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Marie « ne s’est jamais présentée comme “corédemptrice” »

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philippe83
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Josué

Josué
Administrateur

[size=38]Pape François : Marie « ne s’est jamais présentée comme “corédemptrice” »[/size]

Les faits 

Lors de son homélie pour la fête de Notre-Dame de Guadalupe, jeudi soir 12 décembre en la basilique Saint-Pierre, le pape a fermement répondu à ceux qui plaident pour la proclamation d’un cinquième dogme marial reconnaissant Marie comme « corédemptrice » aux côtés du Christ.



  • Nicolas Senèze, à Rome, 
  • le 13/12/2019 à 14:14




Marie « ne s’est jamais présentée comme “corédemptrice” » Homelie-improvisee-Francois-souligne-feminite-Marie-qualite-disciple_0_729_486



Dans une homélie improvisée, le pape François a souligné la féminité de Marie et sa qualité de disciple.[size=12]FABIO FRUSTACI/EPA/MAXPPP
[/size]
La messe pour Notre-Dame de Guadalupe, apparue en 1531 au Mexique au métis Juan Diego et devenue la patronne des Amériques, est désormais une tradition au Vatican, depuis que le premier pape latino-américain est arrivé sur le siège de Pierre en 2013.
En présence de nombreux fidèles latino-américains venus de toute l’Italie, le pape François n’a pas manqué ce rendez-vous, soulignant notamment, dans une homélie improvisée la féminité de Marie et sa qualité de disciple.

« Fidèle à son Maître, qui est son Fils, l’unique Rédempteur, elle n’a jamais voulu prendre quoi que ce soit à son Fils. Elle ne s’est jamais présentée comme corédemptrice. Non : disciple », a-t-il insisté.

Le cardinal Ouellet marque les 50 ans de sacerdoce du pape


Dans la ligne de Benoît XVI qui n’avait jamais voulu donner suite aux demandes en ce sens, François coupe ainsi court aux efforts de ceux qui, depuis plusieurs années, plaident pour que l’Église reconnaisse « Marie corédemptrice » comme cinquième dogme marial (1).
À lire aussi

Marie : ce que dit la foi catholique


En 2017, une pétition en ce sens d’une centaine de théologiens, évêques, prêtres et religieux, réunis au sein d’une Association mariale internationale et avec à leur tête le cardinal Telesphore Toppo, archevêque de Ranchi (Inde), avait remis une pétition de 10 pages en ce sens au pape à l’occasion du centenaire des apparitions de Fatima.
À la fin de la messe, le cardinal Marc Ouellet, préfet de la Congrégation pour les évêques et président de la Commission pontificale pour l’Amérique latine, a pris la parole pour féliciter en avance le pape pour ses 50 ans de sacerdoce, célébrés ce vendredi 13 décembre.

« Tout le monde n’arrive pas à comprendre pleinement la portée de vos gestes »


Dans un espagnol parfait, le cardinal québécois, ancien recteur de séminaire en Colombie, a remercié François, au nom du Peuple de Dieu, pour sa « façon d’exercer le sacerdoce, avec un esprit d’humilité et de miséricorde, dans un esprit de réforme et de sainteté, en donnant la priorité et la plus grande attention aux personnes qui ont le plus besoin de charité et d’espérance, et spécialement les plus pauvres ».
« Tout le monde n’arrive pas à comprendre pleinement la portée de vos gestes, de vos paroles et de vos décisions, mais je peux vous assurer que le peuple de Dieu qui marche dans la foi est encouragé et consolé par votre exemple et votre magistère », a-t-il insisté.
« Nous vous renouvelons joyeusement notre adhésion filiale », a ajouté, visiblement ému, celui qui fait souvent figure de chef de file de l’opposition modérée au pape au sein de la Curie mais qui a tenu à souligner « l’excellence de votre ministère sacerdotal et pétrinien qui fait tant de bien à l’Église et au monde ». Des mots pour lesquels le pape l’a très chaleureusement remercié d’une longue accolade.

(1) Les quatre dogmes mariaux de l’Église catholique concernent sa Maternité divine, sa Virginité perpétuelle, son Immaculée Conception et son Assomption.

Josué

Josué
Administrateur

[size=44]Comment Theotokos est devenu le nom parfait de la Vierge Marie[/size]
Marie « ne s’est jamais présentée comme “corédemptrice” » Web3-the-immaculate-conception-madrid-museo-del-prado
:copyright: Francisco Rizi (1608–1685)

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Philip Kosloski | 27 octobre 2017

Le 1er janvier, la Solennité de Sainte Marie, Mère de Dieu, célèbre la proclamation de Marie comme étant la Theotókos. C’est l’Église primitive qui a décidé de résumer la maternité de Marie en cet unique mot grec.


