Doit-on croire à la trinité?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Trinité:
Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D’après le symbole d’Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d’elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu’un seul et même Dieu. D’autres parties du dogme soulignent que ces trois “personnes” ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d’existence de l’essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont Jéhovah.

Mais cette doctrine est-elle biblique?

Doit-on croire à la trinité?

Qu'en pensez vous?

Bien à vous.

Commentaire de la bible Segond  sur 1 Corinthien 10:9

• roi (1 Samuel 22.12 ; 1 Samuel 26.17 ; Jérémie 22.18 ; Jérémie 34.5),
  
  
• gouverneur (Genèse 42.10 ; Genèse 43.20 ; Genèse 45.8 ; Néhémie 3.5),
  
  
• général (Juges 4.18 ; 2 Samuel 11.11),
  
  
• prêtre (1 Samuel 1.15-26),
  
  
• prophète (1 Rois 18.7-13 ; 2 Rois 2.19 ; 2 Rois 4.28 ; 2 Rois 5.3 ; 2 Rois 6.5-15 etc.),
  
  
• père (Genèse 31.35),
  
  
• mari (Genèse 18.12 ; Psaumes 45.12),
  
  
• frère aîné redouté (Genèse 33.8) ;
  
   
  

La Bible Darby met Christ dans ce passage car les autres insèrent plutôt le mot Seigneur.
Je signal au passage que la traduction Chouraqui met le tetragramme IHWH.

samuel a écrit:La  Bible Darby met Christ dans ce passage car les autres insèrent plutôt le mot Seigneur.
Je signal au passage que la traduction Chouraqui met le tetragramme IHWH.

C'est à croire que les traducteurs sont plus à faire confiance en ce qu'ils croient plutôt qu'à celui qui a originellement donné le message selon son vocabulaire propre pour dire sa pensé.

Je signal que l'auteur original du manuscrit a utilisé le mot "CHRISTOS". Le reste n'est que de la spéculation pour faire dire aux Écritures ce qui fait votre propre affaire.

Je tien aussi a signaler que Paul cite le passage de Nombre 21:4-6 et là il question de Jéhovah et pas du Christ.

Pourquoi les autres traductions utilisent Seigneur et pas Christ étant donné que la plupart son fait par des tenants de la trinité?

papy a écrit:Je tien aussi a signaler que Paul cite le passage de Nombre 21:4-6 et là il question de Jéhovah et pas du Christ.

C'est justement votre problème car Nombre 21 4-6 fait référence à Jéhovah et Paul en citant ce passage dans 1 Co. 10:9 nomme Jéhovah du nom de "CHRISTOS" ; nom qui fait référence à Jésus-Christ.

papy a écrit:Pourquoi les autres traductions utilisent Seigneur et pas Christ étant donné que la plupart son fait par des tenants de la trinité?

Par ce que pour eux, ïl n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ. Pour eux Dieu, Jéhovah, Christ ou Jésus c'est le même seul Seigneur.

L'inconstance dès traducteurs
Par exemple la Bible Segond édition de 1980 dit Seigneur et fait un renvois en bas de page disant ( certains manuscrits ont: Le Christ.
Ce qui veut dire que les autres disent Seigneur .
Par contre l'édition de 2011 met ici Christ.
Va comprendre Charles le pourquoi du choix de ses deux mots ?

samuel a écrit:L'inconstance dès traducteurs
Par exemple la Bible Segond édition de 1980 dit Seigneur et fait un renvois en bas de page disant ( certains manuscrits ont: Le Christ.
Ce qui veut dire que les autres disent Seigneur .
Par contre l'édition de 2011 met ici Christ.
Va comprendre Charles le pourquoi du choix de ses deux mots ?

Facile à comprendre !

L'original grec venant de saint Paul dit "CHRISTOS" pour nommer Jéhovah et tous les traducteurs qui utilisent le nom de Seigneur le font car pour eux le Seul Seigneur c'est Jésus-Christ qui est nul autre que Jéhovah.
Christ est la Parole de Jéhovah qui s'est adressé à Moïse et qui s'est incarnée au temps de Paul.

