Signification du tétragramme

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Donc en Mat 22:44 question toute simple: qui est le Seigneur qui dit(1) et qui est mon Seigneur(2)?
Renvoie au Ps 110:1 réponse de BenFis? Donc en laissant le Nom de Dieu la ou il se trouve dans l'AT, AT que Jésus  et les autres chrétiens ont cités, on voit qui est le Seigneur dans ce genre de verset n'est-ce pas?

Vu que tout le monde sait que Matthieu 22:44 est une citation de Psaume 110:1 (Jéhovah a dit à mon Seigneur : "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." Crampon 1905), il est particulièrement hypocrite dans un tel cas de remplacer le nom divin par le mot "Seigneur". Et ceux qui agissent ainsi montrent leur absence de scrupules lorsqu'ils nient que Jéhovah de l'AT est bien le Père du NT.

Je ne vois pas où est l'hypocrisie à vouloir traduire Kurios par Seigneur dans le NT? Il n'y a pas de remplacement dans ce cas. C'est plutôt celui qui remplace ce terme par Jéhovah qui décide d'interpréter le texte tel qu'il nous est parvenu.

BenFis a écrit:La plupart des version bibliques, dès lors qu'elles possèdent des notes, renvoient Matthieu 22:44 au Psaume 110.
Ce qui est le cas de la Crampon 1905; il n'y a de ce fait aucun problème à déterminer de quel Seigneur il s'agit.

BenFis a écrit:Mais si on veut tirer une leçon de cette version, on doit constater aussi que Crampon n'a pas été jusqu'à remplacer Kurios par Jéhovah directement dans le verset de Matthieu 22:44.

Patrice1633 a écrit:Nous voyons Vulgate progresser depuis  ces années
Je suis content de voir tes progrès Vulgate ...

philippe83 a écrit:Mais d'autres que Crampon l'ont fait BenFis. Et ces traducteurs savaient que Jésus parlait en hébreu/Araméen auprès de ses auditeurs juifs. Et donc puisqu'il a citait le Ps 110:1 il savait que YHWH était ECRIT DANS LE TEXTE.  

Rene philippe a écrit:

philippe83 a écrit:Mais d'autres que Crampon l'ont fait BenFis. Et ces traducteurs savaient que Jésus parlait en hébreu/Araméen auprès de ses auditeurs juifs. Et donc puisqu'il a citait le Ps 110:1 il savait que YHWH était ECRIT DANS LE TEXTE.  

Si ça peut apporter quelque chose, voici la version Crampon 1894 en français, latin, et la note sur le verset de Matthieu :

vulgate a écrit:

Rene philippe a écrit:

philippe83 a écrit:Mais d'autres que Crampon l'ont fait BenFis. Et ces traducteurs savaient que Jésus parlait en hébreu/Araméen auprès de ses auditeurs juifs. Et donc puisqu'il a citait le Ps 110:1 il savait que YHWH était ECRIT DANS LE TEXTE.  

Si ça peut apporter quelque chose, voici la version Crampon 1894 en français, latin, et la note sur le verset de Matthieu :

Oui, c'est très intéressant. La Bible Crampon de 1894 est parue en 7 volumes et contient de ce fait beaucoup plus de notes que celle de 1905 qui parut en un seul volume avec des notes allégées. Cette version en 7 volumes est hélas introuvable aujourd'hui.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:
Vu que tout le monde sait que Matthieu 22:44 est une citation de Psaume 110:1 (Jéhovah a dit à mon Seigneur : "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." Crampon 1905), il est particulièrement hypocrite dans un tel cas de remplacer le nom divin par le mot "Seigneur". Et ceux qui agissent ainsi montrent leur absence de scrupules lorsqu'ils nient que Jéhovah de l'AT est bien le Père du NT.

Je ne vois pas où est l'hypocrisie à vouloir traduire Kurios par Seigneur dans le NT? Il n'y a pas de remplacement dans ce cas. C'est plutôt celui qui remplace ce terme par Jéhovah qui décide d'interpréter le texte tel qu'il nous est parvenu.

