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Doit-on croire à la trinité?

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1Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Doit-on croire à la trinité? Jeu 23 Juin - 11:39

Milano

Milano

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Trinité:
Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D’après le symbole d’Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d’elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu’un seul et même Dieu. D’autres parties du dogme soulignent que ces trois “personnes” ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d’existence de l’essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont Jéhovah.

Mais cette doctrine est-elle biblique?

Doit-on croire à la trinité?

Qu'en pensez vous?

Bien à vous.


601Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 26 Avr - 15:22

Josué

Josué
Administrateur

L'encyclopédie biblique  de F Reisdorf-Reece dit ceci sur le mot créer:tirer du néant,engendrer, inventer, instituer.

Josué

Josué
Administrateur

En fait, depuis la fin du V siècle, les controverses sur la nature du Christ se sont éteintes ou l'ont été par la force.
De ne jours, cette question ne fait jamais l'objet de synodes ou de querelles sur la place publique.
Tous les chrétiens, sont sensés partager la foi en la divinité du Christ.
Pourtant; malgré cette apparente unanimité de la foi chrétienne, jamais sans doute le dogme trinitaire n'a été si peu compris et suivi par les fidèles .
Combien de chrétiens connaissent et comprennent la théologie trinitaire ?
Combien, même parmi les plus fidèles, croient en la divinité de Jésus ?
Des enquêtes d'opinions réalisées dans les pays occidentaux montrent que l'individualisation et le développement de l'esprit critique, transforment en profondeur la foi des fidèles.
L'expression d'une foi unanime collective sur tous les points du dogme est devenue impossible.
Chaque chrétien a son crédo personnel.

prisca**

prisca**

Tout à fait Josué, tu as bien résumé la situation.

Au sein du Catholicisme, chaque chrétien voit à sa façon la Trinité.

Alors "c'est à la carte" à celui qui croit que Jésus est Dieu et que Jésus est Fils de Dieu.

Le trouble est qu'un catholique te dira : Jésus est Dieu mais en pensant Jésus est Dieu tu comprends car il y a deux manières de dire Jésus est Dieu.

Une manière pour dire que Jésus est Dieu (lui même) et une autre manière pour dire que Jésus est Dieu (comme Dieu en digne Fils du Père, un second Dieu en quelque sorte)

Mais il se garde bien de faire le clair, ils restent dans l'opacité et à toi de deviner ce qu'ils croient vraiment.

Mais nous malins, on sait qu'ils croient que Jésus "est un autre Dieu" parce qu'ils disent "nous la Thora nous n'en voulons pas car nous préférons lorsque Jésus parle que lorsque Dieu parle" 

Mais Dieu jaugeant les cœurs aura vite fait de mettre l'ivraie au feu je te le dis.

Cependant, je suis honnête jusqu'au bout, et je trouve dommageable chez vous Témoins de Jéhovah que vous vous attachiez à la matière tant que ça.

Vous ne voulez pas sortir du cercle de la matière, vous êtes sur terre et pour vous le Paradis c'est la terre, alors qu'il faut être "spirituel".

Le "spirituel" n'est pas comme tu l'imaginerais "intangible, fait d'éther, de fumée" non non le "sprituel" est bien tangible, il est dans une autre dimension une Terre pour vous accueillir mais qui est l'antithèse de la Terre, sa "sœur" mais du côté du bien, parce que la terre c'est du côté du mal.

Donc la matière vous l'aurez, mais d'une autre manière.

Les lois qui régissent notre terre ne seront pas les mêmes dans la Terre Nouvelle.

Par exemple il est possible que nous n'ayons plus de système sanguin, mais tu le sais que DIEU EST ARCHITECTE alors tout est fait pour que nous ayons par exemple à vivre très très très heureux et d'une autre manière, un autre corps, nous mangerons mais pas d'estomac par exemple etc ....

Tu comprends ?

chico.

chico.

Il y a pas que chez les catholiques que cette vision des choses sur la trinité et en passe de devenir, car même dans le milieux protestant chacun a sa petite sauce et petite conception sur la divinité de Jésus.

Lechercheur



Dire que des personnes sont mortes alors qu'ils n'acceptaient pas cette doctrine et quand même triste.