Je tien à signaler que la Diaglott ( anglais ) fait remarquer que le mot Seigneur (Lord) en anglais  et la source et le manuscrit Vatican Manuscript.
Donc dans ce verset ce n'est pas le mot Christ qui et un changement fait par les trinitaires.

papy a écrit:Je tien à signaler que la Diaglott ( anglais ) fait remarquer que le mot Seigneur (Lord) en anglais  et la source et le manuscrit Vatican Manuscript.
Donc dans ce verset ce n'est pas le mot Christ qui et un changement fait par les trinitaires.

Je tient à signaler que la WT confirme dans ses notes en bas de page de sa version de 1995 que le mot "CHRISTOS" est bien la source des manuscrits originaux grecs.

Les manuscrits originaux n'ont pas été écrits en anglais.

Désolé je vient de vérifié et dans l'édition que je possède de 1995 il n'y a aucune note.

papy a écrit:Désolé je vient de vérifié et dans l'édition que je possède de 1995 il n'y a aucune note.

Alors procurez-vous en une avec les notes.

Voici une référence démontrant que la WT a bien reconnu dans ses notes en base de page que c'est bien le mot "CHRISTOS" qui est inscrit dans les originaux.

https://temoinsdejesus.fr/TMN/1-Corinthiens-10-9-ne-tentons-point-Christ.html

Le Christ des manuscrits des premiers siècles

Nous lisons que le sigle P46D traduit par le Christ, et non pas par "Jéhovah".

Voici la note .
Jéhovah ”, J18,22,23 ; אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; A : “ Dieu ”. Voir App. 1D.
Ce qui ne veut pas dire ici que Paul pensait que Christ était le Dieu tout puissant.

samuel a écrit:Voici la note .
Jéhovah ”, J18,22,23 ; אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; A : “ Dieu ”. Voir App. 1D.
Ce qui ne veut pas dire ici que Paul pensait que Christ était le Dieu tout puissant.

Au contraire, Jésus a dit qu'il avait tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. Et Paul le croyait car il a dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ.

Le tout pouvoir il lui a été donné par qui ?
Et que penses tu de la traduction de Chouraqui qui met dans ce passage le tetragramme ?

Mikael a écrit:Le tout pouvoir il lui a été donné par qui ?
Et que penses tu de la traduction de Chouraqui qui met dans ce passage le tetragramme ?

Par 100% Dieu son Père à 100% Dieu son Fils malgré qu'il soit aussi 100% humain.

Pour Chouraqui, c'est son choix, et je ne fait confiance qu'à la Parole de Dieu originale. Chouriaqui ne se trompe pas complétement en utilisant le tétragramme, mais biaise la Vérité pour ceux qui ne savent pas que les originaux ont le mot "CHRISTOS" faisant référence à Christ pour identifier Jéhovah.

Corrigez-moi si je me trompe, mais André Chouraqui est un juif non converti au christianisme. Donc un antichrist niant la divinité de Jésus comme ses semblables juifs rebelles aux Écritures.

Donc faisant comme notre "détracteur" Carl Michel. Puisque daivid dit en Ps 22:1 "Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné"? Et que Jésus lui aussi dit en mat 27:46: "Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" David et Jésus sont la même personne? Je précise que dans le sujet sur ce forum que notre "ami" à lui-même ouvert sur ..."CHRISTOS...."les arguments que vous donnez tous ont étaient DEJA étaient repris dans différentes réponses et notre ami le sais! Je vous conseil donc de cesser de lui répondre pour ne pas perdre un temps précieux avec une personne qui s'en fiche de nos réponses comme de l'an 14...Je précise que notre ami parle de "l'original" = Christ. Je lui demande de nous prouver ou se trouve 'L'ORIGINAL' qu'il prétend défendre ses dires...???
A+
A+

philippe83 a écrit:…...Je précise que notre ami parle de "l'original" = Christ. Je lui demande de nous prouver ou se trouve 'L'ORIGINAL' qu'il prétend défendre ses dires...???
 

Mais je l'ai déjà prouvé avec ce que la WT affirme sur le cite suivant:
ttps://temoinsdejesus.fr/TMN/1-Corinthiens-10-9-ne-tentons-point-Christ.html
que je vous ai donné dans un poste précédent.

