ont pas prononcé? on sait que ce n'est que vers le milieu du IIe siècle que les copistes dans les textes grecs de la LXX ont remplacé le nom divin par "Seigneur". Pour quel motif le texte NT serait-il une exception?

Salut gnosis

D'autant plus qu'a travers des mss de l'AT DU VIVANT DE Jésus on peut se rendre compte que Hallelou-YAH est encore d'actualité puisque par exemple le Mss PsQ4,11 de l'an 1-69 de notre ère,que l'on retrouve en une page fac-similé dans la dernière TMN page 1860 contient cette expression ainsi que le Nom de Dieu en caractères hébreu ancien.

Donc du vivant de Jésus à travers les Psaumes par exemple le Nom de Dieu et l'expression de louange qui va avec :HALLELOU-YAH était d'actualité et ECRIT dans le texte bien avant la compilation des textes du NT en grec qui viendront plus tard sans le Nom y compris dans les citations de Jésus ou il se trouve dans l'AT AU DEPART.
a+ fréro

Bonjour

Dis Benfils, comment peux-tu parler au nom des Juifs à l'époque du Christ, tu y étais, qui plus est tu nous reviens avec l'argument que ceux-ci "avaient cessé de prononcer le tétragramme depuis des siècles.", Alors que Christ dans la Synagogue de Jérusalem lis devant l'assemblée Isaïe 61:1-2. Si je me trompe, je te demande de me le prouver.

Dans ton dernier § qui parle de Témoins de Jéhovah ou de Catholiques toi ou moi ? J'ai écris ceci "l'opinion des vrais Chrétiens." Et de là je t'explique ce que louer veut dire et d'où ce mot tire son origine c-à-d faire des louanges d'où le verbe louanger. Maintenant, c'est bien toi qui déclare que ton opinion est basée sur les faits tirés de ce qui a cours chez les chrétiens, notamment chez les catholiques.

gnosis a écrit:
Et qu'est-ce qui te fait penser, qu'ils ne l'ont pas prononcé?  on sait que ce n'est que vers le milieu du IIe siècle que les copistes dans les textes grecs de la LXX ont remplacé le nom divin par "Seigneur". Pour quel motif le texte NT serait-il une exception?

Selon l’Encyclopedia Judaica, dès le IIIe siècle av. notre ère, le nom divin semble avoir été considéré par les Juifs comme un «nom ineffable» …et cessé d’être prononcé après la mort de Simon le Juste (un prêtre sacrificateur) …la vraie prononciation a été oubliée par eux. La Septante, et après elle le NT, le rendent par « Seigneur ».

Ce qui est confirmé par des sources anciennes, notamment Philon d’Alexandrie, contemporain de Jésus.

Jésus lui-même, selon les Evangiles (si on fait abstraction de ses citations de l’AT qui peuvent faire débat), n’a jamais prononcé le tétragramme.

philippe83 a écrit:Salut gnosis

D'autant plus qu'a travers des mss de l'AT DU VIVANT DE Jésus on peut se rendre compte que Hallelou-YAH est encore d'actualité puisque par exemple le Mss PsQ4,11 de l'an 1-69 de notre ère,que l'on retrouve en une page fac-similé dans la dernière TMN page 1860 contient cette expression ainsi que le Nom de Dieu en caractères hébreu ancien.

Donc du vivant de Jésus à travers les Psaumes par exemple le Nom de Dieu et l'expression de louange qui va avec :HALLELOU-YAH était d'actualité et ECRIT dans le texte bien avant la compilation des textes du NT en grec qui viendront plus tard sans le Nom y compris dans les citations de Jésus ou il se trouve dans l'AT AU DEPART.
a+ fréro

Le tétragramme n'a semble-t-il jamais cessé d'être ECRIT, ce qui n'a pas toujours eu d'influence sur sa PRONONCIATION.

Amaytois a écrit:Bonjour

Dis Benfils, comment peux-tu parler au nom des Juifs à l'époque du Christ, tu y étais, qui plus est tu nous reviens avec l'argument que ceux-ci "avaient cessé de prononcer le tétragramme depuis des siècles.", Alors que Christ dans la Synagogue de Jérusalem lis devant l'assemblée Isaïe 61:1-2. Si je me trompe, je te demande de me le prouver.

Dans ton dernier § qui parle de Témoins de Jéhovah ou de Catholiques toi ou moi ? J'ai écris ceci "l'opinion des vrais Chrétiens." Et de là  je t'explique ce que louer veut dire et d'où ce mot tire son origine c-à-d faire des louanges d'où le verbe louanger. Maintenant, c'est bien toi qui déclare que ton opinion est basée sur les faits tirés de ce qui a cours chez les chrétiens, notamment chez les catholiques.

Je donne mon avis basé sur ce que je viens d'écrire ci-dessus.

C'est bien toi en effet qui parle de "vrais chrétiens". Et moi je confirme que cette expression est subjective avec des exemples catholiques VS TJ.

A propos du terme alléluia qui contient le verbe louanger, je suis d'accord avec toi.

OK Benfils, tu donnes ton avis, bien sur, mais d'où te viens l'idée que les Juifs avaient cessé de prononcer le tétragramme depuis des siècles ? Alors que Jésus a lu Isaïe 61:1-2 au premier siècle de n.è. et que les deux versets nommaient Dieu, là vois-tu je ne comprend pas ?

Pour le verbe louanger, tu es en accord, mais alors pourquoi alléluia est devenu pour toi comme salut ça va ?

Je viens de faire une simple recherche sur google, j'ai écris "louez Dieu par vos chants" J'ai reçu "Environ 984 000 résultats "

Certains sites écrivent ceci:
1. Célébrez Dieu par vos chants
2. Soutenez l'ovation. Offrez-Lui vos chants de louange
3. Chanter des louanges et des chants d'adoration
4. Alleluia ! Alleluia ! Alleluia ! louez le nom du Seigneur

Et ainsi de suite, c'est tu n'en disconviendras pas autre chose que Salut l'artiste.

Amaytois a écrit:OK Benfils, tu donnes ton avis, bien sur, mais d'où te viens l'idée que les Juifs avaient cessé de prononcer le tétragramme depuis des siècles ? Alors que Jésus a lu Isaïe 61:1-2 au premier siècle de n.è. et que les deux versets nommaient Dieu, là vois-tu je ne comprend pas ?

