Signification du tétragramme

Rappel du premier message :

Et maintenant elle l'interdit de le prononcer dans les églises,un comble.

Un bon livre facile a ce le procurer.


https://www.furet.com/livres/le-nom-divin-dans-le-nouveau-testament-didier-fontaine-9782296035591.html

philippe83 a écrit:Et alors? le fait que l'on sache la raison devrait donc te faire réfléchir sur la réalité de ce qui est ECRIT. Que les rabbanites les Samaritains les hellénistes font le choix de ne pas le prononcer alors que rien n'empêche de la faire et même que Dieu veut que l'on fasse connaître son Nom et qu'il béni ceux qui pensent à son nom devrait te pousser à faire de même et non à suivre des personnes qui remplacent le Nom sacré de Dieu par des titres à cause d'une tradition qui n'est pas écrite dans le texte sacré.

Par contre le texte écrit utilise 7000 fois le Nom sans que cela pose problème sur des siècles d'histoire biblique . Et chacun peut le prononcer sans problèmes avec respect. Cela étant tout à fait normal puisque aucune interdiction divine existe dans le texte écrit dans ce domaine.

Par contre Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 te montrent que suivre la tradition des hommes est contraire à
la pensée divine puisque les traditions rabbiniques et autres philosophiques hellénistes vont à l'encontre de ce que dit le texte écrit. Nous avons fait le choix du texte écrit qui utilise et prononce le Nom, toi tu fais le choix de suivre les traditions humaines qui annulent le texte.
C'est un très mauvais choix de ta part.

Pas la peine de poursuivre sur ce sujet si tu n'a rien à rajouter montrant le contraire avec preuves bibliques à l'appui.
 

??? Etant donné que je n'ai jamais contesté le fait que le nom de Dieu se trouvait effectivement écrit dans le texte de l'AT, et que je suis même persuadé qu'il s'y trouvait, pourquoi voudrais-tu que je prouve le contraire ???
Avec ce genre de question, tu essayes de faire croire que j'aurai un problème à prononcer le nom divin. Ce qui est faux.

Je soutiens seulement que le nom divin n'était pas lu par les Juifs tel qu'il était écrit (voir le passage de la TMN).
Si tu n'es pas d'accord avec ce point précis, ça je peux le comprendre, c'est autre chose.

Bonjour BenFis,
Donc quelle est la base BIBLIQUE que prenne les juifs pour ne pas lire YHWH comme il est écrit? Sur quelle base BIBLIQUE ont-ils décider de ne plus le prononcer? Sur quelles bases BIBLIQUE l'ont-ils remplacé dans leurs prononciation par des termes comme Dieu Seigneur alors que le texte ECRIT emploie sans problème YHWH ELOHIM et YHWH Adonaï? Sur quelle base BIBLIQUE ils ne trouvent rien à redire de prononcer les Noms avec le nom de Dieu et pas le NOM de Dieu? Je te laisse répondre à ces questions. Mais tu ne pourras pas nier Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 DANS CE DOMAINE très longtemps si tu as le bon point de vue sur l'attitude très grave de ces hommes qui ont préférés suivre une tradition(superstition)NON BIBLIQUE que tu défends. Je te rappel en passant que la Tmn ne fait que reprendre cette idée . Elle ne l'a défend aucunement! sinon il y a belle lurette qu'elle aurait alors remplacer Jéhovah par Seigneur et Dieu les 7000 fois ou YOD-Hé-V/WAV-Hé(Jéhovah en français) apparait dans le texte.
Dans l'attente de te voir nous prouver BIBLIQUEMENT pourquoi il ne faudrait pas prononcer le Nom de Dieu je te dis peut-être à bientôt.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Donc quelle est la base BIBLIQUE que prenne les juifs pour ne pas lire YHWH comme il est écrit? Sur quelle base BIBLIQUE ont-ils décider de ne plus le prononcer? Sur quelles bases BIBLIQUE l'ont-ils remplacé dans leurs prononciation par des termes comme Dieu Seigneur alors que le texte ECRIT emploie sans problème YHWH ELOHIM et YHWH Adonaï? Sur quelle base BIBLIQUE ils ne trouvent rien à redire de prononcer les Noms avec le nom de Dieu  et pas le NOM de Dieu? Je te laisse répondre à ces questions.

Salut Philippe,
Sur la base, paraît-il, de la Loi mosaïque qui enjoignait le peuple à ne pas prononcer le nom de Dieu immodérément : "Tu ne porteras pas le nom de IHVH-Adonaï, ton Elohîms, en vain » (Exode 20 :7 - Chouraqui)".
Cela s'est traduit dans les faits, tout d’abord par une interdiction faite au peuple de prononcer le tétragramme, laissant ce privilège aux prêtres, dans le temple.

Puis cette interdiction fut étendue aux prêtres également, à partir de la mort du grand prêtre Simon le Juste, vers le IIe s. av. J-C.

