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La personne de La Parole de Dieu dans l'AT

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philippe83
Mikael
chico.
Josué
BenFis
St-Thomax
10 participants

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St-Thomax



Rappel du premier message :

Les Saintes Écritures parlent de la Parole de Dieu qui s'est incarné au premier siècle, naissant de la vierge juive Marie.

Ici nous voulons citer des passages qui parlent d'Elle.

Ces passages des écritures hébraïques nous aident à comprendre QUI est Celui qui par l'incarnation sera appelé "Jésus-Christ, Fils de Dieu".

Le tout premier passage qui parle de la Parole de Dieu est Génèse 1:3
Ge 1:3  Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Mais en quoi le Ps 33:6 que nous propose ST prouverait ici que l'on parle de Jésus? En effet "la parole de Dieu" dans ce verset peut très bien être: la déclaration divine, ce qu'il a décidé de faire il le dit. Sa "parole" annonce sa création. Sinon il faudrait alors dans le même verset accepter que "le souffle de la bouche" est aussi une... autre personne qui a créer "toute leur armée".

Rappelons-nous que Dieu DIT, et que sa déclaration peut très bien être une parole annoncée sans que cela à trait à une personne obligatoirement. Par exemple en 1 Rois 17:24 le texte déclare:" Alors la femme dit à Eliya:"Maintenant, oui, je sais vraiment que tu es une homme de Dieu et que la parole de Jéhovah DANS TA BOUCHE est véridique."
Il va de soi que "la parole de Jéhovah" n'est certainement pas une personne qui serait "dans la bouche" d'une autre personne(Eliya) n'est-ce pas?

D'ailleurs pour revenir sur le Ps 36 et son contexte il suffit de prendre le verset 9 pour comprendre cette idée logique: "Car lui (Jéhovah)(v8) il a DIT ET CELA PARU, lui IL A ORDONNE alors cela a tenu."
Ainsi le terme "parole" peut très bien dans les versets qu'utilisent ST être tout simplement une déclaration divine attestant ce que Dieu fait ou a fait et non une personne au sens littéral.

Maintenant que Jésus soit dépeint comme la parole de Dieu (Jean 1:1,2, Rev 19:13) DE PART SA FONCTION, SON RÔLE et non au sens littéral la bouche de Dieu n'est pas compliqué à comprendre puisque Jésus a était comme Moise le porte parole de Dieu, son représentant principal. Exode 4:16 montre cette approche toute simple à savoir que Aaron fût la bouche(la parole de Moise) et que Moise lui servait de Dieu. Ce fût la même chose pour Jésus. (Jean 7:17,29).

Bien entendu Jésus n'est pas Moise et le fait que Dieu l'utilise pour sa création(Gen 1:26,Heb 1:2,Rev 3:14) montre la position unique du Fils de Dieu (Ps 2:7,12,Eph 1:20-22).
Mais dire que YHWH(Jéhovah) serait Jésus en tant que même personne là il y a une ligne à ne pas dépasser. Il n'y a pas deux YHWH mais un seul! Deut 6:4,Marc 12:29 le prouvent et Yhwh(Jéhovah) n'est pas Jésus dans l'AT selon Ps 2:7,12,Prov 30:4 et ni dans le NT (les textes sont légions).

Et que dit le targoum d'Onkelos sur Deut 6:4 par exemple?
A+

BenFis

BenFis

Un point extrêmement intéressant ressort de ce sujet; celui que le targum d'Onkelos personnifie la Parole de Dieu dans l'AT, à peu près au même moment où Jean identifie la Parole à Jésus-Christ dans son Evangile.
Il y a donc une convergence de vues via 2 sources différentes, judaïque et chrétienne.

La Parole de Dieu pourrait être alors considérée non seulement comme un être divin, mais comme Dieu, en tant que composante d'un tout unifié, YHWH.

Le cas de Moïse et d'Aaron est typique pour comprendre cette situation. Aaron étant la parole de Moïse, il est une personne indépendant de Moïse; qui lui aussi est une personne à part entière. Mais ensemble, ils sont considérés comme un seul messager de Dieu.
Ils forment donc aussi un ensemble unique constitué de 2 personnes.

