Bible de TOB: La Genèses ses sources

Rappel du premier message :


http://www.bibliauniversalis3.com/r.php?v=TOB&r=GEN1.1

philippe83 a écrit:Effectivement,SEIGNEUR n'est pas le nom divin" dis-tu BenFis. Donc Jésus et les apôtres ainsi que tous les serviteurs de Dieu utilisaient quel Nom?

Quelle pirouette va t'ils nous faire pour répondre à ta question?

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Je parlais en effet de la TOB 2010. Et puisque cette traduction se veut oecuménique, il était en effet important d'y inclure les livres deutérocanoniques.

Bof, c'est très secondaire. Ce qui importe c'est la qualité de la traduction. Et beaucoup de gens trouvent très moyenne, pour ne pas dire médiocre, la qualité de traduction de cette Bible.

C'est normal, lorsqu'on veut faire du "en même temps" le risque est de ne pas plaire à tout le monde. L'oeucuménisme consistant à effectuer des synthèses et des compromis pour produire un texte qui puisse être employé par la majorité des chrétiens, déçoit forcément en de nombreux passages, néanmoins quelquefois la synthèse obtenue est excellente.

Une bonne traduction de la Bible ne doit pas être faite dans le but de plaire à tout le monde. C'est l'erreur des traducteurs de la TOB. Je demande à voir un passage de la TOB (ou de la TOB 2010) dans lequel la synthèse obtenue est excellente.

BenFis a écrit:En dehors du fait que la TOB n'a pas pris l'option de transcrire le nom divin, je pense qu'elle mérite mieux que les critiques qu'on entend.

Moi pas, d'ailleurs, je ne rencontre jamais de retours   catholiques et/ou protestants positifs de cette traduction.

BenFis a écrit:

BenFis a écrit:
J'ai comme idée que Satan à d'autres chats à fouetter que de faire une fixation sur le nom de Dieu.

Penser ça est une magistrale erreur, car le nom divin est le plus important et le plus prestigieux de l'univers. Satan essaie donc de le faire ouvblier par tous les moyens, souvent avec l'aide, volontaire ou non, de toute la chrétienté.

Si Satan voulait s'en prendre au nom divin, en tout cas c'est raté en France, puisqu'on l'enseigne au collège, ce qui n'est pas rien dans un pays majoritairement areligieux.

Il essaie, avec plus ou moins de succès, car Dieu veille sur son nom.

BenFis a écrit:

BenFis a écrit:Les chrétiens sont familier de l'emploi du nom Seigneur notamment les orthodoxes d'Europe de l'est, il me semble donc qu'ils peuvent y trouver leur compte.

Sois bien certain que YHWH, lui, n'y trouve pas son compte.

Si le nom divin a été largement employé dans l'AT, il a été aussi largement sous-employé par Jésus lui-même. En tout cas le Christ n'a pas fait une fixation sur le tétragramme ; c'est tout juste si on peut le soupçonner de l'avoir vocalisé en citant l'AT.
Et les 1ères grandes traductions de la Bible (Vulgate, Sinaïticus,...) en étaient dépourvues.

J'ésus a forcément employé le nom divin et n'a jamais essayé de le faire oublier. Mais il ne faut pas oublier que  le futur christianisme était destiné à l'humanité et pas seulement aux juifs.   C'est ce qui explique qu'on le rencontre moins dans le NT que dans l'AT. Comme il ne faut pas oublier que les travaux de Tresmontant et de l'abbé Carmignac ont montré que le NT n'a pas été écrit en grec mais en hébreu, ce qui explique le mauvais grec des manuscrits du NT.

BenFis a écrit:

BenFis a écrit:De plus la TOB fait la différence entre SEIGNEUR en majuscule pour désigner YHWH, et Seigneur par ailleurs, notamment pour le Seigneur Jésus.

Qu'il soit en majuscules ou non, le mot "seigneur" n'est pas du tout le nom divin. Et cette substitution est la volonté claire et nette d'effacer le nom divin.

Effectivement, SEIGNEUR n'est pas le nom divin. La critique de ne pas avoir transcrit le tétragramme est justifiée, d'autant plus que les traducteurs affirment dans l'introduction s'appuyer sur la Biblia hebraica de Kittel où il est omniprésent.

Exactement.

vulgate a écrit:Une bonne traduction de la Bible ne doit pas être faite dans le but de plaire à tout le monde. C'est l'erreur des traducteurs de la TOB. Je demande à voir un passage de la TOB (ou de la TOB 2010) dans lequel la synthèse obtenue est excellente.

De mémoire je ne saurais le dire, je ne consulte la TOB qu'occasionnellement , mais c'est en tout cas ce que j'ai pu remarquer. Il faudrait que je recherche les versets en question, mais franchement, je ne vais pas me donner cette peine. Finalement c'est à chacun de se faire sa propre opinion.

BenFis a écrit:En dehors du fait que la TOB n'a pas pris l'option de transcrire le nom divin, je pense qu'elle mérite mieux que les critiques qu'on entend.

Moi pas, d'ailleurs, je ne rencontre jamais de retours   catholiques et/ou protestants positifs de cette traduction.

En effet, comme je l'ai dit, en voulant plaire à tous on risque de ne plaire à personne.

Personnellement je ne qualifie aucune traduction de bonne ou de mauvaise. Comme je l'ai dit au début, il y a des avantages et des inconvénients dans chacune d'entres elles.

BenFis a écrit:
Si Satan voulait s'en prendre au nom divin, en tout cas c'est raté en France, puisqu'on l'enseigne au collège, ce qui n'est pas rien dans un pays majoritairement areligieux.

Il essaie, avec plus ou moins de succès, car Dieu veille sur son nom.

...également avec plus ou moins de succès.