L'hypocrisie consiste à remplacer le nom divin (Jéhovah, Yahweh, Yahvé, Iahvé, YHWH, yhwh) par le mot Seigneur dans l'AT et à prétendre que le Dieu et Père de Jésus dans le NT est "Le Seigneur" et non "Jéhovah" (ou quelle que soit le façon dont on préfère l'écrire).

BenFis a écrit:La plupart des version bibliques, dès lors qu'elles possèdent des notes, renvoient Matthieu 22:44 au Psaume 110.
Ce qui est le cas de la Crampon 1905; il n'y a de ce fait aucun problème à déterminer de quel Seigneur il s'agit.

Il n'est pas du tout certain que le lecteur lambda (qui par ailleurs n'a pas forcément une Bible avec notes) fasse le rapprochement entre le Seigneur (1) de la citation du psaume de Matthieu, et Jéhovah de l'AT.

BenFis a écrit:Mais si on veut tirer une leçon de cette version, on doit constater aussi que Crampon n'a pas été jusqu'à remplacer Kurios par Jéhovah directement dans le verset de Matthieu 22:44.

Mais d'autres, qui avaient plus de bon sens ou plus d'infos que Crampon, l'ont fait.

philippe83 a écrit:Merci René Philippe pour cette petite perle.

philippe83 a écrit:Et d'où vient alors BenFis, le fait de ne pas comprendre l'identité du Seigneur? Parce que il existe des preuves irréfutables comme quoi le Seigneur dans le NT est le Jéhovah de l'Ancien. Le Ps 110:1 en fait partie et heureusement que des traducteurs soient obligés d'en faire la relation. Et même dans des passages comme Luc 1:32,2:26 on n'a même pas besoin de l'AT pour savoir que le Seigneur ici n'est pas Jésus. Donc le Seigneur Dieu qui n'est pas Jésus c'est qui? Si tu suis Crampon en Ps 110:1 tu sais alors qui est le premier Seigneur qui dit...Et on repart pour un tour

Rene philippe a écrit:

vulgate a écrit:

Rene philippe a écrit:

Si ça peut apporter quelque chose, voici la version Crampon 1894 en français, latin, et la note sur le verset de Matthieu :

Oui, c'est très intéressant. La Bible Crampon de 1894 est parue en 7 volumes et contient de ce fait beaucoup plus de notes que celle de 1905 qui parut en un seul volume avec des notes allégées. Cette version en 7 volumes est hélas introuvable aujourd'hui.

Mais non cher Vulgate. Il suffit de demander à René pour la télécharger :

https://mega.nz/file/zZQzTKDY#QMZAdYEI-JA2reyR_e2u8Iz4c84kSerPBcmxXz-xPTQ

Attention, 415 Mo; patience et fibre optique donc

philippe83 a écrit:Et d'où vient alors BenFis, le fait de ne pas comprendre l'identité du Seigneur? Parce que il existe des preuves irréfutables comme quoi le Seigneur dans le NT est le Jéhovah de l'Ancien. Le Ps 110:1 en fait partie et heureusement que des traducteurs soient obligés d'en faire la relation. Et même dans des passages comme Luc 1:32,2:26 on n'a même pas besoin de l'AT pour savoir que le Seigneur ici n'est pas Jésus. Donc le Seigneur Dieu qui n'est pas Jésus c'est qui? Si tu suis Crampon en Ps 110:1 tu sais alors qui est le premier Seigneur qui dit...Et on repart pour un tour

philippe83 a écrit:Mais d'autres que Crampon l'ont fait BenFis. Et ces traducteurs savaient que Jésus parlait en hébreu/Araméen auprès de ses auditeurs juifs. Et donc puisqu'il a citait le Ps 110:1 il savait que YHWH était ECRIT DANS LE TEXTE.  

BenFis a écrit:Cependant la plupart des traductions, y compris Crampon, ne franchissent pas la ligne consistant à remplacer le terme Seigneur par le tétragramme (ou sa transcription) directement dans le texte du NT. C'est uniquement les versions qui franchissent cette ligne que je critique, car je ne le trouve pas justifié pour les raisons que j'ai déjà données.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Cependant la plupart des traductions, y compris Crampon, ne franchissent pas la ligne consistant à remplacer le terme Seigneur par le tétragramme (ou sa transcription) directement dans le texte du NT. C'est uniquement les versions qui franchissent cette ligne que je critique, car je ne le trouve pas justifié pour les raisons que j'ai déjà données.