Le Nom divin était encore prononcé au temple durant les commémorations, mais uniquement par le grand-prêtre, et cela de manière inaudible. Selon ce qu’en a rapporté Philon d'Alexandrie, contemporain de Jésus. Puis aussi un peu plus tard, par Rabbi Tarphon qui a témoigné que même en tendant l’oreille, il ne pouvait pas entendre le nom divin.

Et à peu près à la même époque, la Mishna confirmera cette loi orale, reprise et complétée dans le Talmud.

Donc voilà, le tétragramme n’a pas cessé d’être écrit, mais sa prononciation a été soumise à des lois parabibliques de plus en plus restrictives au cours du temps.

Mais tu ne pourras pas nier Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 DANS CE DOMAINE très longtemps si tu as le bon point de vue sur l'attitude très grave de ces hommes qui ont préférés suivre une tradition(superstition)NON BIBLIQUE que tu défends.

Je ne dis pas que la non-prononciation du nom divin était une bonne chose, mais que c’était la réalité de l’époque, en me basant notamment sur les différents témoignages susmentionnés.

De plus, en Marc 7:7, il est question d’honorer Dieu en parole, et non pas de prononcer son nom. Les 2 choses ne vont pas forcément de soi.

Je te rappel en passant que la Tmn ne fait que reprendre cette idée . Elle ne l'a défend aucunement! sinon il y a belle lurette qu'elle aurait alors remplacer Jéhovah par Seigneur et Dieu les 7000 fois ou YOD-Hé-V/WAV-Hé(Jéhovah en français) apparait dans le texte.
Dans l'attente de te voir nous prouver BIBLIQUEMENT pourquoi il ne faudrait pas prononcer le Nom de Dieu je te dis peut-être à bientôt.    

Comment peux-tu croire que la TMN ait introduit délibérément des éléments erronés dans ses propres explications tout en laissant croire qu’elle dit vraie ? Je n’y crois pas un instant.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas prononcer le nom divin puisque moi-même je le prononce.
J’ai dit que je comprenais pourquoi cette option avait été choisie par les catholiques dans leur liturgie.
Comme je peux comprendre qu'on puisse vouloir insérer le nom de Dieu dans le NT, sans pour autant l'approuver.

Ne te trompe pas de cible...

1° la Tmn explique ce qui à amener la non prononciation du Nom mais elle explique justement pourquoi elle ne suit pas cette "tradition" Il faut vraiment être retord pour dire le contraire puisque la preuve est là! Près de 7000 fois la Tmn rend le texte non pas "Seigneur, Dieu" mais par Jéhovah. Tu ne peux pas prouver le contraire.

2° Tu tombes dans le panneau et tu défends ceux qui ne veulent pas utiliser le Nom et de REFUSER de le prononcer sur un passage qui ne va pas dans le sens de la non prononciation. En effet Exode 20:7 n'interdit absolument pas de prononcer le Nom mais d'en faire un mauvais usage à travers des jurons.
Voir l'ouvrage de Marc Alain Quaknin les 10 commandements page 73:" si l'on revient au texte original en hébreu on peut traduire :"Tu ne feras pas de faux serment". Fait intéressant, la Nouvelle Bible Segond traduit dans ce sens puisqu'elle rend par :"Tu n'invoqueras pas le nom du Seigneur (YHWH) ton Dieu POUR TROMPER." Et je pourrais te proposer une multitude d'exemples de la sorte.
Donc en comprenant correctement Exode 20:7 on ne trouve nul part dans la Bible une interdiction de prononcer le Nom et de l'utiliser.

D'ailleurs il suffit de prendre Deut 6:13 pour s'en convaincre puisque on pouvait aller jusqu'à JURER par le Nom de Dieu si bien sur cela était fait avec respect pour prouver la bonne foi. Or pour jurer par le Nom IL FALLAIT DONC LE PRONONCER.

Donc la question demeure pourquoi les juifs rabbiniques et les chrétiens philosophes ont-ils fait le choix de ne plus prononcer le Nom de Dieu alors que tout au long de l'histoire la prononciation du Nom DANS LE TEXTE ECRIT ETAIT MAINTENUE Y COMPRIS DANS LES NOMS DE TOUTES SORTES?
Pourquoi d'un côté ne plus le prononcer et pourquoi de l'autre le prononcer à travers des noms de personnes? Quelle est la base biblique d'un tel choix? IL N'Y EN A PAS! c'est pure tradition superstitieuse . Et c'est pourquoi Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 parlent du danger de cette approche.

Enfin sur quel base BIBLIQUE seul le prêtre pouvait le prononcer alors que les autres ne le pouvaient pas puisque le Nom de Dieu est prononcé comme il s'écrit des milliers de fois dans le texte que tout Israélites devait lire. Le passage du Deut 5:31 est limpide à ce sujet. "Je vais te communiquer tous les commandements, les prescriptions et les règles que tu leur enseigneras et qu'ils devront pratiquer dans le pays que je leur donne..." Pas une seule fois il est dit de ne pas prononcer le Nom en rapport avec le texte ECRIT.