BenFis a écrit:Si le nom divin a été largement employé dans l'AT, il a été aussi largement sous-employé par Jésus lui-même. En tout cas le Christ n'a pas fait une fixation sur le tétragramme ; c'est tout juste si on peut le soupçonner de l'avoir vocalisé en citant l'AT.
Et les 1ères grandes traductions de la Bible (Vulgate, Sinaïticus,...) en étaient dépourvues.

J'ésus a forcément employé le nom divin et n'a jamais essayé de le faire oublier. Mais il ne faut pas oublier que  le futur christianisme était destiné à l'humanité et pas seulement aux juifs.   C'est ce qui explique qu'on le rencontre moins dans le NT que dans l'AT. Comme il ne faut pas oublier que les travaux de Tresmontant et de l'abbé Carmignac ont montré que le NT n'a pas été écrit en grec mais en hébreu, ce qui explique le mauvais grec des manuscrits du NT.

Leurs travaux ne permettent pas de dire que Jésus a vocalisé le nom divin, donc dire que Jésus l'a forcément employé s'est s'avancer un peu trop. Je dirais qu'il est possible qu'il l'ait vocalisé mais uniquement en citant l'AT, et encore, pour l'instant je n'y crois pas.

samuel a écrit:

philippe83 a écrit:Effectivement,SEIGNEUR n'est pas le nom divin" dis-tu BenFis. Donc Jésus et les apôtres ainsi que tous les serviteurs de Dieu utilisaient quel Nom?

Quelle pirouette va t'ils nous faire pour répondre à ta question?

Je n'ai pas besoin de faire une pirouette pour constater qu'en dehors des citations bibliques, Jésus employait largement le nom Père pour parler de Dieu et s'adresser à lui et non pas le nom Yhwh.
C'est le modèle qu'il a laissé, voilà tout.

Alors BenFis il ne te reste qu'a nous montrer ou Jésus dans le NT dit que Père est le Nom de Dieu. Un verset seulement. Eh oui tu verras fais des recherches et tu ne trouveras dans le NT AUCUN VERSET qui dit que le terme Père est le Nom de Dieu et pourtant tu dis c'est le NOM du... Père.... Donc si je prie le Père en disant Père dont le Nom est Père tu trouves que cela correspond à la réalité? Moi je préfère dire ère Jéhovah. Au moins je ne rend pas mon Père céleste pour un Père anonyme. Et comme DEJA DANS L'AT le Père c'est Jéhovah en Deut 32:6, Isaie 64:8,Mal 1:6 et que Jésus à prier le même Père puisqu'il était juif je ne trouve aucun soucis à identifier mon Père et mon Dieu au Dieu et Père de Jésus par son Nom en français. Ainsi mon Dieu et mon Père n'est pas devenue un être anonyme .
Ce que la Bible T.O.B n'a pas fait y compris dans l'AT....

philippe83 a écrit:Alors BenFis il ne te reste qu'a nous montrer ou Jésus dans le NT dit que Père est le Nom de Dieu. Un verset  seulement. Eh oui tu verras fais des recherches et tu ne trouveras dans le NT  AUCUN VERSET qui dit que le terme Père est le Nom de Dieu et pourtant tu dis c'est le NOM du... Père.... Donc si je prie le Père en disant Père dont le Nom est Père tu trouves que cela correspond à la réalité? Moi je préfère dire ère Jéhovah. Au moins je ne rend pas mon Père céleste pour un Père anonyme. Et comme DEJA DANS L'AT  le Père c'est Jéhovah en Deut 32:6, Isaie 64:8,Mal 1:6 et que Jésus à prier le même Père puisqu'il était juif je ne trouve aucun soucis à identifier mon Père et mon Dieu au Dieu et Père de Jésus par son Nom en français. Ainsi mon Dieu et mon Père n'est pas devenue un être anonyme .
Ce que la Bible T.O.B n'a pas fait y compris dans l'AT....  

Pour ce qui est de la TOB, c'est entendu, celle-ci rend le nom de Dieu par SEIGNEUR, et nous sommes d'accord pour dire que c'est regrettable.

"Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." (Luc 23:34)
Dans ce verset comme dans tous ceux qui ne sont pas des citations de l'AT, Jésus n'emploie pas le nom YHWH mais celui de Père. Que Père soit à considérer comme un nom ou un qualificatif ne change rien à l'affaire.

Bien sur que oui cela change à l'affaire! En effet le terme 'Père' n'est jamais un nom dans la vie et il n'est jamais un nom dans la Bible. Trouve moi s'il te plait un seul verset dans la Bible avec la phrase: "mon nom est Père". Je te laisse chercher dans le NT et si tu trouves pas dis-nous quel est le Nom de ce Père décrit DEJA dans l'AT en Deut 32:6 Isaie 64:8 Bonne lecture.

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:Une bonne traduction de la Bible ne doit pas être faite dans le but de plaire à tout le monde. C'est l'erreur des traducteurs de la TOB. Je demande à voir un passage de la TOB (ou de la TOB 2010) dans lequel la synthèse obtenue est excellente.

De mémoire je ne saurais le dire, je ne consulte la TOB qu'occasionnellement , mais c'est en tout cas ce que j'ai pu remarquer. Il faudrait que je recherche les versets en question, mais franchement, je ne vais pas me donner cette peine.

Dommage, un seul verset montrant cette excellente synthèse aurait peut-être pu redorer le blason de cette traduction.

BenFis a écrit:

BenFis a écrit:En dehors du fait que la TOB n'a pas pris l'option de transcrire le nom divin, je pense qu'elle mérite mieux que les critiques qu'on entend.

Moi pas, d'ailleurs, je ne rencontre jamais de retours   catholiques et/ou protestants positifs de cette traduction.

En effet, comme je l'ai dit, en voulant plaire à tous on risque de ne plaire à personne.