Prenez le temps philippe83 de vous assoir et de vérifier vous-même les faits démontrés provenant de votre organisation.
Votre organisation serait-elle menteuse ? En tout cas, pour ma part, pas sur ce point concernant le nom de "CHRISTOS" attribué à Jéhovah.

Vous vérifierez aussi dans le même chapitre de nombres 21 que le Rocher (Jéhovah) est Christ.

Il y a plusieurs leçons textuelle.

א B C "ton Kỳrion"; p46 D, "Christ"; A, "Dieu".

Le codex alexandrinus a la leçons "Dieu"

Ces variantes textuelles sont certainement du au Nomen sacrum présents dans les manuscrits antérieurs.

Tu tu te base sur quel leçon?

De plus un trinitaire dira que le nom Jéhovah appartient également au Christ mais ne dira jamais que Jéhovah est Christ car c'est du sabellianisme ou du modalisme une hérésie trinitaire, soit précis dans tes affirmations!!!

Entre autre comme je te disais hormis toutes ces variantes textuelles dans les écritures il y a des midrash dans certains cas!!

Carl Michel a écrit:Corrigez-moi si je me trompe, mais André Chouraqui est un juif non converti au christianisme. Donc un antichrist niant la divinité de Jésus comme ses semblables juifs rebelles aux Écritures.

Juif ou pas la question n'est pas là.
Et il ne c'est départie de la tradition juive de ne pas écrire le nom de Dieu IHWH.
Donc c'est tout a son honneur d'avoir mit le tétragramme dans ce passage de Paul qui en fait recopie une citation de l'ancien testament avec justesse.

Je repose la question: ou se trouve 'L'ORIGINAL' contenant le terme: "Christos" en 1 Cor 10:9 comme nous le dit CM message n° 659???
La réponse va devoir...attendre. Vous savez certainement pourquoi. Mais voyons la réponse de notre détracteur!
Quel est donc 'L'ORIGINAL' à travers les mss suivants qui contiennent DANS CE PASSAGE le mot

"Seigneur (ton Kyrion)" selon les mss: X,B,C ???

"Dieu" selon A ???

"Christ" selon P46,D ???.


Puisqu'il n'y a QU'UN SEUL ORIGINAL quel est t-il à travers ces mss?

Réponse de CM puisqu'il prétend connaitre l'original ?

Et dans les traductions en français cela donne...
Chez Segond =Segond 21= 'Christ'
Chez Segond= Segond Colombe, 1910= 'Seigneur"
Même chez 'Segond' les comités ne sont pas...d'accord sur "l'original"?
Vous voulez d'autres exemples avec "l'original" sur ce verset?

La traduction Scofield basé sur la Segond dit:Seigneur.

Bible du cardinal Lienart dit :Seigneur,suivit d'un commentaire:Les hommes pèchent en tendant Dieu (Matth 4:7) le mettant a l'épreuve, lorsqu'ils refusent de croire en sa seul parole.
suivit du renvois  a Nombre 21.
Conclusion le Seigneur en question n'est pas Christ mais Jéhovah Dieu.

Je recommande ce livre de Frédéric Lenoir: Comment Jésus est devenu Dieu.
http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=5577
Le titre est des plus éloquent.

Josué a écrit:Je recommande ce livre de Frédéric Lenoir: Comment Jésus est devenu Dieu.
http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=5577
Le titre est des plus éloquent.

Je ne sais pas, mais si le titre est éloquent, de même que la présentation du livre que j'ai pu lire grâce au lien ci-dessus, Jésus nous demande dans Matthieu 16/13-19 [Pour vous, qui suis-je ? » Alors Simon-Pierre prend la parole : « Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant ...] : ... Pour vous, qui suis-je ? ....

Moi je réponds :
(Avec Thomas, dans Jean 20/28) : Mon Seigneur et mon Dieu.
Mon meilleur Ami.

Et vous ? Pour chacun d'entre vous : Pour vous, qui est Jésus ?

Josué a écrit:
Je recommande ce livre de Frédéric Lenoir: Comment Jésus est devenu Dieu.
http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=5577
Le titre est des plus éloquent.