Ne pas prononcer le Nom c'est alors avoir un esprit rebelle et être obstiner face à la réalité du texte écrit BIEN AVANT LA SUPERSTITION du refus de prononcer le Nom de Dieu qui viendra par la suite et dont tu en fais la publicité. Les juifs ont donc fait leur choix, un choix qui n'a aucune assise biblique tant le Nom de Dieu domine les débats dans le texte Ecrit. Et se permettre de ne pas respecter ce qui est écrit en remplaçant le Nom par des termes dont la prononciation du nom de Dieu disparait totalement puisque celle-ci devient non plus SON NOM mais des titres comme "Seigneur, Dieu" titres en plus en relations avec son Nom depuis des lustres(Gen 2:4=Jéhovah(YHWH) Dieu(Elohim) , Deut 9:26 (Souverain Seigneur (Adonaï) Jéhovah(YHWH). Donc c'est une insulte à celui dont le Nom est le plus majestueux de l'univers.:Oh Jéhovah (YHWH) notre Seigneur QUE TON NOM EST MAJESTUEUX sur toute la terre." Quel est le Nom majestueux ici? Jéhovah ou le titre Seigneur?

Enfin rappel toi que Dieu à rejeter les chefs rabbiniques non seulement pour leurs traditions superstitieuses mais AUSSI parce que ces derniers faisaient tout pour faire OUBLIER SON NOM pour le remplacer par 'BAAL'. Or savais-tu que ce terme à le sens de 'seigneur'? Eh oui oublier le Nom de Dieu et le remplacer par un titre n'est-ce pas ce que font beaucoup dont tu défends? Car en remplaçant le Nom de Dieu par un titre beaucoup encore on vue dans le terme Seigneur le nouveau Dieu des chrétiens ce qui a certainement aidé à la croyance trinitaire au fait que Jésus Seigneur(kurios) devenait Jéhovah Seigneur(kurios).

Voilà le piège tendu par le diable aux humains qui marchent dans un certain sens! Eh oui dès le départ Satan ne veut pas utiliser le Nom de Dieu mais uniquement que le titre 'Dieu'. (Gen 3:1-5, Job 1:9) les démons feront de même jamais la Bible nous apprend qu'ils utilisent le Nom de Dieu.

Ainsi et j'en terminerait, quel contraste frappant avec les sentiments de Dieu par contre envers ses serviteurs en Mal 3:16 qui prononcent son Nom. En effet il fait attention à ceux qui PENSENT A SON NOM et non à ceux qui l'oublient ou qui se refusent à le prononcer volontairement à cause d'un mensonge. Et il attache tellement d'importance à cela qu'il ouvre un livre de SOUVENIR.

J'en arrête là avec toi BenFis je pense que la 'messe' est dite. Chacun restera sur sa position et comme tu le sais cela fait des années que l'on est pas d'accord sur ce sujet. On va devoir passer à autre chose.
Bonne continuation et merci pour tes échanges.
A+ pour d'autres discussions sur d'autre sujets.

Petit question a BenFis!
Selon ce passage de Romains 10.
13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
De quel Seigneur il est question ici?

philippe83 a écrit:Ne te trompe pas de cible...

1° la Tmn explique ce qui à amener la non prononciation du Nom mais elle explique justement pourquoi elle ne suit pas cette "tradition" Il faut vraiment être retord pour dire le contraire puisque la preuve est là! Près de 7000 fois la Tmn rend le texte non pas "Seigneur, Dieu"  mais par Jéhovah. Tu ne peux pas prouver le contraire.

J'ai cité ce texte tiré de la TMN uniquement pour justifier le fait que le peule évitait de prononcer le nom de Dieu (car nous parlons de l'époque de Jésus) ;
et non pas pour critiquer la façon dont la TMN traduit le tétragramme par Jéhovah dans l'AT. Je n'ai donc rien à prouver à ce niveau.

2° Tu tombes dans le panneau et tu défends ceux qui ne veulent pas utiliser le Nom et de REFUSER de le prononcer sur un passage qui ne va pas dans le sens de la non prononciation. En effet Exode 20:7 n'interdit absolument pas de prononcer le Nom mais d'en faire un mauvais usage à travers des jurons.
Voir l'ouvrage de Marc Alain Quaknin les 10 commandements page 73:" si l'on revient au texte original en hébreu on peut traduire :"Tu ne feras pas de faux serment". Fait intéressant, la Nouvelle Bible Segond traduit dans ce sens puisqu'elle rend par :"Tu n'invoqueras pas le nom du Seigneur (YHWH) ton Dieu POUR TROMPER." Et je pourrais te proposer une multitude d'exemples de la sorte.
Donc en comprenant correctement Exode 20:7 on ne trouve nul part dans la Bible une interdiction de prononcer le Nom et de l'utiliser.

D'ailleurs il suffit de prendre Deut 6:13 pour s'en convaincre puisque on pouvait aller jusqu'à JURER par le Nom de Dieu si bien sur cela était fait avec respect pour prouver la bonne foi. Or pour jurer par le Nom IL FALLAIT DONC LE PRONONCER.