En l’an 431, un âpre débat éclate au sein de l’Église catholique à propos de l’une des dénominations de la Vierge Marie. Le conflit requiert même la tenue d’un concile œcuménique exceptionnel dans la ville d’Éphèse afin de trancher la question. Deux points de vue s’opposent, l’un soutenu par le patriarche Nestorius de Constantinople, l’autre par saint Cyril d’Alexandrie. Nestorius estime que Marie devait être appelée Christotokos, « Mère du Christ » (litt. « Celle qui porta le Christ » ou « Celle qui donna naissance au Christ »). Nestorius employait là un terme qui laissait entendre que pour lui, le Christ était constitué de deux entités ou personnes distinctes, l’une divine et l’autre humaine. Dès lors, la Vierge Marie, en donnant chair à Jésus, pouvait être appelée Mère du Christ mais pas Mère de Dieu », explique Fr. Dwight Longnecker dans l’article qu’il consacre à ce sujet.

Face à lui, saint Cyril et de nombreux évêques considèrent, eux, que le terme adéquat pour désigner la Vierge devait être Theotokos, la Mère de Dieu (litt. « Celle qui porta Dieu » ou « Celle qui donna naissance à Dieu »). Cette terminologie permet d’attester que Jésus est bien « une personne de deux natures qui sont unies ». Une écrasante majorité se prononce en faveur de l’appellation Theotokos et Nestorius est déchu de son statut de patriarche de Constantinople. Le titre de « Mère de Dieu » ne signifie pas que Marie aurait existé avant Dieu ou l’aurait créé, mais qu’elle a donné naissance à Jésus qui est pleinement Dieu et pleinement homme. Voici comment ce mystère est formulé dans le Catéchisme de l’Église catholique : « Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251). »

Les chrétiens de tradition orthodoxe et byzantine continuent d’utiliser cette appellation, qu’ils préfèrent à toute autre. Les paroles de l’un de leurs anciens cantiques résument cette vérité complexe de manière poétique : « Celui que l’univers entier ne pouvait contenir fut contenu en votre sein, Ô Theotokos. » La décision de nommer Marie Theotokos constitua un tournant dans l’histoire de l’Église. Ce choix permit de clarifier sa position concernant la personne de Jésus et de consolider son enseignement quant à la nature de l’incarnation du Christ. Les croyances portées par l’Église depuis le temps des premiers apôtres à propos de la personne de Jésus furent en somme ratifiées lors du concile d’Éphèse.
De plus, l’attribution de ce nom permit de confirmer le rôle privilégié de Marie dans l’histoire du Salut, et d’approfondir la compréhension du grand mystère qui se déroula en son sein. En 1931, à l’occasion du quinzième centenaire du concile d’Éphèse, le pape Pie XI instaura la fête de la Maternité Divine de Marie le 11 octobre. Après Vatican II, la fête fut reportée au 1er janvier et s’intitule depuis Solennité de Marie, Mère de Dieu.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Et avant 431 les apôtres appellaient comment la mère de Jésus ?

Josué

Josué
Administrateur

[size=33]Marie est-​elle la mère de Dieu ?[/size]

[ltr]Télécharger
AudioOptions de téléchargement des enregistrements audio Marie est-​elle la mère de Dieu ?[/ltr]


[size=34]Réponse de la Bible[/size]


Non, la Bible n’enseigne pas que Marie est la mère de Dieu. Elle ne laisse pas non plus entendre que les chrétiens doivent adorer ou vénérer Marie *. Considérez ceci :


  • Marie n’a jamais prétendu être la mère de Dieu. La Bible explique qu’elle a donné naissance au « Fils du Très-Haut », ou au « Fils de Dieu », et non à Dieu lui-​même (Luc 1:32, 35).
  • Jésus Christ n’a jamais dit que Marie était la mère de Dieu ou qu’elle était digne d’un culte particulier. Il a même repris une femme qui accordait une attention excessive au rôle gratifiant de Marie, sa mère. Il lui a dit : « Non, heureux plutôt sont ceux qui entendent la parole de Dieu et y obéissent ! » (Luc 11:27, 28).
  • Les termes « Mère de Dieu » et « Théotokos » (qui enfante Dieu) ne se trouvent pas dans la Bible.
  • Dans la Bible, l’expression « Reine du ciel » ne désigne pas Marie, mais une fausse déesse que les Israélites apostats adoraient (Jérémie 44:15-19). La « Reine du ciel » était peut-être la déesse babylonienne Ishtar (Astarté).
  • Les premiers chrétiens n’adoraient pas Marie ni ne lui rendaient un honneur particulier. Selon une historienne, les premiers chrétiens « rejetaient sans doute les cultes idolâtriques et craignaient probablement qu’en accordant une importance excessive à Marie, leur culte ne soit assimilé au culte d’une déesse » (In Quest of the Jewish Mary).
  • La Bible dit que Dieu a toujours existé (Psaume 90:1, 2 ; Isaïe 40:28). Puisqu’il n’a pas eu de commencement, il ne peut pas avoir de mère. De plus, Marie ne peut pas avoir porté Dieu dans son ventre car la Bible dit clairement que même le ciel ne peut le contenir (1 Rois 8:27).