Personnellement je ne qualifie aucune traduction de bonne ou de mauvaise. Comme je l'ai dit au début, il y a des avantages et des inconvénients dans chacune d'entres elles.

S'il y en a peu de mauvaises, il en existe des moins bonnes, et la TOB (et TOB 2010) en fait partie. Franchement, dans cette traduction, je cherche encore les avantages.

BenFis a écrit:

BenFis a écrit:
Si Satan voulait s'en prendre au nom divin, en tout cas c'est raté en France, puisqu'on l'enseigne au collège, ce qui n'est pas rien dans un pays majoritairement areligieux.

Il essaie, avec plus ou moins de succès, car Dieu veille sur son nom.

...également avec plus ou moins de succès.

Au contraire, le nom divin est aujourd'hui connu de la planète entière, ce qui n'était pas le cas il y a encore un demi-siècle. C'est donc à travers certaines traductions que le diable essaie de faire disparaître le nom divin.

BenFis a écrit:

BenFis a écrit:Si le nom divin a été largement employé dans l'AT, il a été aussi largement sous-employé par Jésus lui-même. En tout cas le Christ n'a pas fait une fixation sur le tétragramme ; c'est tout juste si on peut le soupçonner de l'avoir vocalisé en citant l'AT.
Et les 1ères grandes traductions de la Bible (Vulgate, Sinaïticus,...) en étaient dépourvues.

J'ésus a forcément employé le nom divin et n'a jamais essayé de le faire oublier. Mais il ne faut pas oublier que  le futur christianisme était destiné à l'humanité et pas seulement aux juifs.   C'est ce qui explique qu'on le rencontre moins dans le NT que dans l'AT. Comme il ne faut pas oublier que les travaux de Tresmontant et de l'abbé Carmignac ont montré que le NT n'a pas été écrit en grec mais en hébreu, ce qui explique le mauvais grec des manuscrits du NT.

Leurs travaux ne permettent pas de dire que Jésus a vocalisé le nom divin, donc dire que Jésus l'a forcément employé s'est s'avancer un peu trop. Je dirais qu'il est possible qu'il l'ait vocalisé mais uniquement en citant l'AT, et encore, pour l'instant je n'y crois pas.

Si c'était le cas, il ne serait pas le fils de Dieu. Tu crois vraiment que Jésus aurait pu citer le psaume 110 en disant en hébreu l'équivalent de "Le Seigneur a dit à mon Seigneur ..." ? Venant de Jésus ce n'est même pas imaginable.

philippe83 a écrit:Bien sur que oui cela change à l'affaire! En effet le terme 'Père' n'est jamais un nom dans la vie et il n'est jamais un nom dans la Bible. Trouve moi s'il te plait un seul verset dans la Bible avec la phrase: "mon nom est Père". Je te laisse chercher dans le NT et si tu trouves pas dis-nous quel est le Nom de ce Père décrit DEJA dans l'AT en Deut 32:6 Isaie 64:8 Bonne lecture.  

Je ne dis pas qu'il faut obligatoirement considérer le terme Père comme un nom propre ; mon propos est de constater qu'en dehors des citations de l'AT, Jésus élude l'emploi du nom propre de Dieu YHWH au profit du nom ou du qualificatif Père.

vulgate a écrit:donc à travers certaines traductions que le diable essaie de faire disparaître le nom divin.

Donc si le nom de Dieu est connu c'est grâce à Dieu et s'il reste inconnu c'est à cause de Satan. Finalement, c'est encore une fois une question de croyance.

BenFis a écrit:
Leurs travaux ne permettent pas de dire que Jésus a vocalisé le nom divin, donc dire que Jésus l'a forcément employé s'est s'avancer un peu trop. Je dirais qu'il est possible qu'il l'ait vocalisé mais uniquement en citant l'AT, et encore, pour l'instant je n'y crois pas.

Si c'était le cas, il ne serait pas le fils de Dieu. Tu crois vraiment que Jésus aurait pu citer le psaume 110 en disant en hébreu l'équivalent de "Le Seigneur a dit à mon Seigneur ..." ? Venant de Jésus ce n'est même pas imaginable.

J'ai du mal à imaginer que Jésus se retient d'employer le nom de Dieu YHWH dans la vie courante pour le réserver à ses citations de l'AT. Et dans le passage que tu cites, si le distinguo entre les 2 "Seigneur" est difficile à faire en grec, il est par contre simple à faire en hébreu.

Mais au fait quel est le nom du Père en Deut 32:6, et Isaie 64:8 BenFis ? Ici le Père s'appelle comment?

philippe83 a écrit:Mais au fait quel est le nom du Père en Deut 32:6, et Isaie 64:8 BenFis ? Ici le Père s'appelle comment?

Nous savons très bien que YHWH est qualifié de père dans l'AT. Mais il était question d'examiner l'attitude de Jésus en rapport avec le nom divin, donc dans les évangiles et non pas dans l'AT.

Et bien sur Jésus ne sait pas en tant que juif que son Père s'appelle Jéhovah...si on te suit et donc le nom Jéhovah devient le nom ère. Et ce Père qui a un nom devient anonyme. Exactement le contraire de ce que Dieu lui même veut. Regarde ce qu'il fait dire à Pharaon en Exode 9:16 et tu verras que le Nom du Père qui est Jéhovah dans l'AT ne pouvait donc pas disparaitre. Ceux qui ont fait le choix de ne pas le mentionner dans l'écrit du NT ont une très lourde responsabilité que tu choisis semble t-il de défendre. En effet Dieu désir que son Nom soit proclamé par toute la terre et toi et ceux que tu défends font le choix de limiter cette proclamation divine du Nom le plus illustre. Et ils vont comme tu le fais jusqu'à dire que le terme Père(anonyme) est le Nom de Dieu ou alors ils choisissent un titre (Seigneur) à la place du Nom... En agissant ainsi ils enlèvent à Dieu son identité propre. Quelle méprise honteuse!