Je n'ai pas dit que ce texte d'Exode 20:7 interdisait la prononciation du nom divin.
J'ai dit que les Juifs, en interprétant ce texte, en avaient déduis qu'il fallait s'abstenir de prononcer le nom divin. Et que c'était dans ce contexte que Jésus était né et avait enseigné.

Donc la question demeure pourquoi les juifs rabbiniques et les chrétiens philosophes ont-ils fait le choix de ne plus prononcer le Nom de Dieu alors que tout au long de l'histoire la prononciation du Nom DANS LE TEXTE ECRIT ETAIT MAINTENUE Y COMPRIS DANS LES NOMS DE TOUTES SORTES?

Pour quelle raison profonde les Juifs ont-ils fait ce choix ? C'est difficile à dire.
Toutes les religions finissent tôt à tard par interpréter les consignes bibliques de manière rigoriste? C'est dans la nature humaine.
Mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec le texte écrit (quoique plus tard ça l'a été) mais seulement avec la vocalisation du tétragramme (écrit donc).

Pourquoi d'un côté ne plus le prononcer et pourquoi de l'autre le prononcer à travers des noms de personnes? Quelle est la base biblique d'un tel choix? IL N'Y EN A PAS! c'est pure tradition superstitieuse . Et c'est pourquoi Isaie 29:13 et Marc 7:7-9 parlent du danger de cette approche.

Cela n'a jamais posé un problème à quiconque de prononcer une bribe du nom divin. Par contre, ça en a posé de prononcer le tétragramme dans son entier.
On peut comprendre facilement qu'il y a une différence entre vocaliser la racine d'un nom et le nom complet.

Enfin sur quel base BIBLIQUE seul le prêtre pouvait le prononcer alors que les autres ne le pouvaient pas puisque le Nom de Dieu est prononcé comme il s'écrit des milliers de fois dans le texte que tout Israélites devait lire. Le passage du Deut 5:31 est limpide à ce sujet. "Je vais te communiquer tous les commandements, les prescriptions et les règles que tu leur enseigneras et qu'ils devront pratiquer dans le pays que je leur donne..." Pas une seule fois il est dit de ne pas prononcer le Nom en rapport avec le texte ECRIT.

Pas dans la Bible en effet. J'ai parlé plus haut de lois orales, ou encore de textes parabibliques (Mishnah par ex).

Ne pas prononcer le Nom c'est alors avoir un esprit rebelle et être obstiner face à la réalité du texte écrit BIEN AVANT LA SUPERSTITION du refus de prononcer le Nom de Dieu qui viendra par la suite et dont tu en fais la publicité. Les juifs ont donc fait leur choix, un choix qui n'a aucune assise biblique tant le Nom de Dieu domine les débats dans le texte Ecrit. Et se permettre de ne pas respecter ce qui est écrit en remplaçant le Nom par des termes dont la prononciation du nom de Dieu disparait totalement puisque celle-ci devient non plus SON NOM mais des titres comme "Seigneur, Dieu" titres en plus en relations avec son Nom depuis des lustres(Gen 2:4=Jéhovah(YHWH) Dieu(Elohim) , Deut 9:26 (Souverain Seigneur (Adonaï) Jéhovah(YHWH). Donc c'est une insulte à celui dont le Nom est le plus majestueux de l'univers.:Oh Jéhovah (YHWH) notre Seigneur QUE TON NOM EST MAJESTUEUX sur toute la terre." Quel est le Nom majestueux ici? Jéhovah ou le titre Seigneur?

Enfin rappel toi que Dieu à rejeter les chefs rabbiniques non seulement pour leurs traditions superstitieuses mais AUSSI parce que ces derniers faisaient tout pour faire OUBLIER SON NOM pour le remplacer par 'BAAL'. Or savais-tu que ce terme à le sens de 'seigneur'? Eh oui oublier le Nom de Dieu et le remplacer par un titre n'est-ce pas ce que font beaucoup dont tu défends? Car en remplaçant le Nom de Dieu par un titre beaucoup encore on vue dans le terme Seigneur le nouveau Dieu des chrétiens ce qui a certainement aidé à la croyance trinitaire au fait que Jésus Seigneur(kurios) devenait Jéhovah Seigneur(kurios).

Eviter de prononcer le tétragramme n'est pas forcément une attitude rebelle, puisque Jésus s'en est bien abstenu durant de très longues périodes de temps. Préférant la plupart du temps utiliser la dénomination Père pour parler de Dieu ou s'adresser à lui.

Voilà le piège tendu par le diable aux humains qui marchent dans un certain sens! Eh oui dès le départ Satan ne veut pas utiliser le Nom de Dieu mais uniquement que le titre 'Dieu'. (Gen 3:1-5, Job 1:9) les démons feront de même jamais la Bible nous apprend qu'ils utilisent le Nom de Dieu.

Ainsi et j'en terminerait, quel contraste frappant avec les sentiments de Dieu par contre envers ses  serviteurs en Mal 3:16 qui prononcent son Nom. En effet il fait attention  à ceux qui PENSENT A SON NOM et non à ceux qui l'oublient ou qui se refusent à le prononcer volontairement à cause d'un mensonge. Et il attache tellement d'importance à cela qu'il ouvre un livre de SOUVENIR.