Marie : mère de Jésus et non « Mère de Dieu »


Marie était Juive de naissance et une descendante directe du roi David (Luc 3:23-31). Elle était extrêmement favorisée par Dieu en raison de sa foi et de son attachement à lui (Luc 1:28). Dieu l’a choisie pour devenir la mère de Jésus (Luc 1:31, 35). Elle a eu d’autres enfants avec son mari, Joseph (Marc 6:3).
La Bible indique que Marie est devenue disciple de Jésus, mais on n’en sait pas beaucoup plus sur elle (Actes 1:14).


Pourquoi certains considèrent-​ils Marie comme la mère de Dieu ?



Les premières traces de culte rendu à Marie datent de la fin du IVsiècle de n. è. À cette époque, l’Église catholique est devenue la religion d’État de l’Empire romain. Par conséquent, beaucoup de ceux qui avaient des croyances païennes sont devenus chrétiens de nom. L’Église avait également adopté l’enseignement non biblique de la Trinité.
Le dogme de la Trinité a conduit de nombreux ecclésiastiques à la conclusion que si Jésus était Dieu, alors Marie devait être la mère de Dieu. En 431 de n. è., un concile de l’Église d’Éphèse a officiellement proclamé Marie la « Mère de Dieu ». Après ce concile, la mariolâtrie (le culte exagéré de Marie) s’est développée. Et à mesure que des personnes aux croyances païennes devenaient membres de l’Église, les images et les icônes de la Vierge Marie ont remplacé leurs déesses de la fertilité, comme Artémis (ou Diane pour les Romains) et Isis.
En 432 de n. è., le pape Sixte III a ordonné la construction d’une église à Rome en l’honneur de la « Mère de Dieu ». Elle a été construite près d’un temple plus ancien érigé en l’honneur de Lucine, la déesse romaine de la naissance. Un auteur a décrit cette église comme « un symbole durable de l’intégration de la Grande Mère adorée par les païens au culte de Marie après la christianisation de Rome » (Mary — The Complete Resource).

BenFis

BenFis

Il y a une certaine logique pour l'Eglise Catholique à considérer Marie comme la Mère de Dieu du fait que Jésus serait devenu humain tout en conservant sa nature divine.

Mais si la logique est basée sur une prémisse fausse (Jésus = Dieu), alors il faudrait considérer que ce dogme est une erreur grave.

Josué

Josué
Administrateur

Ce qui compte avant tout c'est la logique des écritures.

papy

papy

Le Dogme de l’Immaculée Conception est une doctrine révélée de Dieu

« Dieu, dès le commencement et avant tous les siècles, choisit et prépare pour son Fils unique la Mère de laquelle, s’étant incarné, il naîtrait dans la bienheureuse plénitude des temps : Il l’aima plus, elle seule, que l’universalité des créatures et d’un amour tel qu’il mit en elle, d’une manière singulière, ses plus grandes complaisances.
C’est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la comble si merveilleusement, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l’abondance de tous les dons célestes, qu’elle fut toujours exempte de tout péché, et que, toute belle et parfaite, elle apparut dans une telle plénitude d’innocence et de sainteté qu’on ne peut, hors celle de Dieu, en concevoir plus grande et nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur (…).
Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur toute particulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles. »
Par contre aucun verset de la bible n'étaye ce dogme.

chico.

chico.

Que Marie n'ait pas péché personnellement, nul, ou presque, ne le contestait. Dans le comportement de son Fils, elle n'avait pas toujours tout compris mais elle ne l'a jamais renié. Elle est présente au pied de la Croix. Pourtant saint Paul a dit que « tous ont péché » (Romains III, 23).
Alors comment expliquez cela?

papy

papy

Que pensez de cette article ?












Pourquoi les Pères ont relu l'Ancien Testament dans un sens marial

La centralité de la Vierge mère dans l'histoire du salut : telle est la conviction profonde qui explique l'attention constante et multiforme de la Tradition patristique sur la Mère de Dieu à travers la méditation de l'Écriture.

Il y a ensuite, comme arrière fond continu, la certitude que les vérités sur la Vierge mère sont autant d'indications sur l'identité du Christ et portent à une compréhension plus profonde de l'histoire du salut.

Les Pères de l’Église étaient convaincus que dans la révélation et dans l'histoire du salut aucun détail n'est laissé au hasard, tout a été prévu par la volonté de Dieu qui tout en acceptant la libre collaboration humaine, dispose tout selon sa Sagesse insondable et sa miséricorde.
La centralité de la Vierge mère dans l'histoire du salut : telle est la conviction profonde qui explique l'attention constante et multiforme de la Tradition patristique sur la Mère de Dieu à travers la méditation de l'Écriture.
Il y a ensuite, comme arrière fond continu, la certitude que les vérités sur la Vierge mère sont autant d'indications sur l'identité du Christ et portent à une compréhension plus profonde de l'histoire du salut.
Les Pères de l’Église étaient convaincus que dans la révélation et dans l'histoire du salut aucun détail n'est laissé au hasard, tout a été prévu par la volonté de Dieu qui tout en acceptant la libre collaboration humaine, dispose tout selon sa Sagesse insondable et sa miséricorde.