 Je viens précisément d'écrire dans mon précédent message que les Juifs disaient d'eux même qu'ils avaient commencé à cesser de prononcer le tétragramme env. 3 siècles avant J-C.
Tu vois, l'idée n'est pas de moi.  

Pour le verbe louanger, tu es en accord, mais alors pourquoi alléluia est devenu pour toi comme salut ça va ?

C'est toi qui prétends ça. Je ne l'ai jamais dit.

Je viens de faire une simple recherche sur google, j'ai écris "louez Dieu par vos chants" J'ai reçu "Environ 984 000 résultats "

Certains sites écrivent ceci:
1. Célébrez Dieu par vos chants
2. Soutenez l'ovation. Offrez-Lui vos chants de louange
3. Chanter des louanges et des chants d'adoration
4. Alleluia ! Alleluia ! Alleluia ! louez le nom du Seigneur

Et ainsi de suite, c'est tu n'en disconviendras pas autre chose que Salut l'artiste.  

Et qu'en déduis-tu ?

L'encyclopédie Judaica est en retard d'une guerre sur ce coup là cher BenFis!
En effet des mss en grec de la Lxx avec IAO et identifiés comme très près de Jésus existent. Et ce n'est pas les seuls comme tu dois le savoir. Le fait que des mss utilisent le Nom de Dieu à la place de "Seigneur" en grec comme en hébreu =(jamais remplacé par Adonaï=seigneur) sont des preuves que DANS LE TEXTE ECRIT le Nom demeure avant pendant et après Jésus. Que des religieux non respectueux de ce qui est ECRIT le remplacent pour ne plus le nommer à cause d'une tradition superstitieuse est une chose très grave (Jérémie 23:26,27, Marc 7:9-15).Donc la déclaration de cette encyclopédie est incomplète voir dirigée en l'absence de ces faits. BenFis revoie ta copie.

Salut Benfils

Merci pour ta réponse rapide

1. l'idée n'est pas de moi... Oui, sauf que tu la contredis pas, et au lu de tes commentaires, tu abonderais dans le même sens, ais-je raison ? Un autre point tu déclares que les juifs 300 années avant la venue de Jésus ne prononçaient plus le Nom de Dieu. Mais je voudrais une réponse précise de ta part, qu'a lu Christ dans la synagogue de Nazareth, c'est bien Isaïe 61:1-2 n'est-ce pas ?

2. C'est toi qui prétends ça. Je ne l'ai jamais dit... oui, sauf au lu de tes commentaires et lorsque je prends ton commentaire 110 c'est ton opinion [...] basée sur les faits tirés de ce qui a cours chez les chrétiens [...]

3. Moi j'en déduis ceci. Suite à ma recherche "louez Dieu par vos chants" J'ai reçu "Environ 984 000 résultats " et la plupart sont des louanges et non salut ça va. Mais Benfils, je te retourne ta question, toi qu'es-ce-que tu en déduis ?

Amaytois a écrit:Salut Benfils

Merci pour ta réponse rapide

1. l'idée n'est pas de moi... Oui, sauf que tu la contredis pas, et au lu de tes commentaires, tu abonderais dans le même sens, ais-je raison ? Un autre point tu déclares que les juifs 300 années avant la venue de Jésus ne prononçaient plus le Nom de Dieu. Mais je voudrais une réponse précise de ta part, qu'a lu Christ dans la synagogue de Nazareth, c'est bien Isaïe 61:1-2 n'est-ce pas ?  

2. C'est toi qui prétends ça. Je ne l'ai jamais dit... oui, sauf au lu de tes commentaires et lorsque je prends ton commentaire 110 c'est ton opinion [...] basée sur les faits tirés de ce qui a cours chez les chrétiens [...]

3. Moi j'en déduis ceci. Suite à ma recherche "louez Dieu par vos chants" J'ai reçu "Environ 984 000 résultats " et la plupart sont des louanges et non salut ça va. Mais Benfils, je te retourne ta question, toi qu'es-ce-que tu en déduis ?

1- Oui j'abonde dans ce sens parce que justement je m'appuie (entre autre) sur ce que les Juifs disent d'eux-même à propos de la prononciation du nom de leur Dieu.
Si on s'en tient au contenu de toutes les copies des évangiles des 1ers siècles du christianisme, Jésus aurait prononcé le terme Seigneur en lisant Isaïe 61:1-2 : "L’esprit du Seigneur Dieu est sur moi..." comme l'aurait certainement fait n'importe quel Juif de son époque.

2. Ce qui a cours chez les Chrétiens est que alléluia est un terme de louange, une expression de joie, notamment en rapport avec Dieu. On ne l'emploi jamais, à ma connaissance pour dire "salut ça va" !?

3. Cette expression "salut ça va", faut-il le répéter, n'est pas de moi. Je ne vois pas l'intérêt de m'y attarder.

philippe83 a écrit:L'encyclopédie Judaica est en retard d'une guerre sur ce coup là cher BenFis!
En effet des mss en grec de la Lxx avec IAO et identifiés comme très près de Jésus existent. Et ce n'est pas les seuls comme tu dois le savoir. Le fait que des mss utilisent le Nom de Dieu à la place de "Seigneur" en grec comme en hébreu =(jamais remplacé par Adonaï=seigneur) sont des preuves que DANS LE TEXTE ECRIT le Nom demeure avant pendant et après Jésus. Que des religieux non respectueux de ce qui est ECRIT le remplacent pour ne plus le nommer à cause d'une tradition superstitieuse est une chose très grave (Jérémie 23:26,27, Marc 7:9-15).Donc la déclaration de cette encyclopédie est incomplète voir dirigée en l'absence de ces faits. BenFis revoie ta copie.

Je ne parle pas du TEXTE ECRIT mais de la manière dont le nom divin était PRONONCÉ par les Juifs à l'époque du Messie. La propre Bible des TJ propose dans ses annexes l'idée que les Juifs substituaient Seigneur à Yahweh lors de la lecture à haute voix.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&docid=1001060073&srctype=wol&srcid=share&par=10

Benfils

Donc Christ lorsqu'il a lu le passage d'Isaïe dit "Seigneur"

א רוּחַ אֲדֹנָי יְהוִה, עָלָי--יַעַן מָשַׁח יְהוָה אֹתִי לְבַשֵּׂר
Une autre bible 'chabad)
רשבל יתא הוהי חשמ ןעי ילע הוהי ינדא חור
Une autre cionnue sous le nom de Tanak
ר֛וּחַ אֲדֹנָ֥י יְהוִ֖ה עָלָ֑י יַ֡עַן מָשַׁח֩ יְהוָ֨ה אֹתִ֜י לְבַשֵּׂ֣ר עֲנָוִ֗ים. Étrange les bibles hébraïques reprennent le tétragramme, car si vous ne le savez pas Christ a lu dans la synagogue la lettre d'Isaïe en Hébreux et non en grecque ou en latin.