J'en arrête là avec toi BenFis je pense que la 'messe' est dite. Chacun restera sur sa position et comme tu le sais cela fait des années que l'on est pas d'accord sur ce sujet. On va devoir passer à autre chose.
Bonne continuation et merci pour tes échanges.
A+ pour d'autres discussions sur d'autre sujets.  

De rien. Ce fut un plaisir.
Bonne continuation.
A+

Josué a écrit:Petit question a BenFis!
Selon ce passage de Romains 10.
13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
De quel Seigneur il est question ici?

Bonne question mais qui a été zappé.

J'ai bien lu la question de Josué, mais ne voyant pas le rapport avec mon propos précédent qui était la prononciation du tétragramme par les Juifs, je l'ai zappée en effet.

Mais c'est lié car le fait d'avoir remplacé le nom de Dieu par Seigneur il bon de savoir de quel Seigneur est il question dans ce passage.

Mikael a écrit:Mais c'est lié car le fait d'avoir remplacé le nom de Dieu par Seigneur il bon de savoir de quel Seigneur est il question dans ce passage.

Surtout dans un verset comme celui-ci : Oracle du Seigneur à mon seigneur : « Siège à ma droite, et je ferai de tes ennemis le marchepied de ton trône. »

Evitez de faire de long texte plus le texte est long plus vous n'êtes pas lu!!!
Cela décourage les lecteurs et on se perd.

gnosis a écrit:Evitez de faire de long texte plus le texte est long plus vous n'êtes pas lu!!!
Cela décourage les lecteurs et on se perd.

Tu as raison Gnosis. De plus j’ai l’impression d’une mauvaise compréhension aussi bien des questions que des réponses. Ça donne l’impression qu’on dit la même chose tout en faisant semblant de ne pas être d’accord pour poursuivre le débat.

Tien pas de réponse concernant ma question sur le mot Seigneur.

Et la aussi de quel Seigneur il question?
Actes 25 Car David dit de lui : Je voyais le Seigneur devant moi constamment, parce qu’il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.

Et qui est le Seigneur Dieu en Luc 1:32 ainsi que le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Et qui sont les deux "Seigneurs" en 2 Tim 1:18? Remplacé à chaque fois "Seigneur" par .... et vous avez la réponse. Mais beaucoup vous le savez n'accepte pas cette réponse vous savez pourquoi n'est-ce pas? Ainsi même en laissant 'kurios/Seigneur" on sait dans tous ces passages que le Seigneur c'est...? Laissons notre ami BenFis nous dire ce qu'il en est.
Et pour terminer quand Jésus déclare :"Père Seigneur du ciel et de la terre..."Mat 11:25 ici qui est le Seigneur Père?
a+

philippe83 a écrit:Et qui est le Seigneur Dieu en Luc 1:32 ainsi que le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Et qui sont les deux "Seigneurs" en 2 Tim 1:18? Remplacé à chaque fois "Seigneur" par .... et vous avez la réponse. Mais beaucoup vous le savez n'accepte pas cette réponse vous savez pourquoi n'est-ce pas? Ainsi même en laissant 'kurios/Seigneur" on sait dans tous ces passages que le Seigneur c'est...? Laissons notre ami BenFis nous dire ce qu'il en est.
Et pour terminer quand Jésus déclare :"Père Seigneur du ciel et de la terre..."Mat 11:25 ici qui est le Seigneur Père?
a+

il ne vient car il perd son latin avec tout ses Seigneurs.

il y a même "le Seigneur l'empereur" en Actes 25:26. Voilà un titre commun parmi d'autres. Ce titre qui a pris la place du Nom le plus sacré et le plus important de l'univers. Oui en effet on en perd son latin.

Expliquez-moi déjà le rapport qu'il y a entre l'emploi du terme Seigneur dans le NT et la non-prononciation du tétragramme par les Juifs à l'époque du Christ, ensuite je vous dirais ce que j'en pense, puisque mon avis à l'air de vous tenir à coeur!?

BenFis a écrit:Expliquez-moi déjà le rapport qu'il y a entre l'emploi du terme Seigneur dans le NT et la non-prononciation du tétragramme par les Juifs à l'époque du Christ, ensuite je vous dirais ce que j'en pense, puisque mon avis à l'air de vous tenir à coeur!?

Facile. Tout cela ne vient que d’un personnage et toujours avec le même but : camoufler le nom de Jéhovah, embrouiller les pistes avec des prétextes bidons, donner des titres à la place de son nom propre, permettre des discussions sans fin, sans queue ni tête dans ce forum, poser des questions qui n’ont aucun sens. À qui profite le crime ? La réponse nous donnera l’auteur, ses motivations et son but.

Facile certains traducteurs disent que le t'être gramme signifie tout simplement Seigneur,alors maintenant répond BEnFis à la question numéro 156!