Elqana



Quand s'agenouiller devant le Saint-Sacrement devient un acte missionnaire. Adoration eucharistique.

chico.

chico.

[size=38]Apparitions mariales, le revirement du Vatican[/size]
Analyse 
Le Vatican a présenté, vendredi 17 mai, de nouvelles normes pour évaluer les phénomènes surnaturels. Le dicastère pour la doctrine de la foi accorde désormais une place primordiale au sentiment populaire des fidèles venant prier sur les lieux d’apparitions mariales présumées, et renonce, sauf exception, à reconnaître la véracité des apparitions.


  • Loup Besmond de Senneville (à Rome), 
  • le 17/05/2024 à 14:45




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Lecture en 4 min.

Marie « ne s’est jamais présentée comme “corédemptrice” » 1453010-des-pelerins-prient-devant-la-statue-de-notre-dame



Des pèlerins prient devant la statue de Notre-Dame de Medjugorje (Bosnie-Herzégovine), le 25 juin 2023, à l’occasion du 42e anniversaire de l’apparition présumée de la Vierge Marie à des bergers locaux dans les collines entourant le village, le 24 juin 1981.FEHIM DEMIR / EPA/MAXPPP

La Vierge Marie est-elle vraiment apparue dans la petite bourgade de Medjugorje, dans le sud de la Bosnie ? Depuis 1981, date des apparitions qu’auraient vues six adolescents, aujourd’hui âgés d’une soixantaine d’années, la question n’a cessé d’agiter l’Église catholique, provoquant des polémiques d’une rare virulence parfois. C’est pour en finir avec ce type de débat, posé non seulement par les « apparitions » de Medjugorje, mais aussi toutes celles régulièrement signalées à travers le monde, que le Vatican a publié de nouvelles normes, vendredi 17 mai.

EnsembleJesus



Pourquoi Marie se serait-elle présentée comme corédemptrice ?

Josué

Josué
Administrateur

Donne nous un verset de la bible qui justifie cette doctrine.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

La Bible est claire! pas de médiatrie mais un seul médiateur entre Dieu et les hommes: Jésus-Christ selon 1 Tim 2:5. Et Jésus de le confirmer "nul ne va au Père QUE PAR MOI" selon Jean 14:6.
Faire de Marie une médiatrice est donc un mensonge.

Josué

Josué
Administrateur

Je dirais plus un gros mensonge.

EnsembleJesus



Josué a écrit:Je dirais plus un gros mensonge.

Ahlalalalala !

Quand on bloque LA PAROLE DE DIEU à la taille de la Bible !
Même si elle pesait plus de mille tonnes, en papier fin et avec l'écriture de la TMN 1974 la plus légère, la Bible ne contiendrait pas un millième de LA PAROLE DE DIEU !
Je le crois ; oui, c'est l'expression d'une partie de ma foi en DIEU LE TOUT-PUISSANT.

Alléluia et Gapaféalès dans tous les siècles !

EnsembleJesus



Josué a écrit:Je dirais plus un gros mensonge.

Non non, vous avez raison :

Marie ne s'est jamais présentée comme "corédemptrice".

Vous avez raison, continuez



Dernière édition par EnsembleJesus le Lun 14 Oct - 23:01, édité 1 fois

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:
Josué a écrit:Je dirais plus un gros mensonge.

Non non, vous avez raison :

Marie ne s'est jamais présentée comme "corédemptrice".

Vous avez raison, continuez

Dans le titre du sujet, vous avez mis

«ne s'est jamais présentée comme "corédemptrice"»

entre guillemets, comme je viens de le recopier

comme si c'était une partie de phrase ou de paragraphe citée ailleurs ;

où s'il vous plaît ?

----- édition >>> 19:06 >>>>
juste après avoir fait "Envoyer", j'ai compris :
c'est une partie de phrase prononcée par le Pape François ;
et vous le croyez ?
ce n'est pourtant pas écrit dans la Bible !?!?!?



Dernière édition par EnsembleJesus le Lun 14 Oct - 23:02, édité 1 fois

papy

papy

Guillemets ou pas Marie et tous simplement la mère de Jésus et c'est son plus grand rôle dans le plan de Dieu et pour cela elle ne mérite pas une adoration particulière.
Donne nous un versets des évangiles ou il dit qu'il faut rendre un culte à Marie.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Pour le verset tu vas attendre longtemps , à moins qu'il nous sorte une citation du cathechisme.