Mais les versions qui franchissent cette ligne le font soit par bon sens, soit parce que des travaux récents ont permis de lever toute équivoque à ce sujet, comme par exemple les travaux qui permettent de comprendre que le grec n'est probablement pas la langue d'origine du NT.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Cependant la plupart des traductions, y compris Crampon, ne franchissent pas la ligne consistant à remplacer le terme Seigneur par le tétragramme (ou sa transcription) directement dans le texte du NT. C'est uniquement les versions qui franchissent cette ligne que je critique, car je ne le trouve pas justifié pour les raisons que j'ai déjà données.

Mais les versions qui franchissent cette ligne le font soit par bon sens, soit parce que des travaux récents ont permis de lever toute équivoque à ce sujet, comme par exemple les travaux qui permettent de comprendre que le grec n'est probablement pas la langue d'origine du NT.

philippe83 a écrit:Ah bon parce SELON TOI alors BenFis, cet évangile ORIGINEL en hébreu ne respectait pas l'hébreu de l'AT lorsque dans celui-ci, YHWH apparaissait? Après avoir défendue les ennemies du nom qui prétendent que YHWH se lit Seigneur tu va nous faire croire quoi maintenant?  Que YHWH s'écrit Adonaï...As-tu une preuve de ce que tu avances? Parce que du côté de YHWH il est présent du vivant de Jésus ENCORE DANS L'AT. Et les preuves existent. Et toi as-tu une preuve que du vivant de Jésus YHWH a était remplacé par "Adonaï" dans le texte hébreu ECRIT?

Amaytois a écrit:Bonjour

Et bien vous en avez de la patience, il serait temps de mettre en application Matthieu 10:11-13. Voyez-vous ne fusse qu'un cheveu de progrès dans les écrits de Benfils, si oui, continuez, mais pour moi vous tournez en rond, alors que vous l’aidez à comprendre avec persévérance depuis un certain temps déjà.

Il me semble que vous devriez expliquer à Benfils la parabole du semeur, soyez direct et clair (1 Cor. 14:8, 9).

philippe83 a écrit:Mais BenFis le fait historique est connue depuis des lustres! d'ailleurs as-tu remarqués que nous n'avons jamais dit que ce fait était en accord avec la volonté divine? As-tu lue la suite de l'article que tu reprends? Ne sais-tu pas les tonnes d'articles que notre religion à diffusé sur le sujet du Nom de Dieu et le fait que la superstition et la tradition autour de ceux qui n'emploie plus le Nom de Dieu est une erreur très grave et contraire à la pensée de Dieu ? Allons BenFis un peu de sérieux. Tu me déçois sur ce sujet une nouvelle fois. Isaie 43:6,7 et Mal 3:16 t'encourageront à prendre conscience de l'importance des sentiments de Dieu lui-même sur ce sujet tellement important qui t'échappe! S'il te plait BenFis ouvre les yeux.
Bonne nuit.

Amaytois a écrit:Benfils ou voyez vous des progrès dans vos écrits? Moi je n'en vois aucun, vous êtes toujours en train d'émettre des objections. Et maintenant si la seule remarque envers ma personne en ce qui concerne la paille et la poutre,alors Benfils tappez-vous devant un miroir et examinez-vous.

Rene philippe a écrit:Je crois que Benfis que pourtant j'estime fait de la provocation gratuite pour faire durer le débat qui en réalité n'en est pas un. Il fait durer le plaisir en ne répondant pas à nos questions, ni ne se dévoilant aucunement de ce qu'il croit ou respecte. Je trouve dommage ce genre de perte de temps.