Josué

Josué
Administrateur

Je recommande la lecture de ce livre.
Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Commen10

Lechercheur



Savez-vous que Constance Ii le fils de Constantin professait l'arianisme .
C'est faux de croire que la doctrine de la trinité a été réglée une fois pour toute au concile de Nicée.
Il en faudra d'autres pour régler cette querelle théologique.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Savez-vous que Constance Ii le fils de Constantin professait l'arianisme .
C'est faux de croire que la doctrine de la trinité a été réglée une fois pour toute au concile de Nicée.
Il en faudra d'autres pour régler cette querelle théologique.

En effet; le concept trinitaire n'est pas le même pour tout le monde.
De ce fait, le symbole d'Athanase est même critiqué par les Catholiques.

Mais le fondamental reste que selon une certaine lecture de la Bible, le Père, le Fils et le St Esprit ont bien l'air de former un seul Dieu, connu dans l'AT sous le Nom de Yhwh (Jéhovah).

A ce niveau, il importe peu que ces personnes composant ce Dieu ne soient pas co-égales, ou coéternelles, ou que le Fils soit inférieur au Père, ou que le St Esprit ne soit pas une personne, etc.
On a bataillé pendant des siècles pour tenter de déterminer leurs positions respectives, et on bataillera encore jusqu'à la fin des temps, parce que la Bible ne livre tout simplement pas assez d'éléments pour permettre de se prononcer de façon catégorique.

Josué

Josué
Administrateur

On bien l'air! j'aime bien cette formule qui résume le très grand mystère de la sainte trinité. Question

BenFis

BenFis

Josué a écrit:On bien l'air! j'aime bien cette formule qui résume le très grand mystère de la sainte trinité. Question

Si j'utilise cette formule, c'est que je ne suis pas un croyant pur jus qui va défendre la trinité bec et ongles. En lisant la Bible, je constate simplement que la trinité est une possibilité moins farfelue que certains le pensent.

Josué

Josué
Administrateur

Et beaucoup plus de possibilités que Jésus et simplement le fils unique de Dieu et qui n'est pas son égal.

612Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 10 Mai - 10:09

Lechercheur



L'empereur Constantin avait pour espoir de mettre fin a la querelle de la divinité de Jésus et de pouvoir inaugurer une ère nouvelle au sein de l'église .
Bien que non baptisé, l'empereur aimait à se faire l'( évêque des profanes), ce qui n'était qu'à moitié une plaisanterie.
Il y avait sans doute quelque chose de plus que de la vanité personnelle ou les considérations stratégiques qui avait amené l'empereur à offrit son hospitalité à  des centaines de prélats à Nicée.
Il ne faut pas oublier il est rester non chrétien durant toute la durée de son règne et c'est baptiser seulement a l'article de sa mort.
Alors pour un romain que  Jésus soit Dieu ou simplement fils de Dieu il s'en moquait comme l'an 40.
Il opta pour la majorité et ceux qui n'étaient pas d'accord c'était tout simplement l'exile.

613Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 10 Mai - 11:35

samuel

samuel
Administrateur

Conclusion ce fut plus un choix politique que théologique.

614Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 10 Mai - 16:30

BenFis

BenFis

samuel a écrit:Conclusion ce fut plus un choix politique que théologique.

Certainement, cependant la théologie a sans doute précédé la politique, et la notion de trinité devait déjà être en discussion, un voire deux siècles auparavant.

615Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 11 Mai - 14:29

Lechercheur



Oui mais ce le politique qui l'emporte car Constantin voulait l'unité de son empire et cette discussion sur son empire semait la discorde, alors il a tranché.
Il a opté pas sur la vérité mais sur le grand nombre qui optait pour la divinité de Jésus.

616Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 11 Mai - 15:14

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Oui mais ce le politique qui l'emporte car Constantin voulait l'unité de son empire et cette discussion sur son empire semait la discorde, alors il a tranché.
Il a opté pas sur la vérité mais sur le grand nombre qui optait pour la divinité de Jésus.

Et donc, on ne peut pas se baser sur le dogme trinitaire à la mode de Constantin pour juger si la trinité à une raison d'être où pas.

papy

papy

Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la « Trinité » et l’enseignaient-ils ?