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Bien sur que oui cela change à l'affaire! En effet le terme 'Père' n'est jamais un nom dans la vie et il n'est jamais un nom dans la Bible. Trouve moi s'il te plait un seul verset dans la Bible avec la phrase: "mon nom est Père". Je te laisse chercher dans le NT et si tu trouves pas dis-nous quel est le Nom de ce Père décrit DEJA dans l'AT en Deut 32:6 Isaie 64:8 Bonne lecture.  

Je ne dis pas qu'il faut obligatoirement considérer le terme Père comme un nom propre ; mon propos est de constater qu'en dehors des citations de l'AT, Jésus élude l'emploi du nom propre de Dieu YHWH au profit du nom ou du qualificatif Père.

vulgate a écrit:donc à travers certaines traductions que le diable essaie de faire disparaître le nom divin.

Donc si le nom de Dieu est connu c'est grâce à Dieu et s'il reste inconnu c'est à cause de Satan. Finalement, c'est encore une fois une question de croyance.

BenFis a écrit:
Leurs travaux ne permettent pas de dire que Jésus a vocalisé le nom divin, donc dire que Jésus l'a forcément employé s'est s'avancer un peu trop. Je dirais qu'il est possible qu'il l'ait vocalisé mais uniquement en citant l'AT, et encore, pour l'instant je n'y crois pas.

Si c'était le cas, il ne serait pas le fils de Dieu. Tu crois vraiment que Jésus aurait pu citer le psaume 110 en disant en hébreu l'équivalent de "Le Seigneur a dit à mon Seigneur ..." ? Venant de Jésus ce n'est même pas imaginable.

J'ai du mal à imaginer que Jésus se retient d'employer le nom de Dieu YHWH dans la vie courante pour le réserver à ses citations de l'AT. Et dans le passage que tu cites, si le distinguo entre les 2 "Seigneur" est difficile à faire en grec, il est par contre simple à faire en hébreu.

et aussi cette citation.

(Isaïe 44:6) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu [...]

philippe83 a écrit:Et bien sur Jésus ne sait pas en tant que juif que son Père s'appelle Jéhovah...si on te suit et donc le nom Jéhovah devient le nom ère. Et ce Père qui a un nom devient anonyme. Exactement le contraire de ce que Dieu lui même veut. Regarde ce qu'il fait dire à Pharaon en Exode 9:16 et tu verras que le Nom du Père qui est Jéhovah dans l'AT ne pouvait donc pas disparaitre. Ceux qui ont fait le choix de ne pas le mentionner dans l'écrit du NT ont une très lourde responsabilité que tu choisis semble t-il de défendre. En effet Dieu désir que son Nom soit proclamé par toute la terre et toi et ceux que tu défends font le choix de limiter cette proclamation divine du Nom le plus illustre. Et ils vont comme tu le fais jusqu'à dire que le terme Père(anonyme) est le Nom de Dieu ou alors ils choisissent un titre (Seigneur) à la place du Nom... En agissant ainsi ils enlèvent à Dieu son identité propre. Quelle méprise honteuse!

Je ne dis pas que Père est le nom de Dieu mais qu'en dehors des citations de l'AT, c'est le nom employé par Jésus pour parler de Dieu et s'adresser à lui. Les 4 évangélistes sont unanimes sur ce point.

Il est important en effet d'en connaître les raisons qui sont sans doute multiples, en tout cas, la vrai raison n'est certainement pas parce que le Christ ignorait le tétragramme.
Jésus n'a d'ailleurs pas non plus interdit de l'employer, mais force est de constater qu'il a laissé une méthode à suivre.

Enfin, ce n'est pas parce qu'on s'adresse à Dieu en l'appelant Père qu'on lui enlève son identité ; on ne fait ainsi qu'imiter Jésus.

Là où nous concordons peut-être est qu'employer le terme Seigneur pour parler de Dieu est source de confusion.

Une chose et sur ce n'est pas une bible que je recommande d'acheter.

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:donc à travers certaines traductions que le diable essaie de faire disparaître le nom divin.

Donc si le nom de Dieu est connu c'est grâce à Dieu et s'il reste inconnu c'est à cause de Satan. Finalement, c'est encore une fois une question de croyance.

Il n'est resté inconnu que de ceux qui ont été pendant des siècles sous la coupe d'une Eglise qui n'avait aucun intérêt à faire connaître le nom divin.

BenFis a écrit:

BenFis a écrit:
Leurs travaux ne permettent pas de dire que Jésus a vocalisé le nom divin, donc dire que Jésus l'a forcément employé s'est s'avancer un peu trop. Je dirais qu'il est possible qu'il l'ait vocalisé mais uniquement en citant l'AT, et encore, pour l'instant je n'y crois pas.

Si c'était le cas, il ne serait pas le fils de Dieu. Tu crois vraiment que Jésus aurait pu citer le psaume 110 en disant en hébreu l'équivalent de "Le Seigneur a dit à mon Seigneur ..." ? Venant de Jésus ce n'est même pas imaginable.

J'ai du mal à imaginer que Jésus se retient d'employer le nom de Dieu YHWH dans la vie courante pour le réserver à ses citations de l'AT.

Dans la vie courante, rien ne permet de prétendre qu'il se soit retenu d'employer le nom divin. Et lorsqu'il enseignait ses disciples il disait plus souvent mon Père ou Père du fait de sa proximité avec YHWH, et il est impensable qu'il ait remplacé le nom YHWH par l'équivalent de "seigneur" dans ses citations de l'AT.

BenFis a écrit:Et dans le passage que tu cites, si le distinguo entre les 2 "Seigneur" est difficile à faire en grec, il est par contre simple à faire en hébreu.