EnsembleJesus



papy a écrit:Guillemets ou pas Marie et tous simplement la mère de Jésus et c'est son plus grand rôle dans le plan de Dieu et pour cela elle ne mérite pas une adoration particulière.
Donne nous un versets des évangiles ou il dit qu'il faut rendre un culte à Marie.

Ce n'est pas qu'il faut, ou qu'il faille, rendre un culte à Marie ;

c'est plutôt rapport à 2 Thessaloniciens 2/4a ;
dans la TMN 1995 ©©©©©© :
  Il [le fils de destruction]  s'oppose et s'élève au-dessus de toute personne qui est appelée " dieu " [Dieu sans guillemets dans la Darby 2015, votre 2ème préférée parce qu'elle contient 7 fois JÉHOVAH]  ou un objet de vénération

Qui reproche à qui d'appeler Jésus-Christ dieu ou Dieu selon les éditions bibliques ?

Qui reproche à qui le fait que Marie Mère du Seigneur d'Élisabeth [[ (dans Luc 1/43)>>> qui est le Seigneur d'Élisabeth ?) ]] est objet de vénération ?

EnsembleJesus



papy a écrit:Guillemets ou pas Marie et tous simplement la mère de Jésus et c'est son plus grand rôle dans le plan de Dieu et pour cela elle ne mérite pas une adoration particulière.
Donne nous un versets des évangiles ou il dit qu'il faut rendre un culte à Marie.

Merci beaucoup Papy ;

alors : quel est le plus grand rôle de Marie, dans le plan de Dieu ?

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
papy a écrit:Guillemets ou pas Marie et tous simplement la mère de Jésus et c'est son plus grand rôle dans le plan de Dieu et pour cela elle ne mérite pas une adoration particulière.
Donne nous un versets des évangiles ou il dit qu'il faut rendre un culte à Marie.

Merci beaucoup Papy ;

alors : quel est le plus grand rôle de Marie, dans le plan de Dieu ?

Il vient de le dire...

Marie est la mère du Messie, du Sauveur, de celui qui par son sacrifice, permet à l'homme d'obtenir un ticket pour le Paradis. Very Happy

papy

papy

Dans les évangile il n'est pas question de corédemptrice, et en plus ce n'existe pas dans la bible.
Encore une invention de l'auteur du sujet.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Dans les évangile il n'est pas question de corédemptrice, et en plus ce n'existe pas dans la bible.
Sur ce point nous sommes d'accord.

samuel

samuel
Administrateur

A marquer d'une pierre blanche.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
papy a écrit:Guillemets ou pas Marie et tous simplement la mère de Jésus et c'est son plus grand rôle dans le plan de Dieu et pour cela elle ne mérite pas une adoration particulière.
Donne nous un versets des évangiles ou il dit qu'il faut rendre un culte à Marie.

Merci beaucoup Papy ;

alors : quel est le plus grand rôle de Marie, dans le plan de Dieu ?

Il vient de le dire...

Marie est la mère du Messie, du Sauveur, de celui qui par son sacrifice, permet à l'homme d'obtenir un ticket pour le Paradis. Very Happy

Et qui est Jésus dans Luc 1/43 ?

Marie Mère du Seigneur d'Élisabeth ;
qui est le Seigneur d'Élisabeth ?
Alors : qui est Jésus ?

Marie Mère de Dieu n'est-Elle pas digne de vénération ?

Alors, pour rester dans le sujet :
que peut signifier le mot CORÉDEMPTRICE ?

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:

Merci beaucoup Papy ;

alors : quel est le plus grand rôle de Marie, dans le plan de Dieu ?

Il vient de le dire...

Marie est la mère du Messie, du Sauveur, de celui qui par son sacrifice, permet à l'homme d'obtenir un ticket pour le Paradis. Very Happy

Et qui est Jésus dans Luc 1/43 ?

Marie Mère du Seigneur d'Élisabeth ;
qui est le Seigneur d'Élisabeth ?
Alors : qui est Jésus ?

Marie Mère de Dieu n'est-Elle pas digne de vénération ?

Alors, pour rester dans le sujet :
que peut signifier le mot CORÉDEMPTRICE ?

"Et d'où m'est-il accordé que la Mère de mon Seigneur vienne à moi?" (Luc 1:43)

Je ne comprends pas comment tu peux déduire de ce verset que Marie est corédemptrice ?

EnsembleJesus



papy a écrit:Dans les évangile il n'est pas question de corédemptrice, et en plus ce n'existe pas dans la bible.
Encore une invention de l'auteur du sujet.

Mais, Papy, l'auteur du sujet, c'est Josué !?!?!?!?

Lechercheur



Et alors il défendu de répondre?

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Et alors il défendu de répondre?

Excusez-moi Lechercheur mais
je crois comprendre que Papy a besoin
que vous répondiez à sa place ;
alors :
Lechercheur, s'il vous plaît :

Veuillez relire le message de Papy du
samedi 5 octobre 2024 - 14:23
que je cite dans le mien d'hier - 14:35 ;

merci beaucoup pour votre compréhension

Lechercheur



C'est quoi ce dialogue de sourds?
Non c'est pas moi à répondre mais c'est l'autre.
C'est du n'importe quoi.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:

Il vient de le dire...