Donc Benfils il faudrait que vous arrêtiez de nous prendre pour des nunuches, vous vous appuyiez sur une béquille cassée, et vous allez vous prendre une "gamelle" faramineuse. Plutôt que de sous entendre que oui mais, ou sur ce que les Juifs disent d'eux-même à propos de la prononciation du nom de leur Dieu. Faites des recherches plutôt que des oui mais.

Pour le N°2 et N°3 vous essayez tout simplement de vous justifier en essayant de noyer le poisson avec une échappatoire.

Par contre pour mon point 3 qu'allez-vous mettre comme chewing gum, un Malabar ou un Brooklyn?

Et pour votre remarque à Philippe, si maintenant Christ en lisant Isaïe dit "Seigneur", Pourquoi dans le modèle de prière qu'il nous a donné, il dit que ton NOM soit sanctifié, pourquoi déclare-t-il, j'ai fait connaître ton  NOM ? C'est comique  de transposer un nom par un titre, vous ne trouvez pas ?

Dans les synagogues du temps de Jésus les juifs ne lisaient pas là septante ,mais l'été teen-ager hébreu.

Amaytois a écrit:Benfils

Donc Christ lorsqu'il a lu le passage d'Isaïe dit "Seigneur"

א רוּחַ אֲדֹנָי יְהוִה, עָלָי--יַעַן מָשַׁח יְהוָה אֹתִי לְבַשֵּׂר
Une autre bible 'chabad)
רשבל יתא הוהי חשמ ןעי ילע הוהי ינדא חור
Une autre cionnue sous le nom de Tanak
ר֛וּחַ אֲדֹנָ֥י יְהוִ֖ה עָלָ֑י יַ֡עַן מָשַׁח֩ יְהוָ֨ה אֹתִ֜י לְבַשֵּׂ֣ר עֲנָוִ֗ים. Étrange les bibles hébraïques reprennent le tétragramme, car si vous ne le savez pas Christ a lu dans la synagogue la lettre d'Isaïe en Hébreux et non en grecque ou en latin.

Donc Benfils il faudrait que vous arrêtiez de nous prendre pour des nunuches, vous vous appuyiez sur une béquille cassée, et vous allez vous prendre une "gamelle" faramineuse. Plutôt que de sous entendre que oui mais, ou sur ce que les Juifs disent d'eux-même à propos de la prononciation du nom de leur Dieu. Faites des recherches plutôt que des oui mais.

Que l'AT, le Tanakh, contienne le tétragramme ou sa transcription lorsqu'il est traduit en français n'est contesté par personne.
Par contre, les versions du NT en hébreu ne sont que des traductions du NT grec qui est totalement dépourvu du tétragramme (il y a un sujet qui traite à fond de ce point en particulier).
Or c'est ce dernier qui présente la biographie de Jésus-Christ et non le Tanakh.

Pour le N°2 et N°3 vous essayez tout simplement de vous justifier en essayant de noyer le poisson avec une échappatoire.

Par contre pour mon point 3 qu'allez-vous mettre comme chewing gum, un Malabar ou un Brooklyn?

Désolé, je ne comprend rien à ton argumentation.

Et pour votre remarque à Philippe, si maintenant Christ en lisant Isaïe dit "Seigneur", Pourquoi dans le modèle de prière qu'il nous a donné, il dit que ton NOM soit sanctifié, pourquoi déclare-t-il, j'ai fait connaître ton  NOM ? C'est comique  de transposer un nom par un titre, vous ne trouvez pas ?

Où vois-tu le tétragramme dans le Notre Père ?

Josué a écrit:

Voilà exactement une preuve supplémentaire qui démontre que les croyants des 1ers siècles du christianisme ignoraient la prononciation du tétragramme (prononcé "PIPI").

Ce qui ne veut pas dire évidemment que Jésus l'ignorait mais fait comprendre que dans le contexte dans lequel celui-ci effectuait son ministère, les Juifs ne vocalisaient plus le nom de Dieu déjà depuis des lustres. Car il faut bien ignorer le Nom divin pendant plusieurs générations pour en arriver là.

Benfils

Tu déclares "Où vois-tu le tétragramme dans le Notre Père ?" je te répondrais " Où vois-tu le tétragramme dans j'ai fait connaître ton NOM ?

Pour le modèle de prière repris en Mat 6:9. La première requête donne la priorité au plus important : “ Que ton nom soit sanctifié. ” Rien, en effet, ne devrait compter plus à nos yeux que la sanctification du nom de Jéhovah, car nous aimons Jéhovah, et l’opprobre qui a été jeté sur son nom nous révolte. En priant pour que le nom de Jéhovah soit sanctifié, nous prenons position sur la question de la souveraineté universelle : nous soutenons résolument Jéhovah dans son droit de gouverner l’univers.

Autre fait troublant, si le tétragramme n'était plus dit depuis le troisième siècle avant J.C. Je me demande pourquoi l'apôtre des Nations a déclaré ceci dans sa lettre aux romains (2:24) «le nom de Dieu est blasphémé parmi les nations à cause de vous».


Lorsque tu écris "Car il faut bien ignorer le Nom divin pendant plusieurs générations pour en arriver là". Il me vient en tête une question Benfils, puisque le nom de Dieu a été placé aux oubliettes depuis le 3ième siècle avant J.C. Comment cela ce fait-il qu'aucunes personnes qui ont rencontrés Christ, en particulier les apôtres, les disciples, le sanhédrin ou d'autres personnes n'aient poser cette question "quel est le Nom de Dieu ?"