Moi, GRFrançois ::: Je ne sais pas, mais si le titre est éloquent, de même que la présentation du livre que j'ai pu lire grâce au lien ci-dessus, Jésus nous demande dans Matthieu 16/13-19 [Pour vous, qui suis-je ? » Alors Simon-Pierre prend la parole : « Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant ...] : ... Pour vous, qui suis-je ? ....

Moi je réponds :
(Avec Thomas, dans Jean 20/28) : Mon Seigneur et mon Dieu.
Mon meilleur Ami.

Et vous ? Pour chacun d'entre vous : Pour vous, qui est Jésus ?

Bonjour GRFrançois.

"Le Fils DU Dieu vivant". Mat 16:18. Donc le Fils mais pas Dieu le Fils. Sinon comment expliquerais-tu qu'il a "un Dieu et un Père" selon Jean 20:17? Jean 20:28 doit donc être compris à la lumière du contexte générale de la Bible. D'ailleurs une simple réflexion pour voir que Jean 20:28 peut être compris autrement que ce tu crois: Thomas ne dit pas que Jésus est son Seigneur et son Dieu mais il dit "Mon Seigneur ET mon Dieu". "ET" ce n'est pas "EST". Voilà pourquoi Thomas a peut-être parlait de quelqu'un d'autre et non pas pas automatiquement de Jésus. La preuve avec le verset 17 puisque Jésus dit je monte Père et vers mon Dieu"; Ainsi si le Père de Jésus est le Dieu et que Jésus est aussi le Dieu cela fait deux "le Dieu" donc si tu crois à cela, tu es polythéiste. En effet de la bouche même de Jésus il n'y a QU'UN SEUL DIEU LE SEUL VRAI DIEU (voir Jean 17:3 Marc 12:29)

Et notre ami ne doit sûrement pas savoir que le mot trinité n'existe pas dans la bible et que les apôtres n'ont jamais enseigné cette doctrine.

Il serait intéressant de savoir POURQUOI il tient tellement à croire en la trinité

Rene philippe a écrit:Il serait intéressant de savoir POURQUOI il tient tellement à croire en la trinité

Quand tu es enseigné depuis toujours dans cette doctrine tu fini par y croire.
Aucathésme si tu posais une question sur la trinité, le curé disait tout simplement que c'était un mystère et le sujet était clos.

Bonjour

Il y a une très bonne revue, nommée "Doit-on croire à la trinité ?"

voici maintenant les Questions d’étude
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201990206?q=TRinit%C3%A9&p=par


Autres Choses
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=Trinit%C3%A9&p=par&r=occ
Comment la doctrine de la Trinité s’est-elle développée? (‎44 occurrences)
Première partie: Jésus et ses disciples ont-ils enseigné la Trinité? (‎43 occurrences)
Quatrième partie: Quand et comment la doctrine de la Trinité s’est-elle développée? (‎35 occurrences)
La Bible enseigne-t-elle vraiment la Trinité? (‎32 occurrences)

Etc
etc

Voilà vous avez le choix dans vos recherches pour voir si la trinité est une invention ou bien est-ce réel ?

Oui merci je connais je posais la question à notre ami François

Rene philippe a écrit:Il serait intéressant de savoir POURQUOI il tient tellement à croire en la trinité

Car il lit les écritures avec une clé helléniste au concile de Nicée on débattait les mêmes verset avec deux clé de lecture différentes. Maintenant dire que le mot trinité n'est pas dans les écritures cela ne veut strictement rien dire, le terme "organisation" ou le terme "collège centrale" ne sont pas non plus dans les écritures.
Ce qui importe c'est si le concept existe ou pas!!

Gnosis faites une recherche sur les occurrences que je vous donne, si vous en avez le courage. Et nous pourrons alors reparler d'organisation et de collège centrale.

Ainsi si le Père de Jésus est le Dieu et que Jésus est aussi le Dieu cela fait deux "le Dieu" donc si tu crois à cela, tu es polythéiste.

En effet sans l'aide de la philosophie et la métaphysique on se retrouve avec deux Dieux. Nous avons rejeté cet instrument pour lire les écritures.

Savez-vous quant pour la première fois le mot trinité est il mentionné chez les pères apostoliques?