Pas plus, du fait que dans la Bible hébraïque le distingo est sans équivoque : Parole de Iehovah à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. לְדָוִד מִזְמֹור נְאֻם יְהוָה ׀ לַאדֹנִי שֵׁב לִימִינִי עַד־אָשִׁית אֹיְבֶיךָ הֲדֹם לְרַגְלֶיךָ׃

Et oui une aberration de cette traduction ce trouve dans le livre des actes au chapitre deux ou il est dit ( le Seigneur dit à mon Seigneur) deux SEIGNEUR pas très claire tout ça!

Au moins la bible Chouraqui n'est pas ambigu sur ce verset.
34.     Non, David n’est pas monté au ciel,
mais il a dit: ‹ Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:J'ai du mal à imaginer que Jésus se retient d'employer le nom de Dieu YHWH dans la vie courante pour le réserver à ses citations de l'AT.

Dans la vie courante, rien ne permet de prétendre qu'il se soit retenu d'employer le nom divin. Et lorsqu'il enseignait ses disciples il disait plus souvent mon Père ou Père du fait de sa proximité avec YHWH, et il est impensable qu'il ait remplacé le nom YHWH par l'équivalent de "seigneur" dans ses citations de l'AT.

C'était la méthode utilisée pas les contemporains de Jésus depuis plusieurs siècles. A l'oral, ils remplaçaient le nom divin par Seigneur pour éviter de vocaliser le tétragramme.
Il n'est donc pas impensable du tout que Jésus ait fait de même, cela d'autant plus que les 4 évangélistes n'on rapporté en dehors des citations, ni conversations, ni prières, indiquant que Jésus aurait employé le nom divin, c'est donc que ces cas de figures, soit n'ont pas existé, soit ont existé mais restent sans grande importance.

BenFis a écrit:Et dans le passage que tu cites, si le distinguo entre les 2 "Seigneur" est difficile à faire en grec, il est par contre simple à faire en hébreu.

Pas plus, du fait que dans la Bible hébraïque le distingo est sans équivoque : Parole de Iehovah à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. לְדָוִד מִזְמֹור נְאֻם יְהוָה ׀ לַאדֹנִי שֵׁב לִימִינִי עַד־אָשִׁית אֹיְבֶיךָ הֲדֹם לְרַגְלֶיךָ׃

C'est bien ce que j'ai dit, "le distinguo ...est simple à faire en hébreu".

Et donc puisque le distinguo est simple en hébreu lorsque Jésus dans la synagogue (Luc 4:16-18) à prise le texte d'Isaie 61 et à dit Isaie ECRIT: "....." qu'est-il écrit dans le rouleau de la synagogue de Nazareth?

Comment ce fait il que la Tob dans Actes 2 31 traduit le Seigneur a dit à mon Seigneur alors que Pierre ne fait que citer le Psaume 110:1 ou il dit oracle du Seigneur à mon seigneur.
La le deuxième seigneur et écrit en minuscule.

philippe83 a écrit:Et donc puisque le distinguo est simple en hébreu lorsque Jésus dans la synagogue (Luc 4:16-18) à prise le texte d'Isaie 61 et à dit Isaie ECRIT: "....."  qu'est-il écrit dans le rouleau de la  synagogue de Nazareth?

Le texte hébreu qui est reproduit ici fait bien le distinguo entre YHWH et Adonaï, mais ce n'est pas le texte original ; seulement une traduction soucieuse de reproduire les passages du NT tels qu'ils figuraient dans l'AT.

Prétendre que Jésus a vocalisé le tétragramme n'est qu'hypothétique. Une déduction directe de la lecture des évangiles est de dire que Jésus, en tant que Juif, a suivi la méthode de ses ancêtres directs qui consistait à prononcer Adonaï (entre autres termes) en lieu et place de YHWH dans le écrits.

De toutes façons, mon propos concernait la façon dont Jésus gérait le nom divin en dehors des citations de l'AT; c'est-à-dire en passant sous silence le nom YHWH au profit de la dénomination Père. Il ne s'agit pas dans un 1er temps d'en expliquer le fait, mais uniquement de le constater.

Josué a écrit:Au moins la bible Chouraqui n'est pas ambigu sur ce verset.
34.     Non, David n’est pas monté au ciel,
mais il a dit: ‹ Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn:

Justement, en traduisant Kurios par YHWH-Adonaï, Chouraqui indique que lors de la lecture du nom YHWH, on devait lui substituer la prononciation Adonaï.
La prononciation aurait donc pu être "Harangue d'Adonaï à mon Adon", dans son équivalent araméen.

Faux car Chouraqui met les deux et ne parle pas de substitution.

papy a écrit:Faux car Chouraqui met les deux et ne parle pas de substitution.

Bien sûr que Chouraqui en parle.
Pourquoi crois-tu qu'il met IHWH-Adonaï dans le texte, si ce n'est pour rappeler que lors de la lecture publique il faut prononcer Adonaï en lieu et place du tétragramme!?
Car c'est bien ce qu'il dit ; voir par ex. dans l'introduction et les annexes de sa version biblique - Editions Desclée de Brouwer, 1986.