St-Thomax



chico. a écrit:Dans ma note sur Jean 1:1, je cite Ernst Haenchen qui écrit :
" Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. "

— 
DasJohannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.
Bonjour Chico,
Tu cites Ernst Haenchen tel qu'il est cité dans les magazines de la WT ou le cites-tu directement à partir de son commentaire en allemand?
Je t'informe que je possède ce commentaire EN ALLEMAND. Et le petit extrait que tu cites hors de son contexte (Haenchen dénonçait le patripassionisme) est fallacieux.
Savais-tu que Haenchen reconnait que La Parole de Dieu n'est pas une créature et que Jésus (qui en est l'incarnation) fait allusion à SON EXISTENCE ÉTERNELLE dans Jean 8:58?

Je reviendrai pour répondre à Philippe...

St-Thomax



Salut Philippe83,
Il ne faut pas oublier que nous avons affaire ici avec la Parole de Dieu, comme entité personnelle. C'est vrai que la parole de Dieu peut aussi signifier les oracles de Dieu, les déclarations qui sortent de la bouche de Dieu.
Mais pour mieux comprendre cette différence il suffit de considérer le contexte. Pour savoir s'il s'agit de la personne Divine (La parole) ou de l'oracle de Dieu. le souffle de sa bouche.
Jésus lui-même (L'icarnation humaine de la Parole de Dieu dit dans Matthieu 4:4
Mt 4:4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
On voit bien qu'ici, il est question des oracles de Dieu;du souffle de sa bouche et non de la personne du Memra (La Parole).
Pour revenir donc à notre sujet, La Parole de Dieu est plus qu'un réprésentant de Dieu. Tous les anges et les prophètes l'étaient. La Parole est plus que cela.
Elle est la MANIFESTATION MÊME DE L'ÊTRE SUPRÊME.
Elle est la Divinité même qui parle. Elle est le Dieu d'Israël.

St-Thomax



philippe83 a écrit:Mais en quoi le Ps 33:6 que nous propose ST prouverait ici que l'on parle de Jésus? En effet "la parole de Dieu" dans ce verset peut très bien être: la déclaration divine, ce qu'il a décidé de faire il le dit. Sa "parole" annonce sa création. Sinon il faudrait alors dans le même verset accepter que "le souffle de la bouche" est aussi une... autre personne qui a créer "toute leur armée".

Rappelons-nous que Dieu DIT, et que sa déclaration peut très bien être une parole annoncée sans que cela à trait à une personne obligatoirement. Par exemple en 1 Rois 17:24 le texte déclare:" Alors la femme dit à Eliya:"Maintenant, oui, je sais vraiment que tu es une homme de Dieu et que la parole de Jéhovah DANS TA BOUCHE est véridique."
Il va de soi que "la parole de Jéhovah" n'est certainement pas une personne qui serait "dans la bouche" d'une autre personne(Eliya) n'est-ce pas?
Bien sûr que non.
L'expression "La Parole de Dieu" est à la fois employé pour désigner les oracles de Dieu en même temps qu'elle est le nom que porte L'Être Divin par lequel Toute la Création a été réalisée.

philippe83 a écrit:D'ailleurs pour revenir sur le Ps 36 et son contexte il suffit de prendre le verset 9 pour comprendre cette idée logique: "Car lui (Jéhovah)(v8) il a DIT ET CELA PARU, lui IL A ORDONNE alors cela a tenu."
Ainsi le terme "parole" peut très bien dans les versets qu'utilisent ST être tout simplement une déclaration divine attestant ce que Dieu fait ou a fait et non une personne au sens littéral.
Dans le processus de création, nous constatons que quand Dieu parle, c'est par ce fait même UN ACTE de Création.
C'est comme tu as si bien dit:
Dieu dit ET LA CHOSE S'ACCOMPLIT.
Il n'y a pas d'intermédiaire. Le souffle de sa bouche APPELLE À L'EXISTENCE tout ce qui doit exister.
C'est donc la Parole de Dieu qui s'exprime en tant que Dieu et appelle à l'existence ce qui n'était pas:
Ce n'est pas que le Père parle et la parole s'empresse de le réaliser.
Les écritures sont claires:
Ps 33:9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