Eh bien moi BenFis je te parle de ce QUI EST ECRIT ! Qu'est-il écrit dans le Ps 110:1 en hébreu? Donc quand Jésus reprend ce passage en HEBREU à ses auditeurs JUIFS il leur parle en hébreu ou en grec en Mat 22:44 lorsqu'il dit ..."Seigneur dit à mon Seigneur" ou YHWH/YEHOWAH/JEHOVAH dit à mon Seigneur?
D'ailleurs petite question: qui sont les deux Seigneurs mentionnés dans ce passage? Le premier c'est qui en Psaumes 110:1 ? Voyons ta réponse et pas de oui mais...

Nous parlons pas de la pronciation mais du fait que premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu,et une chose er sur ce n'est pas L'Éternel ou Seigneur.

Selon l’Encyclopedia Judaica, dès le IIIe siècle av. notre ère, le nom divin semble avoir été considéré par les Juifs comme un «nom ineffable» …et cessé d’être prononcé après la mort de Simon le Juste (un prêtre sacrificateur) …la vraie prononciation a été oubliée par eux. La Septante, et après elle le NT, le rendent par « Seigneur ».

Dans le NT il n'y a pas d'interdiction en ce sens, nous connaissons l'existence d'une tradition juive dont nous ne savons pas par qui et  par quelle groupe juif et en qu'elle mesure elle a été effectivement suivie au premier siècle.

Jésus aurait-il suivi une tradition juive? Sa bouche n'était-elle pas assez sainte pour prononcer le nom divin? Ce qui veut dire que dans les cieux Jésus avant de descendre sur terre ne prononçait pas le nom de Dieu ?

Amaytois a écrit:Benfils

Tu déclares "Où vois-tu le tétragramme dans le Notre Père ?" je te répondrais " Où vois-tu le tétragramme dans j'ai fait connaître ton NOM ?

Pour le modèle de prière repris en Mat 6:9. La première requête donne la priorité au plus important : “ Que ton nom soit sanctifié. ” Rien, en effet, ne devrait compter plus à nos yeux que la sanctification du nom de Jéhovah, car nous aimons Jéhovah, et l’opprobre qui a été jeté sur son nom nous révolte. En priant pour que le nom de Jéhovah soit sanctifié, nous prenons position sur la question de la souveraineté universelle : nous soutenons résolument Jéhovah dans son droit de gouverner l’univers.

Il est simplement dommage que Jésus n'ait pas précisé, ne serait-ce que pour les ignorants, de quel nom exactement il voulait parler.
Cependant, "faire connaître le nom de Dieu" ne signifie pas forcément vocaliser son nom. C'est souvent faire savoir de qui il s'agit.  

Autre fait troublant, si le tétragramme n'était plus dit depuis le troisième siècle avant J.C. Je me demande pourquoi l'apôtre des Nations a déclaré ceci dans sa lettre aux romains (2:24) «le nom de Dieu est blasphémé parmi les nations à cause de vous».

Lorsqu'il s'agit du nom de quelqu'un il est souvent question de sa renommée, donc de sa réputation.
De plus, ce qui était considéré comme blasphématoire à l'époque était sans doute une prononciation publique du tétragramme, et cela d'autant plus par des lèvres païennes.

Lorsque tu écris "Car il faut bien ignorer le Nom divin pendant plusieurs générations pour en arriver là". Il me vient en tête une question Benfils, puisque le nom de Dieu a été placé aux oubliettes depuis le 3ième siècle avant J.C. Comment cela ce fait-il qu'aucunes personnes qui ont rencontrés Christ, en particulier les apôtres, les disciples, le sanhédrin ou d'autres personnes n'aient poser cette question "quel est le Nom de Dieu ?"

Excellente question !
On pourrait d'ailleurs aussi se demander pourquoi personne n'a interrogé le Christ pour connaître la raison exacte de son mutisme (au moins partiel) en rapport avec le Nom divin !?
C'est sans doute qu'il y avait un certain tabou vis à vis de la l'emploi du Nom de Dieu dans la conversation courante ; tabou qui était respecté par tous, et apparemment par Jésus également!?

Les grand prêtres connaissaient la prononciation du tétragramme puisqu'ils se la transmettaient d'une génération de prêtres à la suivante. Mais on ne peut pas en dire autant du peuple...

philippe83 a écrit:Eh bien moi BenFis je te parle de ce QUI EST ECRIT ! Qu'est-il écrit dans le Ps 110:1 en hébreu? Donc quand Jésus reprend ce passage en HEBREU à ses auditeurs JUIFS il leur parle en hébreu ou en grec  en Mat 22:44 lorsqu'il dit ..."Seigneur dit à mon Seigneur" ou YHWH/YEHOWAH/JEHOVAH dit à mon Seigneur?
D'ailleurs petite question: qui sont les deux Seigneurs mentionnés dans ce passage? Le premier c'est qui en Psaumes 110:1 ? Voyons ta réponse et pas de oui mais...

Ce qui est écrit dans le Psaume 110:1 dépend de la version considérée.
TMN (plutôt conforme à l'hébreu) : "Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds."
TOB (plutôt conforme à la LXX) : "Oracle du SEIGNEUR à mon seigneur: «Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds!»

Il est clair que le 1er SEIGNEUR désigne à l'origine Yhwh, mais quelle application Jésus a-t-il voulu faire de ce texte en le citant ? C'est toute la question ?

gnosis a écrit:
Dans le NT il n'y a pas d'interdiction en ce sens, nous connaissons que l'existence d'une tradition juive dont nous ne savons pas par qui et  par quelle groupe juif et en qu'elle mesure elle a été effectivement suivie au premier siècle.

Jésus aurait-il suivi une tradition juive? Sa bouche n'était-elle pas assez sainte pour prononcer le nom divin? Ce qui veut dire que dans les cieux Jésus avant de descendre sur terre ne prononçait pas le nom de Dieu ?

Le NT ne contient aucune information claire et nette en rapport avec le nom divin. Il ne valide ni n'infirme quoi que ce soit à ce sujet.
On peut néanmoins constater que si le NT avait suivi la leçon de l'AT en rapport avec l'emploi du Nom divin, le nombre d'occurrence du tétragramme aurait dû s'élever à env. 1500. On en est loin.

Il y a certainement une bonne raison pour Jésus d'avoir évité de vocaliser le tétragramme. Ou d'avoir réservé son emploi à ses citations du Tanakh. Probablement théologique!? Mais rien de certain.

Il y a certainement une bonne raison pour Jésus d'avoir évité de vocaliser le tétragramme.