Marie est la mère du Messie, du Sauveur, de celui qui par son sacrifice, permet à l'homme d'obtenir un ticket pour le Paradis. Very Happy

Et qui est Jésus dans Luc 1/43 ?

Marie Mère du Seigneur d'Élisabeth ;
qui est le Seigneur d'Élisabeth ?
Alors : qui est Jésus ?

Marie Mère de Dieu n'est-Elle pas digne de vénération ?

Alors, pour rester dans le sujet :
que peut signifier le mot CORÉDEMPTRICE ?

"Et d'où m'est-il accordé que la Mère de mon Seigneur vienne à moi?" (Luc 1:43)

Je ne comprends pas comment tu peux déduire de ce verset que Marie est corédemptrice ?

C'est la déduction que vous considérez que
j'émets dans mon message ?

Vous vouliez écrire :
"Je ne vois pas de rapport entre Luc 1/43 et le
mot corédemptrice qui est dans le titre
du sujet."
Vous avez raison : il n'y en a pas de direct ;
maintenant, suite à tant de messages de moi
{{{{ Gilles Jacoberger - EnsembleJesus - ..... ,
vous et d'autres forumeurs me connaissez
pour mes dérives, avérées ou non car plusieurs
de mes messages ont été remplacés par des
panneaux HORS-SUJET ou éliminés, même si,
jusqu'à preuve du contraire, ils contenaient,
parfois, des versets bibliques de la TMN }}}},
vous savez que je fais des détours pour
exprimer ma pensée.

Alors ". CORÉDEMPTRICE
D'abord, ce n'est pas par Elle-même que Marie
Mère du Seigneur d'Élisabeth a été conçue
dans le ventre de Anne par Joachim ;
ce n'est pas non plus par eux-mêmes qu'Adam
et Ève ont été créés ;
ce que je veux dire, c'est que tout se passe par
la volonté de CELUI que vous connaissez en
totalité mais que nulle autre personne ne
pourrait connaître même un petit peu, hein ...

Alors : s'il a plu, un jour du temps, à DIEU,
de faire connaître la
CORÉDEMPTRICITÉ de MARIE,
c'est à
LUI, DIEU, JÉHOVAH-DIEU, JÉHOVAH-VÉRITÉ,
qu'il convient que nous posions la question ;

qui est d'accord, en plus de moi ?

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:C'est quoi ce dialogue de sourds?
Non c'est pas moi à répondre mais c'est l'autre.
C'est du n'importe quoi.

D'abord :
Lechercheur, veuillez m'excuser car
pour commencer : ce n'est pas une question
que je pose à Papy, c'est juste une réflexion
suivie de "!?!?!?!?!!" ;
donc et par conséquent :
Papy, et vous Lechercheur, il est vrai que parfois,
j'ai lu qu'il fallait ouvrir des sujets uniquement
sur des mots et expressions bibliques.

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:

Et qui est Jésus dans Luc 1/43 ?

Marie Mère du Seigneur d'Élisabeth ;
qui est le Seigneur d'Élisabeth ?
Alors : qui est Jésus ?

Marie Mère de Dieu n'est-Elle pas digne de vénération ?

Alors, pour rester dans le sujet :
que peut signifier le mot CORÉDEMPTRICE ?

"Et d'où m'est-il accordé que la Mère de mon Seigneur vienne à moi?" (Luc 1:43)

Je ne comprends pas comment tu peux déduire de ce verset que Marie est corédemptrice ?

C'est la déduction que vous considérez que
j'émets dans mon message ?

Vous vouliez écrire :
"Je ne vois pas de rapport entre Luc 1/43 et le
mot corédemptrice qui est dans le titre
du sujet."
Vous avez raison : il n'y en a pas de direct ;
maintenant, suite à tant de messages de moi
  {{{{ Gilles Jacoberger - EnsembleJesus - ..... ,
vous et d'autres forumeurs me connaissez
pour mes dérives, avérées ou non car plusieurs
de mes messages ont été remplacés par des
panneaux HORS-SUJET ou éliminés, même si,
jusqu'à preuve du contraire, ils contenaient,
parfois, des versets bibliques de la TMN }}}},
vous savez que je fais des détours pour
exprimer ma pensée.

Alors ". CORÉDEMPTRICE  
D'abord, ce n'est pas par Elle-même que Marie
Mère du Seigneur d'Élisabeth a été conçue
dans le ventre de Anne par Joachim ;
ce n'est pas non plus par eux-mêmes qu'Adam
et Ève ont été créés ;
ce que je veux dire, c'est que tout se passe par
la volonté de CELUI que vous connaissez en
totalité mais que nulle autre personne ne
pourrait connaître même un petit peu, hein ...