Même si de nombreux adeptes de la Trinité admettent facilement qu’on ne trouve dans les Saintes Ecritures aucune mention précise de cette doctrine, la plupart insiste néanmoins sur le fait qu’il existe dans le corps des Ecritures le fondement d'un tel enseignement, par l’association entre deux passages, ou, comme certains le suggèrent, par l’insinuation collective de tels textes. Par conséquent, afin d’éviter toute accusation d’avoir cité à tort une des sources ci-dessous, il doit être précisé que, dans ce qui précède, ou ce qui suit les passages que nous citons, certains d’entre eux ont effectivement établi, dans leurs argumentations, de telles pensées sur le sujet, ou ont exprimé de tels points de vue.
D’un autre côté, il y a également un certain nombre d’historiens et d’érudits qui ont interprété le développement de tels évènements dans un sens différent, argumentant que cette croyance n’était ni enseignée, ni expliquée ou défendue au sein du Nouveau Testament ou par les premiers Chrétiens, mais qu’un éventuel argument en faveur de cette doctrine ou enseignement était la preuve d’une corruption qui avait pris place quant au véritable enseignement de Jésus et de ses disciples. Sans aucun doute, ceci expliquerait pourquoi il a fallu près de 300 ans pour trouver une véritable expression de cette perception particulière et/ou de la compréhension de Dieu – notamment comme une déclaration de foi (souvent appelée « confession ») – c’est-à-dire par quelque rédacteur biblique que ce soit, spécialement de la part de ceux qui ont fait leur mission d’expliquer et/ou défendre le mode de foi chrétien. En outre, certains des érudits cités ci-dessous ont également exprimé ce point de vue.
(J’ai également d’autres références qui n’apparaissent pas ci-après. Cependant, si les lecteurs de ce document en connaissent eux-mêmes d’autres qui expriment une pensée similaire, j’apprécierais que vous m’en fassiez part, par email à l’adresseResearchLC@earthlink.net http://groups.yahoo.com/group/JohnOneOne/ . Merci.)
1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires, au Sujet de la Nature de Dieu et de la Personne de Christ. Edité par Ezra Abbot (1819-1884), d.d, ll.d. (Cambridge : Brown, Shattuck, et Cie ; Boston : Hilliard, Gray et Cie, 1833), p. 38, 39. BX9841. N7 1833/ink83-14874.

papy

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[size=32]La proposition que Christ est Dieu prouvé être faux des Écritures[/size]

Andrews Norton
Examinons les Écritures en ce qui concerne la doctrine fondamentale du Trinitarianisme; Je veux dire en particulier les Écritures chrétiennes; car les preuves qu’elles fournissent rendent inutile toute considération de l’Ancien Testament.
I. En premier lieu, je conçois qu'en mettant toutes les autres parties de l'Écriture hors de portée et en oubliant tout ce qu'il enseigne, cette proposition se révèle clairement fausse par les passages mêmes qui lui sont apportés. Nous avons déjà eu l'occasion d'annoncer le caractère de certains de ces passages et je vais maintenant les commenter un peu plus. Ils sont censés prouver que Christ est Dieu au sens le plus élevé, égal au Père. Voyons ce qu'ils prouvent vraiment. L'une d'elles est celle dans laquelle notre Sauveur prie: "Et maintenant, Père, glorifie-moi de toi-même, avec cette gloire que j'ai eue avec toi avant que le monde fût". Jean xvii. 5.
L'être qui a prié Dieu de le glorifier, NE PEUT PAS être Dieu.

619Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 28 Sep - 15:31

Josué

Josué
Administrateur

Durant l’ère chrétienne primitive [le premier siècle], on ne trouve aucun signe d’un quelconque problème ou d’une controverse trinitaires, comme ceux qui ont plus tard donné naissance à de violents conflits au sein de l’Eglise. La raison s’en trouve, sans doute possible, dans le fait que, pour le Christianisme primitif, Christ était… un être du monde céleste élevé des anges, qui fut créé et choisi par Dieu dans le but d’introduire, à la fin des temps, … le Royaume de Dieu… Cette relation fut comprise sans équivoque comme étant une « subordination », c’est-à-dire dans le sens de la subordination de Christ à Dieu. Partout dans le Nouveau Testament où la relation de Jésus à Dieu le Père est prise en considération, … elle est conçue et catégoriquement présentée comme une subordination. Et le subordinatianiste le plus marquant du Nouveau Testament, selon le rapport Synoptique, fût Jésus lui-même… Cette position originelle, aussi ferme et manifeste fût-elle, put durer longtemps. Tous les grands théologiens anté-Nicéens présentaient la subordination du Logos à Dieu.

620Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Mar 12 Mar - 10:48

Josué

Josué
Administrateur

Le fulgurant succès d’Arius

Ni émanation du Père, ni consubstantiel au Père, mais distinct et subordonné. C’est ainsi qu’Arius, prêtre d’Alexandrie définit dans ses prêches, à partir de 312, la nature du Christ. Pour ce théologien qui se place dans la tradition d’Origène, le Fils ne peut qu’être subordonné au Père, seul principe inengendré. Très vite, la querelle – attisée par des rivalités de personnes et des questions de pouvoir – embrase le clergé alexandrin. L’évêque de la métropole, Alexandre, finit par trancher et expulse Arius. Trop tard! C’est l’ensemble des Églises d’Orient qui se divise sur la question de la nature du Christ. Il faudra attendre le concile de Nicée en 325 pour que s’élabore un compromis qui rallie presque tous les évêques contre l’arianisme, sans toutefois encore redéfinir de façon satisfaisante l’unité divine primordiale.

621Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Mar 12 Mar - 11:25

Josué

Josué
Administrateur

Arius est condamné et,pour en finir avec la controverse,le concile déclare le Fils( consubstantiel au Père),en grec homoousios , il faut retenir ce terme.
Les Orientaux ce rallient à la formule,mais à contre coeur, gardant l'impression d'avoir été piégés.
Constantin impose la formule à tout l'empire, se donnant ainsi selon sa propre expression pour 'l'évêque du dehors'.
Mais c'est n'est pas la fin de la querelle du fameux homoousios car ceux d'Orient jugent prudent de préciser que le fils est semblable au Père quant à la substance en grec homoiousios, tout ce joue sur un iota.
D'autres préfèrent qu'on s'en tienne  à dire le Fils 'semblable au Père homoios.

622Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 10 Juin - 17:17

Josué

Josué
Administrateur

Historique de la doctrine de la Trinité
  Voici ce qu’on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique (1985, Micropædia, Vol. 11, page 928) à l’entrée “Trinité”:
“Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4).

” Cet ouvrage ajoute:
“Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) En l’an 325, le concile de Nicée a posé le fondement de cette doctrine en déclarant que le Fils est ‘de même nature (...) que le Père’, et ce quoique l’on dise très peu de choses sur l’Esprit saint. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.”


  La Nouvelle Encyclopédie catholique (1967, Vol. 14, page 299, angl.), quant à elle, reconnaît que “la formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle”. Elle ajoute que “chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue”.
  Ainsi, la doctrine de la Trinité n’est pas biblique. Elle a été officiellement adoptée en l’an 325, au concile de Nicée. Elle est issue d’un concept païen qui a pris naissance bien avant cette époque à Babylone, en Égypte et dans d’autres parties du monde. Dans son Histoire de la civilisation (César et le Christ III, pages 239, 240), Will Durant fait remarquer ceci: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté (...). D’Égypte vinrent les idées de trinité divine (...).”
  Sous le mot “triade”, une encyclopédie des religions (An Encyclopedia of Religion, pages 793, 794, éditée par Vergilius Ferm, 1964) dresse une liste des trinités adorées par les Babyloniens, les bouddhistes, les hindous, les Nordiques, les taoïstes et bien d’autres croyants, comme les membres de la chrétienté. Cet ouvrage fait par exemple remarquer qu’en Inde “la grande triade se compose de Brahma, le Créateur; de Vishnu, le Sauveur; et de Shiva, le Destructeur. Ces trois dieux représentent le cycle de l’existence, comme la triade babylonienne d’Anu, Enlil et Ea représente les matériaux de cette existence: air, eau et terre”. On peut voir au British Museum (Londres) certains objets figurant des trinités antiques, telles que la triade égyptienne formée par Isis, Harpocrate et Néphtys. Une publication de ce musée (sous la responsabilité du Department of Medieval and Later Antiquities) cite cette inscription, trouvée sur un bijou ancien: “Avers: les dieux égyptiens Horus-Baït (à tête de faucon), Buto-Akori (le serpent) et Hathor (à tête de grenouille). Revers: strophe d’un poème grec: ‘Un Baït, un Hathor, un Akori; leur pouvoir est un. Salut, père du monde! Salut, dieu aux trois formes!’ Ces dieux sont donc considérés comme trois manifestations d’un pouvoir unique, représentant probablement le dieu soleil.”
  L’Histoire le confirme, la Trinité a été empruntée aux païens. En outre, lorsque Jésus est venu sur la terre, cette doctrine existait déjà depuis des siècles. Longtemps après la mort du Christ, certaines personnes, influencées par des philosophies païennes, ont renié le véritable culte de Dieu, enseigné par Jésus et les apôtres, et ont imposé ce dogme.

623Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 13:53

Carl Michel



Lechercheur a écrit:Oui mais ce le politique qui l'emporte car Constantin voulait l'unité de son empire et cette discussion sur son empire semait la discorde, alors il a tranché.
Il a opté pas sur la vérité mais sur le grand nombre qui optait pour la divinité de Jésus.
Sans oublier les apôtres dont tout spécialement saint Paul faisaient également parti de ceux qui croyaient à la divinité de Jésus-Christ; car Paul a bien identifié Christ pour Jéhovah dans un passage faisant référence clairement à Jéhovah dans l'AT. Ce verset c'est 1 Co. 10:9. Passage que la WT dans ses notes en bas de page de sa version 1995 reconnait comme authentique pour y lire le mot "CHRISTOS" là où devrait être nommé Jéhovah.

Jésus-Christ est la Parole de Jéhovah incarnée, il n'y a aucun doute possible!cheers

624Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 16:27

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Le débat dans les évangiles sont portés sur le fait s'il est le messie ou pas, pas sur le fait qu'il est Dieu ou pas!!!!

S'il était Dieu on aurait porté cette accusation le jours de son procès!!!

625Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 17:11

Carl Michel



gnosis a écrit:Le débat dans les évangiles sont portés sur le fait s'il est le messie ou pas, pas sur le fait qu'il est Dieu ou pas!!!!

S'il était Dieu on aurait porté cette accusation le jours de son procès!!!
Lorsque Christ s'est identifié au Fils de l'homme (le personnage divin du prophète Daniel), il s'est affirmé divin, et ils l'ont crucifié pour cela parce que le Messie et le divin pour Daniel ne font qu'un.
C'est pourquoi Paul nomme de Christ, Jéhovah, en le citant dans un passage de l'AT qui concerne Jéhovah.

626Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 17:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel,
A quoi te sert-il de relancer la machine...?
Tu as eu les réponses qui s'imposent dans le sujet que tu as toi même ouvert sur ce forum au thème: """Le mot "Christos" en grec traduit par "Seigneur", "Jéhovah", "Dieu""".
Alors que cherches-tu en fait? La polémique, la critique?

627Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 17:57

Carl Michel



philippe83 a écrit:Carl Michel,
A quoi te sert-il de relancer la machine...?
Tu as eu les réponses qui s'imposent dans le sujet que tu as toi même ouvert sur ce forum au thème:  """Le mot "Christos" en grec traduit par "Seigneur", "Jéhovah", "Dieu""".
Alors que cherches-tu en fait? La polémique, la critique?
Je cherche à dire ce que j'ai à dire sans que me sujet soit bloqué pour ne pas me laisser la possibilité de réfuter vos arguments aux miennes. Afin que les lecteurs se facent par eux-mêmes leur choix sur la Vérité.

Au lieu de décrier mes intentions, pafff attaquez-vous donc à ce que j'affirme être biblique avec des passages bibliques le contredisant.

628Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 19:12

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

C'est repartie pour un tour.
Carl va nous expliquer ce verset.




Traduction du monde nouveauRévélation 11:15



  • 15Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jama

629Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 21:04

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonsoir Carl Michel,
Je te le redis les réponses t'ont étaient données dans le sujet que tu a toi même ouvert. Tu va donc sur ton sujet et tu médites sur nos réponses détaillées. Pas la peine de revenir à la charge avec les mêmes approches et la même polémique. Tu n'es pas un perroquet. Il ne s'agit pas de te décrier mais de te rappeler que notre temps est précieux. Si nos réponses ne te conviennent pas on ne te retient pas. D'autant plus que n' a pu contredire nos arguments QUI SONT BIEN ETAYES BIBLIQUEMENT ET TU NE LES PAS A PREUVE DU CONTRAIRE PU LES REMETTRE EN CAUSE. Voir Prov 18:17(Segond)
Alors avant de repartir sur tes arguments tu fais un petit tour sur ton propre sujet et tu réfutes nos arguments et après tu pourras nous faire ta morale. A contrario pas la peine de revenir tant que tu ne peux nous contredire. Ici ce n'est pas un endroit à sens unique Toi et rien que Toi. Tu comprends j'en suis sur de quoi je parle.

630Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 21:04

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:Le débat dans les évangiles sont portés sur le fait s'il est le messie ou pas, pas sur le fait qu'il est Dieu ou pas!!!!

S'il était Dieu on aurait porté cette accusation le jours de son procès!!!
Lorsque Christ s'est identifié au Fils de l'homme (le personnage divin du prophète Daniel), il s'est affirmé divin, et ils l'ont crucifié pour cela parce que le Messie et le divin pour Daniel ne font qu'un.
C'est pourquoi Paul nomme de Christ, Jéhovah, en le citant dans un passage de l'AT qui concerne Jéhovah.