Encore une fois Benfis sa bouche n'était-elle pas assez sainte pour le prononcer?

Bon moi je laisse tomber avec ce genre de personne. Qui n'avance pas recule. Bonne soirée

Amaytois a écrit:Bon moi je laisse tomber avec ce genre de personne. Qui n'avance pas recule. Bonne soirée

Des ergoteurs ça existe.

Bonjour BenFis,

Heureusement que tu reconnais du bout des lèvres que yhwh en Ps 110:1 apparait. Mais là ou tu es dans l'erreur c'est que tu ne crois pas que Jésus reprend ce passage en hébreu en parlant à ses auditeurs en hébreu. Le fait que tu cites la Tob est une preuve de la fragilité de ton raisonnement car même dans le Ps 110 elle ne laisse pas yhwh alors que le texte hébreu le contient.

D'ailleurs petite perle supplémentaire le Ps Q4,11 découvert à Qoumran et daté du vivant de Jésus (daté de 1-69 de notre ère) contient ENCORE DANS LE TEXTE ECRIT EN HEBREU YHWH et non seigneur(Adonaï).

Si tu préfères la Tob moi je préfère ce qui est ECRIT DU VIVANT de Jésus. Et du vivant de Jésus les textes hébreux contiennent ENCORE YHWH. Que ce soit Isaie (Rouleau d'Isaie de la mer morte (Isaie-a) daté de l'an -125 avant Jésus voir de l'an 50 avant Jésus pour le Isaieb, qui tous les deux contiennent aussi yhwh dans Isaie 61:1,2 que Jésus à citer quelques années plus tard. Question : As-tu un Isaie en grec plus proche? Donc tu m'excuseras mais plus c'est près de Jésus et plus cela correspond à ce à la réalité. Et à preuve du contraire lorsque tu auras un mss aussi proche de Jésus comme le PsQ4,11 ou Isaie-a-b, sans le Nom tu me fera signe.

En attendant puisque Jésus s'adresse à des hébreux avec des textes hébreux en Mat 22:44 (reprise Ps 110:1 et Luc 4:16,17 reprise Isaie 61:1,2) YHWH EST ECRIT DANS CES TEXTES. La Tob et toutes celles qui ne laissent pas le Nom dans ces passages sont soit de mauvaises traductions soit des traductions qui ne respectent pas le Nom.

A toi de choisir .

gnosis a écrit:

Encore une fois Benfis sa bouche n'était-elle pas assez sainte pour le prononcer?

Si, certainement, il n'y a pas de doute sur cette question.
C'est quand même à Jésus-Christ qu'il revenait de définir dans quel cas, il devait prononcer ou pas le nom divin. Pas à nous.

L'aurait-il prononcé uniquement en citant l'AT et jamais par ailleurs!? Parce que c'est à cette constatation qu'on parvient en remplaçant Kurios par Jéhovah dans les Evangiles (TMN, Chouraqui, Tresmontant...). Quel message Jésus aurait-il voulu faire passer par ce biais ?

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Heureusement que tu reconnais du bout des lèvres que yhwh en Ps 110:1 apparait. Mais là ou tu es dans l'erreur c'est que tu ne crois pas que Jésus reprend ce passage en hébreu en parlant à ses auditeurs en hébreu. Le fait que tu cites la Tob est une preuve de la fragilité de ton raisonnement car même dans le Ps 110 elle ne laisse pas yhwh alors que le texte hébreu le contient.

D'ailleurs petite perle supplémentaire le Ps Q4,11 découvert à Qoumran et daté du vivant de Jésus (daté de 1-69 de notre ère) contient ENCORE DANS LE TEXTE ECRIT EN HEBREU YHWH et non seigneur(Adonaï).

Si tu préfères la Tob moi je préfère ce qui est ECRIT DU VIVANT de Jésus. Et du vivant de Jésus les textes hébreux contiennent ENCORE YHWH. Que ce soit Isaie (Rouleau d'Isaie de la mer morte (Isaie-a) daté de l'an -125 avant Jésus voir de l'an 50 avant Jésus pour le Isaieb, qui tous les deux contiennent aussi yhwh dans Isaie 61:1,2 que Jésus à citer quelques années plus tard. Question : As-tu un Isaie en grec plus proche? Donc tu m'excuseras mais plus c'est près de Jésus et plus cela correspond à ce à la réalité. Et à preuve du contraire lorsque tu auras un mss aussi proche de Jésus comme le PsQ4,11 ou Isaie-a-b, sans le Nom tu me fera signe.

En attendant puisque Jésus s'adresse à des hébreux avec des textes hébreux en Mat 22:44 (reprise Ps 110:1 et Luc 4:16,17 reprise Isaie 61:1,2) YHWH EST ECRIT DANS CES TEXTES. La Tob et toutes celles qui ne laissent pas le Nom dans ces passages sont soit de mauvaises traductions soit des traductions qui ne respectent pas le Nom.

A toi de choisir .

Salut Philippe,

Ce n'est pas que je préfère la TOB, c'est que cette version, comme beaucoup d'autres, a choisi de rendre le nom divin dans le NT conformément à la LXX et surtout aux manuscrits grecs du NT qui sont dépourvus du tétragramme.

Je précise que personnellement je distingue l'AT du NT. Dans l'AT je trouve normal de transcrire le tétragramme par Jéhovah. Et sous ce rapport je trouve la TMN supérieure à la TOB.

Par contre, ta présentation de textes de l'AT en hébreu, contemporains de Jésus, et contenant le tétragramme n'apporte pas la preuve que le Fils de Dieu à lu a haute voix le nom divin, vu que les Juifs ne procédaient pas de cette manière. Nous l'avons vu. Même votre propre TMN le mentionne.

Et je pense donc que la TOB a dû considérer ce point, contrairement à la TMN qui a opté pour une altération du nom divin par les copistes.