Alors : s'il a plu, un jour du temps, à DIEU,
de faire connaître la
CORÉDEMPTRICITÉ de MARIE,
c'est à
LUI, DIEU, JÉHOVAH-DIEU, JÉHOVAH-VÉRITÉ,
qu'il convient que nous posions la question ;

qui est d'accord, en plus de moi ?

Tu peux toujours lui poser la question. En attendant sa réponse et étant donné qu'il n'y a rien dans la Bible qui l'indique, autant en rester au seul et unique Rédempteur Jésus christ.
"De Sion viendra le rédempteur"  (Romains 11:26)

Lechercheur



Le seul rédempteur c'est Jésus.

papy

papy

BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:

Il vient de le dire...

Marie est la mère du Messie, du Sauveur, de celui qui par son sacrifice, permet à l'homme d'obtenir un ticket pour le Paradis. Very Happy

Et qui est Jésus dans Luc 1/43 ?

Marie Mère du Seigneur d'Élisabeth ;
qui est le Seigneur d'Élisabeth ?
Alors : qui est Jésus ?

Marie Mère de Dieu n'est-Elle pas digne de vénération ?

Alors, pour rester dans le sujet :
que peut signifier le mot CORÉDEMPTRICE ?

"Et d'où m'est-il accordé que la Mère de mon Seigneur vienne à moi?" (Luc 1:43)

Je ne comprends pas comment tu peux déduire de ce verset que Marie est corédemptrice ?
Moi non plus d'ailleurs. Very Happy

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le seul rédempteur dont parle les écritures c'est Christ envoyé par Jéhovah pour racheter les pechés de l'humanité.

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Le seul rédempteur dont parle les écritures c'est Christ envoyé par Jéhovah pour racheter les pechés de l'humanité.

Jésus est le seul Rédempteur pour ce qui est de racheter le péché originel.
La Bible parle néanmoins d'autres rédempteurs, tel Moïse par ex.

Lechercheur



Tu as un verset qui prouve ton affirmation ?

Josué

Josué
Administrateur

Tu vas attendre longtemps..

Job était convaincu de son intégrité envers Jéhovah. Il avait donc la certitude qu’il bénéficierait d’un “rédempteur”. Ce personnage ne se lèverait que bien après la mort de Job, mais il pourrait prendre en considération le souvenir que laisserait cet homme fidèle. Confiant que le “rédempteur” poserait le fondement d’une résurrection, Job s’exclama:
23 “Et moi, je sais bien que mon rédempteur est vivant, et que, venant après moi, il se dressera au-dessus de la poussière. Et après ma peau, qu’on a enlevée, — ceci! Bien que réduit dans ma chair [parce qu’il a été dépouillé de sa peau], je contemplerai Dieu, que, moi, je contemplerai moi-même, et que mes propres yeux verront assurément, mais non quelque étranger. Mes reins ont défailli tout au-dedans de moi [à cause de cette magnifique perspective].” — Job 19:25-27.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Tu as un verset qui prouve ton affirmation ?

Oui bien sûr, ne le prend pas mal, mais je ne vais certainement pas me fatiguer à rechercher un verset uniquement pour répondre à quelqu'un qui a pris le parti de ne dialoguer qu'à coup de questions,  souvent sarcastiques, sans vouloir effectuer de recherches personnelles...

Lechercheur



Mais quand ont affirme une chose,la moindre des choses c'est de le prouver.

Josué

Josué
Administrateur

Il ne faut pas confondre médiateur avec rédempteur.
Moïse était médiateur mais pas du tout rédempteur.
médiateur
Personne qui fait une démarche pour réconcilier deux personnes ou deux groupes de personnes, et qui rend ainsi possible une alliance entre eux. Dans la Bible, Moïse est le médiateur de l’alliance de la Loi et Jésus est le médiateur de la nouvelle alliance (Ga 3:19 ; 1Tm 2:5).

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Mais quand ont affirme une chose,la  moindre des choses  c'est  de le prouver.


En règle générale, oui, mais je ne m'en sentais pas obligé vu que tu ne sembles fonctionner qu'a coup de questions, souvent sarcastiques. Very Happy
Mais bon voilà :
"Ce Moïse qu'ils avaient renié, en disant: Qui t'a établi prince et juge? Dieu l'a envoyé comme prince et rédempteur, avec l'aide de l'Ange qui lui était apparu dans le buisson." (Actes 7:35)

Josué

Josué
Administrateur

Nouvelle Bible Français Courant
:copyright: 2019 - Éditions Bibli'O
 Ce même Moïse que les Israélites avaient rejeté en lui disant : “Qui t'a établi comme chef et juge ?”, Dieu l'a envoyé comme chef et libérateur, par l'intermédiaire de l'ange qui lui était apparu dans le buisson.  (Actes 7:35) 



Traduction du Monde Nouveau
:copyright: 2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
 Ce même Moïse qu’ils avaient renié en disant : “Qui t’a établi chef et juge ?”, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’intermédiaire de l’ange qui lui était apparu dans le buisson épineux. (Actes 7:35) 