Absolument pas, ou tu vois que fils de l'homme veut dire "Dieu"? Dans
quel verset?

les juifs avait un monothéisme uni-personnel et connaissait très bien le livre de Daniel , fils de l'homme concernant Daniel est un titre messianique!!!

631Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 21:11

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Salut fréro. monkey
D'autant plus que ce même Fils de l'homme est conduit devant l'Ancien des jours pour avoir accès auprès de lui selon Daniel 7:13. Il va donc de soit que le Fils de l'homme est différent de ce même personnage.
A+

632Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 21:53

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Salut Fréro ils vont nous faire croire l'impossible. Dans le NT on a des pages entières qui parlent sur la circoncision et presque rien sur le fait qu'il est Dieu. C'est complètement irrationnel!!

on va pas nous faire croire que les juifs permettaient a des chrétiens de prêcher dans la synagogue, les chrétiens continuaient a adorer dans le temple, on continué a circoncire les enfants sans que rien ne se passe!!

En laissant des idolâtres dans le temple sans qu'ils soit excommuniés ou lapidé!!! Franchement

633Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 22:34

Carl Michel



Mikael a écrit:C'est repartie pour un tour.
Carl va nous expliquer ce verset.




Traduction du monde nouveauRévélation 11:15



  • 15Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jama


Le Père est le Seigneur, le Fils est le Seigneur, le Saint-Esprit est le Seigneur. Il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus-Christ, la Parole de Dieu incarnée. Ce Seul Seigneur Jésus qui est le Christ, est selon Paul le personnage Jéhovah qu'il cite de l'AT en 1 Cor. 10:9 en le nommant sans erreur "CHRISTOS".

634Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 23:20

Josué

Josué
Administrateur

Ton verset de 1 Corinthiens 10 :9 n'a rien a voir avec ce que tu affirmes
Autre chose Jésus dit lui même qu'il est venu faire la volonté de son père,ce qui montre qui lui est subordonné et pas son alter ego.

635Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 23:41

Carl Michel



Josué a écrit:Ton verset de 1 Corinthiens 10 :9 n'a rien a voir avec ce que tu affirmes
Autre chose Jésus dit lui même qu'il est venu faire la volonté de son père,ce qui montre qui lui est subordonné et pas son alter ego.
Cela a tout a voir. Paul affirme que Jéhovah est le Christ.

Et Jésus est l'EGO de Jéhovah car il a affirmé qu'il est l'"EGO EIMI"

636Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 23:44

Carl Michel



philippe83 a écrit:Bonsoir Carl Michel,
... Si nos réponses ne te conviennent pas on ne te retient pas. D'autant plus que n' a  pu contredire nos arguments QUI SONT BIEN ETAYES BIBLIQUEMENT ET TU NE LES PAS A PREUVE DU CONTRAIRE PU LES REMETTRE EN CAUSE. Voir Prov 18:17(Segond)
 
Je n'ai pas a les contredire car ils ne contredisent pas ce que Paul déclare en nommant Jéhovah "CHRISTOS"

ET s'ils le contredisaient, c'est que les Écritures se contrediraient. Ce qui n'est pas possible.



Dernière édition par Carl Michel le Dim 29 Mar - 23:57, édité 2 fois

637Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 23:50

Carl Michel



gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:Le débat dans les évangiles sont portés sur le fait s'il est le messie ou pas, pas sur le fait qu'il est Dieu ou pas!!!!

S'il était Dieu on aurait porté cette accusation le jours de son procès!!!
Lorsque Christ s'est identifié au Fils de l'homme (le personnage divin du prophète Daniel), il s'est affirmé divin, et ils l'ont crucifié pour cela parce que le Messie et le divin pour Daniel ne font qu'un.
C'est pourquoi Paul nomme de Christ, Jéhovah, en le citant dans un passage de l'AT qui concerne Jéhovah.

Absolument pas, ou tu vois que fils de l'homme veut dire "Dieu"? Dans
quel verset?

les juifs avait un monothéisme uni-personnel et connaissait très bien le livre de Daniel , fils de l'homme concernant Daniel est un titre messianique!!!
Si vous ne voyez pas que le Fils de l'homme viens du ciel (du Père) càd de son sein depuis l'éternité tel que Jean le déclare et qu'il cite Jésus disant qu'il est le "EGO EIMI" je n'y peu rien.