Oui, selon George Buchanan, professeur honoraire au Wesley Theological Seminary de Washington (États-Unis). Il explique ceci :

“ Jadis, il était fréquent que les parents donnent à leurs enfants des noms forgés à partir de celui de leurs divinités. Cela signifie qu’ils prononçaient le nom de leurs enfants de la même façon que celui de leur dieu. Le Tétragramme était utilisé dans les noms des gens, et ils employaient toujours la voyelle du milieu. ”
Voici quelques exemples de noms propres rencontrés dans la Bible qui contiennent une forme courte du nom de Dieu. Yonathân, qui dans l’hébreu est orthographié soit Yônathan soit Yehônathan, signifie “ Yaho ou Yahowah a donné ”, selon le professeur Buchanan. Le nom du prophète Éliya est ʼÉliyah ou ʼÉliyahou en hébreu. Pour le professeur Buchanan, il signifie : “ Mon Dieu est Yahou ou Yahou-wah. ” De même, le nom hébreu auquel correspond Yehoshaphat est Yehô-shaphat, qui signifie “ Yaho a jugé ”.

Une prononciation bisyllabique du Tétragramme telle que “ Yahvé ” ne permet pas le son vocalique o dans le nom de Dieu. Pourtant, dans les dizaines de noms bibliques qui contiennent le nom divin, cette voyelle centrale apparaît tant dans les formes premières que dans les formes raccourcies, comme dans Yehonathân et Yonathân. C’est pourquoi le professeur Buchanan dit au sujet du nom divin : “ En aucun cas la voyelle ou ou ô n’est omise. Le mot était parfois abrégé en ‘ Ya ’, mais jamais en ‘ Ya-vé ’. [...] Quand le Tétragramme était prononcé en une seule syllabe, c’était ‘ Yah ’ ou ‘ Yo ’. Quand il était prononcé en trois syllabes, ce devait être ‘ Yahowah ’ ou ‘ Yahouwah ’. Si tant est qu’il ait jamais été abrégé en deux syllabes, ce devait être ‘ Yaho ’. ” — Biblical Archaeology Review.

Si, certainement, il n'y a pas de doute sur cette question.
C'est quand même à Jésus-Christ qu'il revenait de définir dans quel cas, il devait prononcer ou pas le nom divin. Pas à nous.

Effectivement étant le fils de Dieu et ayant une bouche plus sainte que le grand prêtre je ne vois pas Jésus s'abstenir de le prononcer.
Maintenant il est évident qu'il devait être prudent et le prononçait dans des situations particulières comme nous sommes également prudent témoins de Jehovah nous ne prononçons pas le nom de Dieu dans toutes les situations.

Bonjour BenFis,

"Conformément à la Lxx", mais même là, des Lxx très proches de Jésus et non du 4 ème siècle contiennent le Nom de Dieu et tu le sais. De plus Jésus s'adressait à ses auditeurs juifs en générale en quelle langue? En hébreu et non en grec n'est-ce pas? Donc la question est de se demander: que voyait Jésus ECRIT dans les rouleaux DANS LA SYNAGOGUE ? Seigneur ou YHWH. Donc un copiste de l'époque de jésus avec des rouleaux en hébreu reprenant l'AT ECRIVAIT QUOI EN HEBREU?

Merci pour ta réponse documenter s'il te plait si tu n'es pas d'accord avec ce fait car de mon côté je peux te prouver cette réalité. CE QUI EST ECRIT. D'autant plus comme tu reconnais JUSTEMENT que dans l'AT c'est la forme Jéhovah qui doit l'emporter cela veut-dire lorsque Jésus relisait l'AT avec le Nom dans les passages qui le contenait, il voyait quoi quand il disait : ""IL EST ECRIT""??? Je te laisse sur cette réflexion importante qui je l'espère te fera réfléchir....Mat 21:42=AT=quel renvoi?,Luc 4:17,18=AT=quel renvoi?
a+

gnosis a écrit:
Maintenant il est évident qu'il devait être prudent et le prononçait dans des situations particulières comme nous sommes également prudent témoins de Jehovah nous ne prononçons pas le nom de Dieu dans toutes les situations.

La question serait alors de savoir pourquoi il aurait été prudent de prononcer le tétragramme en citant l'AT mais pas dans d'autres cas ?

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

"Conformément à la Lxx", mais même là, des Lxx très proches de Jésus et non du 4 ème siècle contiennent le Nom de Dieu et tu le sais. De plus Jésus s'adressait à ses auditeurs juifs en générale en quelle langue? En hébreu et non en grec n'est-ce pas? Donc la question est de se demander: que voyait Jésus ECRIT dans les rouleaux DANS LA SYNAGOGUE ? Seigneur ou YHWH. Donc un copiste de l'époque de jésus avec des rouleaux en hébreu reprenant l'AT ECRIVAIT QUOI EN HEBREU?

Merci pour ta réponse documenter s'il te plait si tu n'es pas d'accord avec ce fait car de mon côté je peux te prouver cette réalité. CE QUI EST ECRIT. D'autant plus comme tu reconnais JUSTEMENT que dans l'AT c'est la forme Jéhovah qui doit l'emporter cela veut-dire lorsque Jésus relisait l'AT avec le Nom dans les passages qui le contenait, il voyait quoi quand il disait : ""IL EST ECRIT""??? Je te laisse sur cette réflexion importante qui je l'espère te fera réfléchir....Mat 21:42=AT=quel renvoi?,Luc 4:17,18=AT=quel renvoi?
a+

Salut Philippe,
Il faut savoir de quoi on parle exactement. Si c’est de la TOB, cette version biblique se veut conforme à la LXX reconstituée selon Alfred Rahlfs (1935). La TOB s’appuie aussi sur le texte hébreu, mais manifestement, pour ce qui est du nom divin, elle a choisi cette LXX.

Si c’est de la LXX existant à l’époque du Christ, les manuscrits sont très parcellaires mais contiennent souvent le nom divin en caractère sémitique archaïque, donc indéchiffrable, et probablement un ajout tardif.
comme par ex. ici :  https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lxx_Minorprophets.gif

Mais il faut partir du fait que Jésus a lu le rouleau d’Esaïe dans la synagogue de Nazareth. Un endroit ou les Juifs s’exprimaient probablement en araméen. Donc à priori le texte a pu être écrit en araméen.

Les Juifs vocalisaient souvent Adonaï lorsqu’ils rencontraient le tétragramme dans le texte. Donc quelle que soit la version dans laquelle Jésus a lu, il est probable qu'il ait agit de même.
Ton argument qui veut que Jésus aurait lu exactement ce qui était écrit n’est donc pas convainquant.