Traduction littérale Alain Dumont
:copyright: 2015 - Alain Dumont
 [C’est donc] ce Moïse-ci qu’ils avaient-nié en-ayant-ainsi-parlé : Qui t’a-établi chef et officier-de-justice ? [C’est] celui-ci [que] Dieu, [comme] chef et celui-par-qui-s’effectue-le-rachat, se-trouve-avoir-envoyé avec une main de Proclamateur, celui ayant-été-vu par lui dans le buisson. (Actes 7:35) 



Traduction officielle Liturgique
:copyright: 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
 Ce Moïse que l’on avait rejeté en disant : Qui t’a établi chef et juge ?, Dieu l’a envoyé comme chef et libérateur, avec l’aide de l’ange qui lui était apparu dans le buisson. (Actes 7:35) 



Traduction Œcuménique de la Bible
:copyright: 2010 - Éditions du Cerf & Bibli'O
 « Ce Moïse qu’ils avaient rejeté par ces mots : “Qui t’a établi chef et juge ?”, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’entremise de l’ange qui lui était apparu dans le buisson.  (Actes 7:35) 



Bible Segond 21
:copyright: 2007 - Société Biblique de Genève
 »Ce Moïse qu'ils avaient renié en disant: Qui t'a établi chef et juge? c'est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur avec l'aide de l'ange qui lui était apparu dans le buisson. (Actes 7:35) 


Bible des Peuples
:copyright: 2005 - Éditions du Jubilé
 Ce Moïse qu’ils avaient renié, à qui ils avaient dit : « Qui t’a fait chef et juge ? » c’était lui que Dieu leur envoyait comme chef et libérateur, avec l’appui de l’ange qui lui était apparu dans le buisson. (Actes 7:35)
Dans ses versions il est question de libérateur pas de rédempteur

BenFis

BenFis

Josué a écrit:



Nouvelle Bible Français Courant
:copyright: 2019 - Éditions Bibli'O
 Ce même Moïse que les Israélites avaient rejeté en lui disant : “Qui t'a établi comme chef et juge ?”, Dieu l'a envoyé comme chef et libérateur, par l'intermédiaire de l'ange qui lui était apparu dans le buisson.  (Actes 7:35) 






Traduction du Monde Nouveau
:copyright: 2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
 Ce même Moïse qu’ils avaient renié en disant : “Qui t’a établi chef et juge ?”, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’intermédiaire de l’ange qui lui était apparu dans le buisson épineux. (Actes 7:35) 






Traduction littérale Alain Dumont
:copyright: 2015 - Alain Dumont
 [C’est donc] ce Moïse-ci qu’ils avaient-nié en-ayant-ainsi-parlé : Qui t’a-établi chef et officier-de-justice ? [C’est] celui-ci [que] Dieu, [comme] chef et celui-par-qui-s’effectue-le-rachat, se-trouve-avoir-envoyé avec une main de Proclamateur, celui ayant-été-vu par lui dans le buisson. (Actes 7:35) 






Traduction officielle Liturgique
:copyright: 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
 Ce Moïse que l’on avait rejeté en disant : Qui t’a établi chef et juge ?, Dieu l’a envoyé comme chef et libérateur, avec l’aide de l’ange qui lui était apparu dans le buisson. (Actes 7:35) 






Traduction Œcuménique de la Bible
:copyright: 2010 - Éditions du Cerf & Bibli'O
 « Ce Moïse qu’ils avaient rejeté par ces mots : “Qui t’a établi chef et juge ?”, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’entremise de l’ange qui lui était apparu dans le buisson.  (Actes 7:35) 






Bible Segond 21
:copyright: 2007 - Société Biblique de Genève
 »Ce Moïse qu'ils avaient renié en disant: Qui t'a établi chef et juge? c'est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur avec l'aide de l'ange qui lui était apparu dans le buisson. (Actes 7:35) 




Bible des Peuples
:copyright: 2005 - Éditions du Jubilé
 Ce Moïse qu’ils avaient renié, à qui ils avaient dit : « Qui t’a fait chef et juge ? » c’était lui que Dieu leur envoyait comme chef et libérateur, avec l’appui de l’ange qui lui était apparu dans le buisson. (Actes 7:35)

Tout le monde ne traduit pas de la même manière. Les TJ sont bien placés pour le savoir.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Toutes les traductions Segond ne traduisent par rédempteur mais libérateur c'est le cas de mon édition traduit par l'alliance biblique universelle.

Josué

Josué
Administrateur

La même chose de la bible Thompson qui est baser sur la Segond.
C'est libérateur.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:La même chose de la bible Thompson qui est baser sur la Segond.
C'est libérateur.
C'est bien ce que je disais plus haut, tout le monde ne traduit pas de la même façon...

Et Fillion quant à lui, a choisi le terme rédempteur.

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