Mikael a écrit:Facile certains traducteurs disent que le t'être gramme signifie tout simplement Seigneur,alors maintenant répond BEnFis à la question numéro 156!

Pas vraiment ! Certains traducteur rendent le tétragramme hébraïque par Seigneur, notamment la version Liturgique, mais cela ne veut pas dire que le tétragramme signifie Seigneur.
YHWH n'a jamais signifié Seigneur ; les Juifs prononçaient ce terme pour éviter d'avoir à prononcer "Yawah".

Mais la en l'occurrence il est rendu par Seigneur dans de très nombreuses bibles, et tu ne réponds vraiment à la question .

La Bible de Liturgie...celle qui enlève "Jah" de partout! Regardez Exode 15:2,Psaumes 68:4, Esaie 12:2,26:4...= Seigneur...et pas de JAH pourtant en hébreu ce terme apparait ET NON A LA PLACE le "Seigneur". Cette Bible rend Ps 110 : 1 "le Seigneur parle au Seigneur" alors que l'hébreu n'utilise PAS Adonaï(Seigneur). Cette traduction ne respecte pas le nom YHWH puisque pas une seule fois il apparait en hébreu.Enfin en Gen 15:2 cette version rend par le Seigneur Dieu alors que l'on ne trouve pas le mot Dieu en hébreu mais une fosi YHWH et une fois Adonaï. Cette version est dans la lignée de ne plus utiliser le Nom de Dieu dans le texte! quelle honte.
Que BenFis utilise cette version n'a donc plus rien de surprenant.

Cette bible est utilisé pendant la messe et il interdit d'utiliser par exemple la bible de Jérusalem car le tetragramme si trouve.
Ceci dit BenFis à éluder la question sur le mot Seigneur qui apparaît dans Romains 13:10.

Mikael a écrit:Cette bible est utilisé pendant la messe et il interdit d'utiliser par exemple la bible de Jérusalem car le tetragramme si trouve.

Ben oui, la Bible liturgique, comme son nom l'indique sert notamment pour la lecture biblique pendant les offices afin d'éviter de prononcer le tétragramme. C'est sa raison d'être.
Cela ne veut toujours pas dire que YHWH signifie Seigneur comme tu l'as laissé entendre plus haut.

Ceci dit BenFis à éluder la question sur le mot Seigneur qui apparaît dans Romains 13:10.

Quelqu'un (Philippe je crois) a déjà répondu par ailleurs que dans la Bible, le terme Seigneur peut désigner plusieurs personnes, dont YHWH, Jésus, Abraham...
Je suis d'accord sur ce point.
Ce qui permet de dire que lorsque les disciples parlent du Seigneur, il s'agit souvent de Jésus, y compris donc sous la plume de Paul. Ce qui est probablement le cas dans ce passage de l'Epître aux Romains où Paul fait une application par rapport à un texte du prophète Joël qui concernait initialement Yhwh.

philippe83 a écrit:La Bible de Liturgie...celle qui enlève "Jah" de partout! Regardez Exode 15:2,Psaumes 68:4, Esaie 12:2,26:4...= Seigneur...et pas de JAH pourtant en hébreu ce terme apparait ET NON A LA PLACE le "Seigneur". Cette Bible rend Ps 110 : 1 "le Seigneur parle au Seigneur" alors que l'hébreu n'utilise PAS Adonaï(Seigneur). Cette traduction ne respecte pas le nom YHWH puisque pas une seule fois il apparait en hébreu.Enfin en Gen 15:2 cette version rend par le Seigneur Dieu alors que l'on ne trouve pas le mot Dieu en hébreu mais une fosi YHWH et une fois Adonaï. Cette version est dans la lignée de ne plus utiliser le Nom de Dieu dans le texte! quelle honte.
Que BenFis utilise cette version n'a donc plus rien de surprenant.

Pas de chance, c'est faux.    Lorsque je cite un passage de la Bible qui contient à l'origine le tétragramme hébraïque, je cite quasiment toujours une autre version ; notamment Jérusalem, ou Chouraqui ou la TMN par ex.

Ce n'est pas à Philippe que la question à été posé mais à toi .
Tu as l'art de la pirouette .

Dixit BenFis..."c'est faux" Ah bon parce que la Bible de la Liturgie utilise le tétragramme???
Pas une seule fois en lieu et place de YHWH elle s'y attache et elle va encore plus loin puisque plus aucune mention de 'Jah' (Yah) regarde les références bibliques que j'ai donné comme preuve hier. Et elle fait pâle figure dans les endroits ou on retrouve Adonaï/Seigneur YHWH puisqu'elle se permet de rendre alors par Seigneur Dieu voir Gen 15:2. C'est cela la Liturgie catholique à travers cette Version? Faire disparaitre toute trace de Yhwh et même forcer le texte pour y parvenir? BenFis serais-tu devenu un défendeur de cette traduction qui a rendu anonyme le Nom le plus sacré qui soit?