Je regrette mais le terme Adonaï se lit "Seigneur" parce qu'il veut dire "seigneur maitre" mais YHWH ne s'écrit pas pareil et ne veut ni dire Dieu(Elohim) ni Seigneur(Adonaï). Si le texte avait remplacé YHWH par Adonaï voir par Elohim ce serait normal de le prononcer ainsi mais ce n'est pas le cas et tu le sais. D'autant plus il existe une multitude de versets ou l'on retrouve ECRIT: Adonaï YHWH c'est à dire: Seigneur YeHoWah.

Si cela te chante comme les juifs traditionalistes de lire deux fois par "Seigneur Seigneur" dans les textes ECRIT ou nous avons "Seigneur(Adonaï) Yhwh(Yehowah/Jéhovah)" à toi de voir. Mais je te précise que Dieu attache beaucoup d'importance à ceux qui pensent à SON NOM et non qui oublie son Nom ou qui ne veulent pas le prononcer car comment pourrait-il alors penser à son nom comme le dit Malachie 3:16?

Tu sais BenFis entre Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 finalement les choses n'ont pas beaucoup changés! les traditions juives rendent inopérante la parole de Dieu et toi semble t-il et beaucoup de ceux qui te ressemblent tombe dans le même piège. Car tu remarqueras que dans ces deux versets ceux qui suivent les traditions qui rendent inopérantes la parle de Dieu (donc ce qui est ECRIT), n'ont pas l'approbation de Dieu ni de son fils. Alors Jésus n'aurait surement pas voulue suivre des traditions juives contraire à la pensée de Jéhovah Dieu son Père puisque celui-ci ne le voulait pas. Place toi donc du bon côté BenFis car des preuves tu en as depuis des années n'est-ce pas?
A+

Pour la source Wiki n'est pas des mieux.

Comme dit Philippe
Les Catholiques aillant enlever le nom.de Dieu des eglise verbalement, en ecrit et sur les murs, vitrail et autres endroits
Ils ne sanctifié plus le nom du createur

Dire que Jésus et les juifs de son époque ne connaissaient pas le tétragramme est un mensonge.
La preuve le grand prêtre l'avait gravé sur lui.
Exode 39:30 Enfin, ils firent la plaque brillante, le signe saint de consécration, en or pur, et inscrivirent sur elle, comme on graverait un sceau : « La sainteté appartient à Jéhovah.
 
“ La sainteté appartient à Jéhovah ”. Héb. : Qodhèsh laYhwah.

philippe83 a écrit:Je regrette mais le terme Adonaï se lit "Seigneur" parce qu'il veut dire "seigneur maitre" mais YHWH ne s'écrit pas pareil et ne veut ni dire Dieu(Elohim) ni Seigneur(Adonaï). Si le texte avait remplacé YHWH par Adonaï voir par  Elohim ce serait normal de le prononcer ainsi mais ce n'est pas le cas et tu le sais. D'autant plus il existe une multitude de versets ou l'on retrouve ECRIT: Adonaï YHWH c'est à dire: Seigneur YeHoWah.

Ce n'est pas le texte qui substitue Adonaï à Yhwh, mais le lecteur du texte qui, pour éviter de vocaliser Yaoe (Jéhovah), prononce Adonaï.

Si cela te chante comme les juifs traditionalistes de lire deux fois par "Seigneur Seigneur" dans les textes ECRIT ou nous avons "Seigneur(Adonaï) Yhwh(Yehowah/Jéhovah)" à toi de voir. Mais je te précise que Dieu attache beaucoup d'importance à ceux qui pensent à SON NOM et non qui oublie son Nom ou qui ne veulent pas le prononcer car comment pourrait-il alors penser à son nom comme le dit Malachie 3:16?

Le lecteur ne remplace pas systématiquement Yhwh par Seigneur. En cas de redondance du nom, il peut le remplacer par Dieu. Ce qui donne Seigneur Dieu...

Tu sais BenFis entre Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 finalement les choses n'ont pas beaucoup changés! les traditions juives rendent inopérante la parole de Dieu et toi semble t-il et beaucoup de ceux qui te ressemblent tombe dans le même piège. Car tu remarqueras que dans ces deux versets ceux qui suivent les traditions qui rendent inopérantes la parle de Dieu (donc ce qui est ECRIT), n'ont pas l'approbation de Dieu ni de son fils. Alors Jésus n'aurait surement pas voulue suivre des traditions juives contraire à la pensée de Jéhovah Dieu son Père puisque celui-ci ne le voulait pas. Place toi donc du bon côté BenFis car des preuves tu en as depuis des années n'est-ce pas?
A+

C'est ce que tu crois, mais ça reste pour moi peu crédible, faute de preuve convaincantes. Je te l'ai dit, l'ECRIT du nom divin ne préjuge pas de sa prononciation.

"pour éviter" quoi BenFis? De suivre le texte écrit ou de suivre une tradition NON BIBLIQUE? En effet ou est-il écrit qu'il ne faux pas utiliser ni prononcer le Nom de Dieu DAN LE TEXTE ECRIT?

Non le lecteur du texte ne peut pas remplacer YHWH par Dieu ni par Seigneur QUANT CELA N'EST PAS ECRIT. En effet si le texte ECRIT propose: YHWH Elohim voir YHWH Adonaï, LE TEXTE ECRIT dit ce qu'il dit et IL SE LIT par rapport à ce qui est écrit. YHWH Dieu(Elohim) et non "Seigneur Dieu" ni YHWH Seigneur(Adonaï), qui devient Seigneur, Seigneur.

Ainsi tu peux croire ce que tu veux mais à preuve du contraire les termes 'Dieu et Seigneur' ne sont que des titres, jamais des Noms divins. Le seul Nom sacré qui apparait d'ailleurs comme le Nom le plus utiliser dans le texte ECRIT y compris par rapport à tout autre nom c'est YHWH et il se prononce comme il se lit et il donne en français Y(od)H(é)V/W(av) H(é) ce qui donne Jéhovah en français.

A toi de prouver par conséquent la raison qui a pousser les juifs et les autres qui les ont suivie à ne plus prononcer le Nom et même à inventer des titres DE REMPLACEMENT là ou il y a le Nom dans le texte ECRIT. Ainsi les passages de Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 devraient t'aider puisque dans ces passages les juifs sont rejetés parce qu ils ont suivit la tradition QUI ANNULE LE TEXTE ECRIT à CAUSE DE COMMANDEMENTS D'HOMMES. Et comme le texte écrit n'enseigne AUCUNEMENT qu'il ne faut pas prononcer le Nom c'est donc bien des commandements d'homme éloignés de Dieu qui ont dit le contraire.