Je ne pense pas que ce fut un père apostolique qui à utilisé le terme trinité, je dirais plutôt un certain apologiste Théophile en grec ou un certain apologiste Tertullien en latin tous deux pères de l’église mais pas père apostolique.
Mais cela ne change rien du fait qu'il soit inscrit ou pas dans la bible.
La question est existe t-il le concept ou pas?

gnosis a écrit:Je ne pense pas que ce fut un père apostolique qui à utilisé le terme trinité, je dirais plutôt un certain apologiste Théophile en grec ou un certain apologiste Tertullien en latin tous deux pères de l’église mais pas père apostolique.
Mais cela ne change rien du fait qu'il soit inscrit ou pas dans la bible.
La question est existe t-il le concept ou pas?

Exacte les apostoliques sont du premier au deuxième siécle,et les apologistes du deuxième et troisième siécle.
Les apostolique ne font pas mention du mot trinité dans leurs écrits me semble t-il!

samuel a écrit:

gnosis a écrit:Je ne pense pas que ce fut un père apostolique qui à utilisé le terme trinité, je dirais plutôt un certain apologiste Théophile en grec ou un certain apologiste Tertullien en latin tous deux pères de l’église mais pas père apostolique.
Mais cela ne change rien du fait qu'il soit inscrit ou pas dans la bible.
La question est existe t-il le concept ou pas?

Exacte les apostoliques sont du premier au deuxième siécle,et les apologistes du deuxième et troisième siécle.
Les apostolique ne font pas mention du mot trinité dans leurs écrits me semble t-il!

Oui, je le crois : le concept existe :
Dans les versets finaux de Matthieu (28/19-20) [TOB]:
19 Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du
Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.

____________
1 Thessaloniciens 5/21 :
... Examinez tout avec discernement ... (TOB)
... Examinez tout et retenez ce qui est bon ... (Segond 21)
... Examinez tout : ce qui est bon, retenez-le ... (BJ)

Et en quoi ce verset prouve la trinité? Le fait que trois entités soient rattachés ne prouvent rien. Sinon alors en 1 Tim 5:21 Paul parle d'une trinité céleste composé de Dieu de Jésus et des anges! Et Jean en 1 Jean 5:7 parle même de l'eau du sang et de l'esprit et il dit que ces trois sont un. Est-ce une trinité? L'eau le sang et l'esprit sont-ils la même chose? Attention GRFrançois à ne pas prendre un verset pour lui faire dire ce qu'il n'enseigne pas.

Bonjour

Je me demande si les trinitaires croient aux hommes de Cro magnion, ou bien que nous sommes sortis plantes, animaux et humains d'un génome universel ?

philippe83 a écrit:Et en quoi ce verset prouve la trinité? Le fait que trois entités soient rattachées ne prouve rien. Sinon alors en 1 Tim 5:21 Paul parle d'une trinité céleste composée de Dieu de Jésus et des anges! Et Jean en 1 Jean 5:7 parle même de l'eau du sang et de l'esprit et il dit que ces trois sont un. Est-ce une trinité? L'eau le sang et l'esprit sont-ils la même chose? Attention GRFrançois à ne pas prendre un verset pour lui faire dire ce qu'il n'enseigne pas.

Bonjour Philippe83 et tous les autres qui lisez ; et Alléluia !

Cette parole dont je parle n'est pas une preuve ; c'est un concept sur lequel toute personne a le droit de s'appuyer.

Que nous demande Jésus : de croire qu'Il est Dieu avec le Père et l'Esprit Saint ?
Oui, je le crois.
Mais surtout qu'Il a voulu et qu'Il continue de vouloir que nous soyons sauvés, tous et chaque personne de l'humanité.
Cela fait aussi partie de ma foi.

Alléluia !

_______________
Une invitation pour aujourd'hui :
En ces derniers jours du printemps, je m'arrête quelques instants pour contempler la Création et la trouver belle. J'en profite pour louer le Créateur. Alléluia !

Bonjour
Si Jesus est Dieu, c'est quoi la première création et qui est donc l'habile ouvrier ?

Amaytois a écrit:Bonjour
Si Jesus est Dieu, c'est quoi la première création et qui est donc l'habile ouvrier ?

Pour comprendre celà il faut qu'il prenne le temps de lire Proverbe 8.