Silence radio de benFis sur le mot Seigneur mentionné dans Romains 10:13.

philippe83 a écrit:Dixit BenFis..."c'est faux" Ah bon parce que la Bible de la Liturgie utilise le tétragramme???
Pas une seule fois en lieu et place de YHWH elle s'y attache et elle va encore plus loin puisque plus aucune mention de 'Jah' (Yah) regarde les références bibliques que j'ai donné comme preuve hier. Et elle fait pâle figure dans les endroits ou on retrouve Adonaï/Seigneur YHWH puisqu'elle se permet de rendre alors par Seigneur Dieu voir Gen 15:2. C'est cela la Liturgie catholique à travers cette Version? Faire disparaitre toute trace de Yhwh et même forcer le texte pour y parvenir? BenFis serais-tu devenu un défendeur de cette traduction qui a rendu anonyme le Nom le plus sacré qui soit?

Je répondait à ta dernière phrase : "Que BenFis utilise cette version n'a donc plus rien de surprenant.".

=> Affirmation qui reste fausse pour la raison que j'ai expliquée.

Josué a écrit:Silence radio de benFis sur le mot Seigneur mentionné dans Romains 10:13.

Tu ne lis pas tout ce que j'écris. Je peux le comprendre, mais dans ce cas, il ne faut pas venir réclamer quelque chose que j'ai déjà fourni.

Voilà, je te remets le passage important en gras :
"Ce qui permet de dire que lorsque les disciples parlent du Seigneur, il s'agit souvent de Jésus, y compris donc sous la plume de Paul. Ce qui est probablement le cas dans ce passage de l'Epître aux Romains où Paul fait une application par rapport à un texte du prophète Joël qui concernait initialement Yhwh."

Désolé je n'avais pas lu. ( il s'agit souvent de Jésus) selon toi, mais c'est que tu te trompes car en le cas de Romains c'est de Dieu dont il question.
Voilà ou cela mène d'avoir remplacé le nom de Dieu par un titre,car maintenant les lecteurs ne savent pas si c'est le Seigneur Dieu ou le Seigneur Jésus dont il question dans certains passages des écritures.
Ce qui est voulue par les trinitaires,car pour eux il n'y a qu'un seul Seigneur.

Et dans sa lettre aux Romains Paul parle encore de YHWH puisque en Rom 9:29 il s'agit de qui sinon? Et en Romains 10:9 c'est qui qui ressuscite Jésus? (Le Seigneur) Dieu de Jésus ou un autre? Vraiment vouloir rendre le Dieu de Jésus anonyme est une honte sans nom. Quelle responsabilité ont les Eglises de tout bord de brouiller les cartes...La Bible de la Liturgie pouvait progresser dans ce domaine elle a reculer comme jamais en n'utilisant plus YHWH ni même Jah/Yah. Quelle piètre liturgie cela doit-être dans les églises à travers le texte ECRIT DE LA BIBLE.

En fait maintenant que Dieu n'' pas de nom mais qu'un titre le lecteure et perdue de savoir vraiment de quel Seigneur la bible parlle.

Dieu d'après Exode 3:14 dit s'appelé Je Suis, pour Jésus ne dit jamais je suis venu au nom de Je Suis mais au nom de son Dieu et Père.

Mais papy BenFis va te dire que le Père de Jésus ce n'est pas le Dieu Jéhovah. Alors le Père de Jésus c'est qui? On va tourner en rond:rendeer:

Josué a écrit:Désolé je n'avais pas lu. ( il s'agit souvent de Jésus) selon toi, mais c'est que tu te trompes car en le cas de Romains c'est de Dieu dont il question.
Voilà ou cela mène d'avoir remplacé le nom de Dieu par un titre,car maintenant les lecteurs ne savent pas si c'est le Seigneur Dieu ou le Seigneur Jésus dont il question dans certains passages des écritures.
Ce qui est voulue par les trinitaires,car pour eux il n'y a qu'un seul Seigneur.

Je peux me tromper, c'est certain. Mais toi aussi en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans le texte grec.

Mikael a écrit:

Jéhovah ou Yaweh et plus proche du tétragramme  que Seigneur ou l'Éternel.

Ce que je veux dire, c'est que tu peux tout aussi bien te tromper en déduisant de ce verset qu'il faut remplacer Seigneur par Yhwh (ou Yahvé, ou Jéhovah, ou L'Eternel...).

Eh bien en Luc 1:32,2:26 le Seigneur Dieu le Très-Haut dont Jésus est le Fils (Luc 1:32) et le Seigneur du Christ(Luc 2:26) c'est qui? Qui est donc ce Seigneur? YHWH ou Jésus?
On t'écoute BenFis...

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:

Jéhovah ou Yaweh et plus proche du tétragramme  que Seigneur ou l'Éternel.

Ce que je veux dire, c'est que tu peux tout aussi bien te tromper en déduisant de ce verset qu'il faut remplacer Seigneur par Yhwh (ou Yahvé, ou Jéhovah, ou L'Eternel...).

La plupart du temps, c'est le contexte qui précise de quel seigneur il s'agit.