Qui voulez-vous tromper ici en disant que les juifs connaissaient très bien le livre de Daniel pour vouloir crucifier Christ le Messie prophétisé par Daniel ?

638Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 29 Mar - 23:53

Carl Michel



J'attend toujours votre explication pourquoi Paul nomme Jéhovah "CHRISTOS" dans 1 Cor. 10:9. Basketball

gnosis

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Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:
Lorsque Christ s'est identifié au Fils de l'homme (le personnage divin du prophète Daniel), il s'est affirmé divin, et ils l'ont crucifié pour cela parce que le Messie et le divin pour Daniel ne font qu'un.
C'est pourquoi Paul nomme de Christ, Jéhovah, en le citant dans un passage de l'AT qui concerne Jéhovah.

Absolument pas, ou tu vois que fils de l'homme veut dire "Dieu"? Dans
quel verset?
les juifs avait un monothéisme uni-personnel et connaissait très bien le livre de Daniel , fils de l'homme concernant Daniel est un titre messianique!!!
Si vous ne voyez pas que le Fils de l'homme viens du ciel (du Père) càd de son sein depuis l'éternité tel que Jean le déclare et qu'il cite Jésus disant qu'il est le "EGO EIMI" je n'y peu rien.

Qui voulez-vous tromper ici en disant que les juifs connaissaient très bien le livre de Daniel pour vouloir crucifier Christ le Messie prophétisé par Daniel ?    

Encore une fois ou est-il dit que le fils de l'homme signifie Dieu? C'est un titre messianique pour indiquer que ce fils de l'homme sera un juge eschatologique.

Mais ou dit-on que ce titre est synonyme de Dieu? please verset!!!

Carl Michel



gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:

Absolument pas, ou tu vois que fils de l'homme veut dire "Dieu"? Dans
quel verset?
les juifs avait un monothéisme uni-personnel et connaissait très bien le livre de Daniel , fils de l'homme concernant Daniel est un titre messianique!!!
Si vous ne voyez pas que le Fils de l'homme viens du ciel (du Père) càd de son sein depuis l'éternité tel que Jean le déclare et qu'il cite Jésus disant qu'il est le "EGO EIMI" je n'y peu rien.

Qui voulez-vous tromper ici en disant que les juifs connaissaient très bien le livre de Daniel pour vouloir crucifier Christ le Messie prophétisé par Daniel ?    

Encore une fois ou est-il dit que le fils de l'homme signifie Dieu? C'est un titre messianique pour indiquer que ce fils de l'homme sera un juge eschatologique.

Mais ou dit-on que ce titre est synonyme de Dieu? please verset!!!
L'expression de "Fils de l'homme" ne signifie pas Dieu par lui-même mais en étant associé au Messie venant sur un nuage symbolise qu'il vient du Ciel. Et Jean dit qu'il vient du sein du Père depuis l'éternité. Si vous ne pouvez voir le lien, je n'y peu rien et ca ne change en rien que vous n'y comprenez rien au fait qu'il se dit le "EGO EIMI" révélé à Moïse et que Paul nomme "CHRISTOS" ce même Jéhovah au temps de Moïse.

J'attend toujours votre explication pourquoi Paul nomme Jéhovah "CHRISTOS" dans 1 Cor. 10:9. Basketball

641Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 10:47

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L'expression de "Fils de l'homme" ne signifie pas Dieu par lui-même mais en étant associé au Messie venant sur un nuage symbolise qu'il vient du Ciel.

Restons sur l'aspect historique et oublions pour un instant l'aspect théologique. On y reviendra plus tard!!!

Donc tu reconnais que "Fils de l'homme" ne signifie pas Dieu lll Quel verset te fais comprendre que associé sur un nuage symbolise qu'il est Dieu? Les juifs connaissait très bien ce passage de Daniel du fils de l'homme venant sur un nuage!!! Il te semble qu'il attendait un deuxième Dieu?

Je te répète la question s'il était Dieu comment se fait-il que durant le procès ils n'avaient pas d'accusation et l'on cherché de faux témoins?

642Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 13:35

Carl Michel



gnosis a écrit:
L'expression de "Fils de l'homme" ne signifie pas Dieu par lui-même mais en étant associé au Messie venant sur un nuage symbolise qu'il vient du Ciel.

Restons sur l'aspect historique et oublions pour un instant l'aspect théologique. On y reviendra plus tard!!!