Non BenFis je ne suis pas d'accord avec toi. Si tu prétends que Jésus à prononcer Adonaï alors c'est que dans la synagogue de Nazareth lorsqu'il reprend le livre d'Isaie il a vue le texte d'Isaie ECRIT EN HEBREU; Donc à la place d'Adonaï le texte d'Isaie lue dans la Synagogue de Nazareth contenait OBLIGATOIREMENT YHWH en hébreu dans une synagogue juive. Voilà un argument imparable pour expliquer l'importance de laisser le Nom de Dieu dans le NT DANS L'ECRIT puisque l'AT REPRIS ici ECRIT:YHWH, puisque tu penses que Jésus à lue: Adonaï. Et autre fait important dans Isaie 61:1,2 tu trouves dans l'Hébreu de ces versets: Adonaï écrit et YHWH écrit ENSEMBLE.
Cela devrait te faire ....réfléchir...
a+

philippe83 a écrit:Non BenFis je ne suis pas d'accord avec toi. Si tu prétends que Jésus à prononcer Adonaï alors c'est que dans la synagogue de Nazareth lorsqu'il reprend le livre d'Isaie il a vue le texte d'Isaie  ECRIT EN HEBREU; Donc à la place d'Adonaï le texte d'Isaie lue dans la Synagogue de Nazareth contenait OBLIGATOIREMENT YHWH en hébreu dans une synagogue juive. Voilà un argument imparable pour expliquer l'importance de laisser le Nom de Dieu dans le NT  DANS L'ECRIT puisque l'AT REPRIS ici ECRIT:YHWH, puisque tu penses que Jésus à lue: Adonaï. Et autre fait important dans Isaie 61:1,2 tu trouves dans l'Hébreu de ces versets: Adonaï écrit et YHWH écrit ENSEMBLE.
Cela devrait te faire ....réfléchir...
a+

C'est tout réfléchi et je te rappelle que cette réponse se trouve sur le site des TJ : “ Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”.

Et même en admettant que Jésus ait fait une entorse à la tradition, de toutes façons, mon propos concernait la façon dont Jésus gérait le nom divin en dehors des citations de l'AT; c'est-à-dire en passant sous silence le nom YHWH au profit de la dénomination Père.
Apparemment, tu as du mal à l'accepter, or c'est pourtant ce qui est rapporté par les 4 évangélistes, n'est-ce pas?

Le texte lue dans la synagogue aux temps de Jésus était l'hébreu et pas le grecque.

Et de nouveau le débat continue avec toi BenFis. Je te le redirais jamais assez...Lorsque Jésus parle en hébreu pour dire Adonaï DANS LE TEXTE HEBREU de Isaie on trouve OBLIGATOIREMENT YHWH ECRIT a la place puisque selon toi il a lu 'Adonaï'. Impossible de lire du grec dans une synagogue et pareillement dans l'ECRIT. Donc en citant Isaie 61:1,2 et puisque Luc 4:16 précise : "Isaie ECRIT", il est ECRIT QUOI en Isaie 61:1,2 dans ce passage puisque selon toi Jésus a lu Adonaï? A la place d'Adonaï DANS L'ECRIT IL EST DONC ECRIT QUOI EN HEBREU DANS LA SYNAGOGUE? Et ici c'est donc bien une citation de l'AT.
Au fait tu peux s'il te plait poursuivre le commentaire que tu reprend s'il te plait et nous dire ce qu'il dit dans la suite de la publication?
a+

Josué a écrit:Le texte lue dans la synagogue aux temps de Jésus était l'hébreu et pas le grecque.

Je parlais bien de l'hébreu !

philippe83 a écrit:Et de nouveau le débat continue avec toi BenFis. Je te le redirais jamais assez...Lorsque Jésus parle en hébreu pour dire Adonaï DANS LE TEXTE HEBREU de Isaie on trouve OBLIGATOIREMENT YHWH ECRIT a la place puisque selon toi il a lu 'Adonaï'. Impossible de lire du grec dans une synagogue et pareillement dans l'ECRIT. Donc en citant Isaie 61:1,2 et puisque Luc 4:16 précise : "Isaie ECRIT", il est ECRIT QUOI en Isaie 61:1,2 dans ce passage puisque selon toi Jésus a lu Adonaï? A la place d'Adonaï DANS L'ECRIT IL EST DONC ECRIT QUOI EN HEBREU DANS LA SYNAGOGUE? Et ici c'est donc bien une citation de l'AT.
Au fait tu peux s'il te plait poursuivre le commentaire que tu reprend s'il te plait et nous dire ce qu'il dit dans la suite de  la publication?
a+

Je viens de l'expliquer en citant jw.org.
Dit autrement, lorsque Jésus voyait YHWH écrit dans la Torah, il faisait comme tous les juifs de son époque, et s’abstenait de le prononcer selon sa forme véritable ; donc à l'oral, le Christ utilisait un terme de substitution, notamment Adonaï.
C'est d'ailleurs encore aujourd'hui la méthode utilisée dans les synagogues.

La Septante avait cour que dans le milieux juif de la diaspora mais pas en Palestine.

Josué a écrit:La Septante avait cour que dans le milieux juif de la diaspora mais pas en Palestine.

Je ne parle pas de la LXX mais de la Torah écrite en hébreu.

BenFis...
Qu'est-il ECRIT dans Isaie 61:1,2? En Luc 4 :16 Isaie ECRIT dit Jésus. Donc que Jésus voit-il ECRIT dans le Rouleau d'Isaie dans la synagogue de Nazareth en Hébreu. Je m'en fiche qui lise Adonaï moi je te demande qu'est-il ECRIT en lieu et place d'Adonaï? Si tu dis YHWH et c'est le cas en hébreu alors la question coule de source: pourquoi le copiste puisqu'il a sous les yeux YHWH ne réécrit pas YHWH ? Je te rappel qu'en grec et au plus près de Jésus la LXX contient le nom de Dieu. Donc a plus forte raison puisque Jésus lit en hébreux le texte que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE D'ISAIE EN HEBREU? Adonaï? YHWH ? Elohim? Ha-shem? Quoi? Soit courageux s'il te plait et logique avec l'ECRIT.
A+

BenFis a écrit:

Josué a écrit:La Septante avait cour que dans le milieux juif de la diaspora mais pas en Palestine.

Je ne parle pas de la LXX mais de la Torah écrite en hébreu.