La Darby met un astérisque devant le mot*Seigneur qui correspond à Jéhovah de l'ancien testament,et rien devant Seigneur quand c''est question de Jésus.

Salut Vulgate,
Donc en Mat 22:44 question toute simple: qui est le Seigneur qui dit(1) et qui est mon Seigneur(2)?
Renvoie au Ps 110:1 réponse de BenFis? Donc en laissant le Nom de Dieu la ou il se trouve dans l'AT, AT que Jésus et les autres chrétiens ont cités, on voit qui est le Seigneur dans ce genre de verset n'est-ce pas?

D'autant plus que certaines versions vont jusqu'à enlever traduire le tétragramme par "Dieu' alors que ce mot est absent du texte tous cela pour ne pas prononcer YHWH.
Exemple avec la Bible de la Liturgie utiliser par BenFis dernièrement...

Juges 16:28= Heb:Seigneur YHWH devient en français= Seigneur Dieu.

Isaie 3:15= Heb: Seigneur YHWH devient en français= Seigneur Dieu de l'univers(le mot Dieu n'est pas dans le texte hébreu)

Ezechiel 25:12=Heb:Seigneur YHWH devient en français= Seigneur Dieu.

Voila dans quel piège la Liturgie tombe à force de ne pas vouloir laisser le Nom de Dieu dominer le texte. Et tous cela pour éviter des répétitions n'ayant pas de sens(Seigneur remplace YHWH et Seigneur rend Adonaï dans le même texte ECRIT parfois) parce que cette version fait l'économie du Nom de Dieu.

Vraiment ces traducteurs ont une lourde responsabilité. Au lieu de penser au Nom de Dieu comme Dieu le veut en y prêtant une attention particulière envers ses serviteurs comme le démontre Mal 3:16, ces hommes se prétendent instruit et même annoncent des années de recherches bibliques pour faire croire que la nouvelle version est plus fidèle qu'auparavant, tombent dans le panneau, et font encore plus oublier le Nom de Dieu qu'autrefois chez les catholiques.

philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Donc en Mat 22:44 question toute simple: qui est le Seigneur qui dit(1) et qui est mon Seigneur(2)?
Renvoie au Ps 110:1 réponse de BenFis? Donc en laissant le Nom de Dieu la ou il se trouve dans l'AT, AT que Jésus  et les autres chrétiens ont cités, on voit qui est le Seigneur dans ce genre de verset n'est-ce pas?

Vu que tout le monde sait que Matthieu 22:44 est une citation de Psaume 110:1 (Jéhovah a dit à mon Seigneur : "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." Crampon 1905), il est particulièrement hypocrite dans un tel cas de remplacer le nom divin par le mot "Seigneur". Et ceux qui agissent ainsi montrent leur absence de scrupules lorsqu'ils nient que Jéhovah de l'AT est bien le Père du NT.

Tout à fait! malheureusement ils ne voient pas le coup venir et vont jusqu'à prétendre que le Père et le Dieu de Jésus n'est pas Jéhovah. Mais alors qui est-ce? Je crois que BenFis va dans ce sens à moins que je me trompe.
A+

Nous voyons Vulgate progresser depuis ces années
Je suis content de voir tes progrès Vulgate ...

vulgate a écrit:

philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Donc en Mat 22:44 question toute simple: qui est le Seigneur qui dit(1) et qui est mon Seigneur(2)?
Renvoie au Ps 110:1 réponse de BenFis? Donc en laissant le Nom de Dieu la ou il se trouve dans l'AT, AT que Jésus  et les autres chrétiens ont cités, on voit qui est le Seigneur dans ce genre de verset n'est-ce pas?

Vu que tout le monde sait que Matthieu 22:44 est une citation de Psaume 110:1 (Jéhovah a dit à mon Seigneur : "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." Crampon 1905), il est particulièrement hypocrite dans un tel cas de remplacer le nom divin par le mot "Seigneur". Et ceux qui agissent ainsi montrent leur absence de scrupules lorsqu'ils nient que Jéhovah de l'AT est bien le Père du NT.

Je ne vois pas où est l'hypocrisie à vouloir traduire Kurios par Seigneur dans le NT? Il n'y a pas de remplacement dans ce cas. C'est plutôt celui qui remplace ce terme par Jéhovah qui décide d'interpréter le texte tel qu'il nous est parvenu.

La plupart des version bibliques, dès lors qu'elles possèdent des notes, renvoient Matthieu 22:44 au Psaume 110.
Ce qui est le cas de la Crampon 1905; il n'y a de ce fait aucun problème à déterminer de quel Seigneur il s'agit.
Mais si on veut tirer une leçon de cette version, on doit constater aussi que Crampon n'a pas été jusqu'à remplacer Kurios par Jéhovah directement dans le verset de Matthieu 22:44.

Mais d'autres que Crampon l'ont fait BenFis. Et ces traducteurs savaient que Jésus parlait en hébreu/Araméen auprès de ses auditeurs juifs. Et donc puisqu'il a citait le Ps 110:1 il savait que YHWH était ECRIT DANS LE TEXTE.