Donc tu reconnais que "Fils de l'homme" ne signifie pas Dieu lll Quel verset te fais comprendre que associé sur un nuage symbolise qu'il est Dieu? Les juifs connaissait très bien ce passage de Daniel du fils de l'homme venant sur un nuage!!! Il te semble qu'il attendait un deuxième Dieu?

Je te répète la question s'il était Dieu comment se fait-il que durant le procès ils n'avaient pas d'accusation et l'on cherché de faux témoins?
L'aspect historique est que Paul a écrit des épitres et dans l'un d'eux il nomme Jéhovah "CHRISTOS". Alors moi aussi je vous répète ma question. Quel est votre explication pourquoi Paul historiquement nomme-t-il Jéhovah "CHRISTOS" dans 1 Cor. 10:9. miam

643Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 13:52

gnosis

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L'aspect historique est que Paul a écrit des épitres et dans l'un d'eux il nomme Jéhovah "CHRISTOS". Alors moi aussi je vous répète ma question. Quel est votre explication pourquoi Paul historiquement nomme-t-il  Jéhovah "CHRISTOS" dans 1 Cor. 10:9. miam
[/quote]

ça c'est l'aspect théologique, l'aspect historique c'est :

Je te répète la question s'il était Dieu comment se fait-il que durant le procès ils n'avaient pas d'accusation et l'on cherché de faux témoins?

Comment se fait-il que les chrétiens pouvait rentrer au temple et pratiquer la loi mosaïque en tant qu’idolâtre puisqu'ils adoraient un autre Dieu?

Comment se fait-il qu'ils n’étaient pas excommunié parmi les juifs?

644Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 14:02

Carl Michel



Non c'est bien historique car ca fait parti des archives de l'histoire. Paul a historiquement nommé Jéhovah "CHRISTOS". Toute personne intelligente le moindrement y comprend que de nommer Jéhovah "CHRISTOS" fait de Jésus-Christ, Dieu JÉhovah.
Alors je répète ma question : Quel est votre explication pour que Paul nomme historiquement Jéhovah "CHRISTOS" dans 1 Co. 10:9 ? miam

645Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 14:21

philippe83


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Explication déjà donnée dans un sujet que tu as toi même ouvert. Fait travailler ta mémoire. Doit-on croire à la trinité? - Page 13 1382610345

646Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 14:22

gnosis

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Tu n'arrives pas a différencier l'aspect théologique de l'aspect historique!!!

1 Cor 10:9 touche l’exégèse donc ce sont les exégètes qui s'en occupe et certainement pas les historiens!!!

"CHRISTOS" dans 1 Co. 10:9 ?


C'est tout simplement un "midrash"

Maintenant dit moi:

Je te répète la question s'il était Dieu comment se fait-il que durant le procès ils n'avaient pas d'accusation et l'on cherché de faux témoins?

Comment se fait-il que les chrétiens pouvaient rentrer au temple et pratiquer la loi mosaïque en tant qu’idolâtre puisqu'ils adoraient un autre Dieu?

Comment se fait-il qu'ils n’étaient pas excommunié parmi les juifs?



Dernière édition par gnosis le Mar 31 Mar - 13:35, édité 1 fois

647Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 14:27

Carl Michel



philippe83 a écrit:Explication déjà donnée dans un sujet que tu as toi même ouvert. Fait travailler ta mémoire. Doit-on croire à la trinité? - Page 13 1382610345
C'est faux !
Vous ne donnez aucune explication sur la raison de Paul de nommer Jéhovah "CHRISTOS", mais seulement sur vos déductions sur les intentions des différents traducteurs. Et en plus vous avez bloqué le sujet pour m'empécher de corriger.

C'est pourquoi ma question demeure:
Quel est votre explication pour que Paul nomme historiquement Jéhovah "CHRISTOS" dans 1 Co. 10:9 ? miam

648Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 14:28

Carl Michel



Qu'est ce qu'un "midrash" ?

649Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 14:34

gnosis

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Tu ne sais pas différencier l'aspect théologique de l'aspect historique et tu me demandes de plus ce qu'est un midrash?

Maintenant tant que tu ne réponds pas a mes questions je ne te fais plus passé aucun post!!! On ne peut pas après t'avoir répondu maintes fois d’après ce que dit Philippe répéter la même chose comme un disque rayé!!!

650Doit-on croire à la trinité? - Page 13 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Lun 30 Mar - 14:46

Carl Michel



Mod Doit-on croire à la trinité? - Page 13 1382610345 Gnosis

Encore une fois je t'explique que c'est un midrash!!

Nous ne pouvons pas répéter les même choses!!!

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