Mais la Torah n'est pas l'ancien testament.

philippe83 a écrit:BenFis...
Qu'est-il ECRIT dans Isaie 61:1,2? En Luc 4 :16 Isaie ECRIT dit Jésus. Donc que Jésus  voit-il ECRIT dans le Rouleau d'Isaie dans la synagogue de Nazareth en Hébreu. Je m'en fiche qui lise Adonaï moi je te demande qu'est-il ECRIT en lieu et place d'Adonaï? Si tu dis YHWH et c'est le cas en hébreu alors la question coule de source: pourquoi le copiste puisqu'il a sous les yeux YHWH ne réécrit pas YHWH  ? Je te rappel qu'en grec et au plus près de Jésus la LXX contient le nom de Dieu. Donc a plus forte raison puisque Jésus lit en hébreux le texte que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE D'ISAIE EN HEBREU? Adonaï? YHWH ? Elohim? Ha-shem? Quoi? Soit courageux s'il te plait et logique avec l'ECRIT.
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De toute façon il est impensable que Jésus se soit plié à cette coutume superstitieuse consistant à ne pas prononcer du tout le nom divin.

philippe83 a écrit:BenFis...
Qu'est-il ECRIT dans Isaie 61:1,2? En Luc 4 :16 Isaie ECRIT dit Jésus. Donc que Jésus  voit-il ECRIT dans le Rouleau d'Isaie dans la synagogue de Nazareth en Hébreu. Je m'en fiche qui lise Adonaï moi je te demande qu'est-il ECRIT en lieu et place d'Adonaï? Si tu dis YHWH et c'est le cas en hébreu alors la question coule de source: pourquoi le copiste puisqu'il a sous les yeux YHWH ne réécrit pas YHWH  ? Je te rappel qu'en grec et au plus près de Jésus la LXX contient le nom de Dieu. Donc a plus forte raison puisque Jésus lit en hébreux le texte que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE D'ISAIE EN HEBREU? Adonaï? YHWH ? Elohim? Ha-shem? Quoi? Soit courageux s'il te plait et logique avec l'ECRIT.
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Je l'ai dit ; la Torah hébraïque contient le tétragramme YHWH (écrit en caractères hébraïques) que les Juifs contemporains de Jésus substituaient par un autre terme à l'oral (Adonaï, Elohim, HaShem...).

Jésus a même innové en la matière en généralisant l'emploi du terme Père pour désigner Dieu en dehors des citations de l'AT. Et c'est ce point là qui me semble le plus important pour la discussion.

papy a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:La Septante avait cour que dans le milieux juif de la diaspora mais pas en Palestine.

Je ne parle pas de la LXX mais de la Torah écrite en hébreu.

Mais la Torah n'est pas l'ancien testament.

La Torah n'est pas l'AT, mais en fait partie. Ce que j'en ai dit vaut aussi pour le restant de l'AT ; y compris le prophète Isaïe évidemment.

La torah ne concerne que les 5 premiers  livres de la bible.

BenFis a écrit:La Torah n'est pas l'AT, mais en fait partie. Ce que j'en ai dit vaut aussi pour le restant de l'AT ; y compris le prophète Isaïe évidemment.

En ce cas, pour lever toute ambiguïté il vaut mieux dire "La Bible Hébraïque" ou "Le Tanak".

Lechercheur a écrit:La torah ne concerne que les 5 premiers  livres de la bible.

Certes, mais il est inutile de noyer le poisson ; cela ne change absolument rien à ce que j'ai dit.

vulgate a écrit:

philippe83 a écrit:BenFis...
Qu'est-il ECRIT dans Isaie 61:1,2? En Luc 4 :16 Isaie ECRIT dit Jésus. Donc que Jésus  voit-il ECRIT dans le Rouleau d'Isaie dans la synagogue de Nazareth en Hébreu. Je m'en fiche qui lise Adonaï moi je te demande qu'est-il ECRIT en lieu et place d'Adonaï? Si tu dis YHWH et c'est le cas en hébreu alors la question coule de source: pourquoi le copiste puisqu'il a sous les yeux YHWH ne réécrit pas YHWH  ? Je te rappel qu'en grec et au plus près de Jésus la LXX contient le nom de Dieu. Donc a plus forte raison puisque Jésus lit en hébreux le texte que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE D'ISAIE EN HEBREU? Adonaï? YHWH ? Elohim? Ha-shem? Quoi? Soit courageux s'il te plait et logique avec l'ECRIT.
A+

De toute façon il est impensable que Jésus se soit plié à cette coutume superstitieuse consistant à ne pas prononcer du tout le nom divin.

Et ou dans la bible il est interdit de prononcer le nom de Dieu?

On pouvait même JURER avec respect sur le nom de Dieu.(voir Deut 6:16) Alors à plus forte raison on pouvait tranquillement et sans gènes avec respect le prononcer normalement.(Gen 12: Même des ennemies de Dieu(Exode 5:2) l'ont prononcés alors à plus forte raison la aussi ses serviteurs agréer.
Et de toutes façon le texte ECRIT AVANT ET PENDANT Jésus contient le nom de Dieu YHWH donc le copiste honnête et les traducteurs de la T.O.B pour rester dans le sujet si ils avaient été honnêtes auraient du laisser le Nom de Dieu et ne pas le remplace dans l'ECRIT par un terme étranger à l'ECRIT HEBREU DU DEPART.

Si Jéhovah à un peuple pour son nom, pourquoi il interdirait de le prononcer  ?

chico. a écrit:Si Jéhovah à un peuple pour son nom, pourquoi il interdirait de le prononcer  ?

Jéhovah a interdit de prononcer son nom en vain (Exode 20:7).
Or, comment définir à quel moment il pourrait être inapproprié de l'utiliser, si ce n'est en examinant l'ex. qu'a laissé Jésus!?

Mais  certains prennent ce passage pour une interdiction formelle.

Lechercheur a écrit:Mais  certains prennent ce passage pour une interdiction formelle.