philippe83 a écrit:Bonsoir BenFis,
Excuse-moi mais lorsque tu cites nos publication sache que je vais voir si ton information correspond à la réalité de ce que tu avances. Et c'est normal d'agir de la sorte. Par conséquent lorsque l'on te demande de lire (à tête reposée) tel ou tel texte biblique en référence fait au moins l'effort de le lire dans tes traductions. On appelle cela avoir du respect pour son interlocuteur à défaut d'avoir simplement du respect pour la Parole de Dieu. BenFis pour nous la connaissance biblique et les recherches bibliques ne sont  n'est pas seulement intellectuelles mais profonde pour méditer et agir en conséquence pour plaire à Jéhovah et son fils.
Alors pour défendre notre position sur l'usage du Nom et son importance relis Malachie 3:16,Isaie 43:6,7 c'est un minimum. Tu as bien une traduction chez toi alors ne soit pas paresseux et vérifie ainsi nos dires. Car pour nous la parole de Dieu n'est pas facultative mais vraiment la Parole de Dieu qui agit sur nous comme le préconise Heb 4:12 (bonne méditation biblique)

philippe83 a écrit:Dans la vie courante? Mais Jésus savait le principe de l'Ecl 3:1,7 = un temps pour parler un temps pour se taire. Mais dans le domaine de la vérité que ce soit avec le diable Mat 4:4,8,10, avec ses auditeurs Mat 5:33, ses auditeurs eux-mêmes en Mat 21:9, et avec les chefs religieux de tous bords (pharisiens saducéens, partisans d'Hérode) comme par exemple en Mat 22:44 Jésus a utilisait les textes qui dans le domaine de l'ECRIT contenaient OBLIGATOIREMENT LE TETRAGRAMME puisque le NT n'existait pas encore et que Jésus parlait en hébreu/araméen. Donc tirait ses reprises de texte de l'hébreu puisqu'il parlait l'hébreu comme ses auditeurs et avait le même texte EN HEBREU que ses auditeurs.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Dans la vie courante? Mais Jésus savait le principe de l'Ecl 3:1,7 = un temps pour parler un temps pour se taire. Mais dans le domaine de la vérité que ce soit avec le diable Mat 4:4,8,10, avec ses auditeurs Mat 5:33, ses auditeurs eux-mêmes en Mat 21:9, et avec les chefs religieux de tous bords (pharisiens saducéens, partisans d'Hérode) comme par exemple en Mat 22:44 Jésus a utilisait les textes qui dans le domaine de l'ECRIT contenaient OBLIGATOIREMENT LE TETRAGRAMME puisque le NT n'existait pas encore et que Jésus parlait en hébreu/araméen. Donc tirait ses reprises de texte de l'hébreu puisqu'il parlait l'hébreu comme ses auditeurs et avait le même texte EN HEBREU que ses auditeurs.

Cela voudrait dire que Jésus n'aurait prononcé le tétragramme qu'en citant l'AT.
Il faudrait alors expliquer pourquoi ?

sinon soit cette façon de faire est un nouvel enseignement du Christ, soit c'est une anomalie...

gnosis a écrit:BenFis tu te bases sur quoi pour dire que Jésus aurait prononcé le tétragramme qu'en citant l' AT?

Rene philippe a écrit:À quel titre, nous humains, pourrions demander des comptes au Christ ?

...
La façon de s'exprimer n'est pas nécessairement un nouvel enseignement du Christ, ni une anomalie.

• Sens 1
  YHWH est un tétragramme, c'est-à-dire un mot de quatre lettres. Il s'agit du nom propre hébraïque présenté comme étant celui de Dieu dans le judaïsme, mais également comme le "Tétragramme" avec une majuscule.
  
  

Josué a écrit:Je recommande ce livre.

Je me base sur les Evangiles, en consultant les diverses versions qui ont fait le choix de remplacer Kurios par le Nom divin, notamment la TMN.

gnosis a écrit:
Cela ne veut pas dire que Jésus s'est limité à ces épisodes comme je te disais Jésus n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer dans d'autres occasions et circonstances?

Rappelle toi que historiquement il est reconnu que les copistes ont substitué le tétragramme de la LXX a partir de la moitié du II siècle. Pour quel motif le NT aurait était-il épargné?

L'argument étant alors qu'en effectuant l'opération inverse, force est de constater que le tétragramme n'était prononcé par Jésus que lorsqu'il citait l'AT.