Tu préfères suivre leurs traditions que ce que le texte ECRIT et défend près de 7000 fois, c'est ton choix. Pas le nôtres car des textes comme Mal 3:16 sont clair. Dieu lui-même observe ce qui pensent à son Nom et les juges (livre de vie).

Faire disparaitre alors son Nom et ne plus le prononcer par une prétendue superstition ou tradition contredit ce texte puisque c'est un titre et non plus le Nom sacré que les juifs et d'autres comme toi préfèrent. Eh oui il ne devrait pas t'échapper qu'en remplaçant le Nom par un titre on n'oublie qui est Dieu et on ne pense plus alors à son Nom personnel. Seigneur et Dieu devenant des titres communs porter par des personnes voir à des dieux.

Voilà comment la philosophie juive et grecque et des traducteurs(nombreux) ont massacrés le Nom de Dieu en le rendant anonyme.

Nous avons a faire à une personne manifestement de très mauvaise foi.

Un choix de traduction
https://journals.openedition.org/assr/21398

papy a écrit:Nous avons a faire à une personne manifestement de très mauvaise foi.

Exact Papy, voilà pourquoi je ne m'investi plus pour montrer et démontrer à Benfils ce que signifie le tétragramme.

Je pense que nous lui avons donnés des tonnes d'arguments, mais voilà c'est oui mais, ou peut-être, etc, etc. Maintenant comme je lui ai déjà suggéré, s'il veux continuer à faire la girouette, qu'il demande une étude biblique.

https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/demandez-une-visite/

Le hic, c'est s'il fait la même chose avec son enseignant, il n'y aura aucune progression de sa foi ni de la compréhension des écritures.

philippe83 a écrit:"pour éviter" quoi BenFis? De suivre le texte écrit ou de suivre une tradition NON BIBLIQUE? En effet ou est-il écrit qu'il ne faux pas utiliser ni prononcer le Nom de Dieu DAN LE TEXTE ECRIT?

Non le lecteur du texte ne peut pas remplacer YHWH par Dieu ni par Seigneur QUANT CELA N'EST PAS ECRIT. En effet si le texte ECRIT propose: YHWH Elohim voir YHWH Adonaï, LE TEXTE ECRIT dit ce qu'il dit et IL SE LIT par rapport  à ce qui est écrit. YHWH Dieu(Elohim) et non  "Seigneur Dieu" ni YHWH Seigneur(Adonaï), qui devient Seigneur, Seigneur.

Ainsi tu peux croire ce que tu veux mais à preuve du contraire les termes 'Dieu et Seigneur' ne sont que des titres, jamais des Noms divins. Le seul Nom sacré qui apparait d'ailleurs comme le Nom le plus utiliser dans le texte ECRIT y compris par rapport à tout autre nom c'est YHWH et il se prononce comme il se lit et il donne en français Y(od)H(é)V/W(av) H(é) ce qui donne Jéhovah en français.

A toi de prouver par conséquent la raison qui a pousser les juifs et les autres qui les ont suivie à ne plus prononcer le Nom et même à inventer des titres DE REMPLACEMENT là ou il y a le Nom dans le texte ECRIT. Ainsi les passages de Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 devraient t'aider puisque dans ces passages les juifs sont rejetés parce qu ils ont suivit la tradition QUI ANNULE LE TEXTE ECRIT à CAUSE DE COMMANDEMENTS D'HOMMES. Et comme le texte écrit n'enseigne AUCUNEMENT qu'il ne faut pas prononcer le Nom c'est donc bien des commandements d'homme éloignés de Dieu qui ont dit le contraire.

Tu préfères suivre leurs traditions que ce que le texte ECRIT  et défend près de 7000 fois, c'est ton choix. Pas le nôtres car des textes comme Mal 3:16 sont clair. Dieu lui-même observe ce qui pensent à son Nom et les juges (livre de vie).

Faire disparaitre alors son Nom et ne plus le prononcer par une prétendue superstition ou tradition contredit ce texte puisque c'est un titre et non plus le Nom sacré que les juifs et d'autres comme toi préfèrent. Eh oui il ne devrait pas t'échapper qu'en remplaçant le Nom par un titre on n'oublie qui est Dieu et on ne pense plus alors à son Nom personnel. Seigneur et Dieu devenant des titres communs porter par des personnes voir à des dieux.

Voilà comment la philosophie juive et grecque et des traducteurs(nombreux) ont massacrés le Nom de Dieu en le rendant anonyme.  

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas prononcer le nom divin, mais indiqué la méthode utilisée par les Juifs lorsqu'ils rencontraient le tétragramme ECRIT dans le texte, et pour rappel, j'avais cité votre propre TMN :
“ Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”

Et alors? le fait que l'on sache la raison devrait donc te faire réfléchir sur la réalité de ce qui est ECRIT. Que les rabbanites les Samaritains les hellénistes font le choix de ne pas le prononcer alors que rien n'empêche de la faire et même que Dieu veut que l'on fasse connaître son Nom et qu'il béni ceux qui pensent à son nom devrait te pousser à faire de même et non à suivre des personnes qui remplacent le Nom sacré de Dieu par des titres à cause d'une tradition qui n'est pas écrite dans le texte sacré.

Par contre le texte écrit utilise 7000 fois le Nom sans que cela pose problème sur des siècles d'histoire biblique . Et chacun peut le prononcer sans problèmes avec respect. Cela étant tout à fait normal puisque aucune interdiction divine existe dans le texte écrit dans ce domaine.

Par contre Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 te montrent que suivre la tradition des hommes est contraire à
la pensée divine puisque les traditions rabbiniques et autres philosophiques hellénistes vont à l'encontre de ce que dit le texte écrit. Nous avons fait le choix du texte écrit qui utilise et prononce le Nom, toi tu fais le choix de suivre les traditions humaines qui annulent le texte.
C'est un très mauvais choix de ta part.

Pas la peine de poursuivre sur ce sujet si tu n'a rien à rajouter montrant le contraire avec preuves bibliques à l'appui.

Bonsoir

Comme tu le déclares Philippe "Pas la peine de poursuivre sur ce sujet si tu n'a rien à rajouter montrant le contraire avec preuves bibliques à l'appui."