On trouvera toujours des intégristes ; et cela d'ailleurs, quelle que soit la croyance.
Donc sans aller jusque là, il faut bien reconnaître qu'en dehors des citations de l'AT le Christ a tu le nom divin.

Rien à voir avec le sens du mot hébreu 'en vain' cela veut dire ne pas faire de juron ne pas respecter mais en aucun cas cela voudrait dire de ne pas le prononcer. Interpréter en vain pour dire qu'il faut pas le prononcer est une supercherie. La preuve en Deu 6:13 on peut jurer au nom de Dieu ! donc en utilisant le nom de Dieu avec respect on pouvait le prononcer normalement.
La tarte à la crême d'Exode 20:7 qui laisserait entendre que ce verset interdit la prononciation du nom de Dieu est une pirouette pour défendre une tradition rabbinique contraire à l'usage du Nom dans la Bible . Je rappel que même des étrangers et des ennemies du Nom de Dieu l'ont prononcés voir Exode 5:2 alors à plus forte raison ses serviteurs qui accomplissent sa volonté. C'est pour cette raison qu'il n'existe AUCUN verset dans la Bible qui interdit de prononcer et de ne pas utiliser le nom de Dieu.

philippe83 a écrit:Rien à voir avec le sens du mot hébreu 'en vain' cela veut dire ne pas faire de juron ne pas respecter mais en aucun cas cela voudrait dire de ne pas le prononcer. Interpréter en vain pour dire qu'il faut pas le prononcer est une supercherie. La preuve en Deu 6:13 on peut jurer au nom de Dieu ! donc en utilisant le nom de Dieu avec respect on pouvait le prononcer normalement.
La tarte à la crême d'Exode 20:7 qui laisserait entendre que ce verset interdit la prononciation du nom de Dieu est une pirouette pour défendre une tradition rabbinique contraire à l'usage du Nom dans la Bible . Je rappel que même des étrangers et des ennemies du Nom de Dieu l'ont prononcés voir Exode 5:2 alors à plus forte raison ses serviteurs qui accomplissent sa volonté. C'est pour cette raison qu'il n'existe AUCUN verset dans la Bible qui interdit de prononcer et de ne pas utiliser le nom de Dieu.

Exode 20:7 interdit pourtant de prononcer le nom de Dieu en vain, donc certes pas systématiquement, mais en certaines circonstances inappropriées.
Pour savoir de quelles circonstances il s'agit, il suffit de considérer l'ex. de Jésus, qui a accompli toute la Loi.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Rien à voir avec le sens du mot hébreu 'en vain' cela veut dire ne pas faire de juron ne pas respecter mais en aucun cas cela voudrait dire de ne pas le prononcer. Interpréter en vain pour dire qu'il faut pas le prononcer est une supercherie. La preuve en Deu 6:13 on peut jurer au nom de Dieu ! donc en utilisant le nom de Dieu avec respect on pouvait le prononcer normalement.
La tarte à la crême d'Exode 20:7 qui laisserait entendre que ce verset interdit la prononciation du nom de Dieu est une pirouette pour défendre une tradition rabbinique contraire à l'usage du Nom dans la Bible . Je rappel que même des étrangers et des ennemies du Nom de Dieu l'ont prononcés voir Exode 5:2 alors à plus forte raison ses serviteurs qui accomplissent sa volonté. C'est pour cette raison qu'il n'existe AUCUN verset dans la Bible qui interdit de prononcer et de ne pas utiliser le nom de Dieu.

Exode 20:7 interdit pourtant de prononcer le nom de Dieu en vain, donc certes pas systématiquement, mais en certaines circonstances inappropriées.
Pour savoir de quelles circonstances il s'agit, il suffit de considérer l'ex. de Jésus, qui a accompli toute la Loi.

Il y a un moment que tout le monde a compris que tu ne reconnaîtras jamais que le nom divin ait pu se trouver dans le NT. Maintenant, il est temps de passer à autre chose, comme revenir au sujet, par exemple.

philippe83 a écrit:Rien à voir avec le sens du mot hébreu 'en vain' cela veut dire ne pas faire de juron ne pas respecter mais en aucun cas cela voudrait dire de ne pas le prononcer. Interpréter en vain pour dire qu'il faut pas le prononcer est une supercherie. La preuve en Deu 6:13 on peut jurer au nom de Dieu ! donc en utilisant le nom de Dieu avec respect on pouvait le prononcer normalement.
La tarte à la crême d'Exode 20:7 qui laisserait entendre que ce verset interdit la prononciation du nom de Dieu est une pirouette pour défendre une tradition rabbinique contraire à l'usage du Nom dans la Bible . Je rappel que même des étrangers et des ennemies du Nom de Dieu l'ont prononcés voir Exode 5:2 alors à plus forte raison ses serviteurs qui accomplissent sa volonté. C'est pour cette raison qu'il n'existe AUCUN verset dans la Bible qui interdit de prononcer et de ne pas utiliser le nom de Dieu.

tout a fait.

J'en suis arrivé à la conclusion que toute discussion concernant le nom divin dans le NT avec Benfis est une perte de temps.

vulgate a écrit:Il y a un moment que tout le monde a compris que tu ne reconnaîtras jamais que le nom divin ait pu se trouver dans le NT. Maintenant, il est temps de passer à autre chose, comme revenir au sujet, par exemple.

Je n'ai donc pas répondu pour te laisser revenir au sujet, mais voilà que tu me relances:    

vulgate a écrit:J'en suis arrivé à la conclusion que toute discussion concernant le nom divin dans le NT avec Benfis est une perte de temps.

Et moi je pense que la perte de temps résulte surtout du refus de considérer la réalité du récit évangélique en tournant autour du pot.

Comment sanctifié le nom de Dieu quand il a disparu des versions  de la bible?