philippe83 a écrit:Maintenant que Jésus soit dépeint comme la parole de Dieu (Jean 1:1,2, Rev 19:13) DE PART SA FONCTION, SON RÔLE et non au sens littéral la bouche de Dieu n'est pas compliqué à comprendre puisque Jésus a était comme Moise le porte parole de Dieu, son représentant principal. Exode 4:16 montre cette approche toute simple à savoir que Aaron fût la bouche(la parole de Moise) et que Moise lui servait de Dieu. Ce fût la même chose pour Jésus. (Jean 7:17,29).
Philippe83,
Comme je l'ai déjà souligné dans le précédent posting,
La compréhension juive de La Parole de Dieu est différente de celle occidentale.
La Parole de Dieu, POUR LE RÉDACTEUR même du pentateuque EST PERCU COMME DIEU est présenté comme tel.
philippe83 a écrit:Bien entendu Jésus n'est pas Moise et le fait que Dieu l'utilise pour sa création(Gen 1:26,Heb 1:2,Rev 3:14) montre la position unique du Fils de Dieu (Ps 2:7,12,Eph 1:20-22).
Mais dire que YHWH(Jéhovah) serait Jésus en tant que même personne là il y a une ligne à ne pas dépasser. Il n'y a pas deux YHWH mais un seul! Deut 6:4,Marc 12:29 le prouvent et Yhwh(Jéhovah) n'est pas Jésus dans l'AT selon Ps 2:7,12,Prov 30:4 et ni dans le NT (les textes sont légions).
Philippe83,
Je crois que la difficulté que tu as pour comprendre ce que l'ancien testament enseigne au sujet de la Parole de Dieu vient du fait que tu te réfuses à accepter ce que le rédacteur même du Pentateuque nous transmet dans les saintes Écritures, noir sur blanc. Et la compréhension juive de leurs propres écritures qui ont été révélés aux patriarches.
Quand nous parlons de la Parole de Dieu, nous ne parlons PAS d'emblée du FILS Biologique de Marie qui en fait n'est que son incarnation humaine dans le cadre de la rédemption (c'est à dire dans les limites de la nature humaine, bien qu'ayant la plénitude de la Divinité).

Nous parlons pas de l'incarnatiuon de la Parole (la rédemption n'étant pas notre sujet), mais de SON identité telle que révélée dans les écritures AVANT L'INCARNATION).

philippe83 a écrit:Et que dit le targoum d'Onkelos sur Deut 6:4 par exemple?
A+
Voici ce que dit le Targum Onkelos.
JPS 6:4 HEAR, O ISRAEL: THE LORD OUR GOD, THE LORD IS ONE.
ONK 6:4 HEAR ISRAEL;(13) THE LORD OUR GOD IS ONE LORD:
JPS = Traduction en anglais des Saintes Écritures hébraïques (Tanakh) par la Société Juive de publication

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Eh bien de mon côté je te propose le Targoum d'Onkelos by Berliner Abraham 1833-1915 publication 1884 university Toronto Deut 6:4 = YY= YeYa (phonétique) et le Targoum Onkelos SEFARA Deuteronomy 6:4= Y Y (phonétique YeYa)= "Hear Israel Y Y is our God Y Y is one "
Donc comme tu le remarques nous avons:"" Y Y= YeYa""", abréviation de Jéhovah et non Lord (Seigneur) comme tu le proposes!
Donc puisqu'il n'y a qu'un seul YY dans le targoum original d'Onkélos la parole de Dieu ne peut être YY. Sinon cela ferait deux YY contrairement à Deut 6:4. Pour le reste de ton approche tu te refuses de voir en Jésus l'intermédiaire de Dieu à savoir son principal porte parole puisque tu l'identifie à Jéhovah lui-même ce qui fait comme je te l'ai dit à travers Deut 6:4 un non sens absolue, puisqu'il n'y a pas deux Y Y (YHWH) mais un seul !
Et le passage du Ps 36 ne fait que montrer que lorsque Dieu PARLE (le verset 9 est limpide) le texte ne parle pas d'un autre ici. C'est la déclaration de Dieu, ce qu'il dit qui se réalise, sur sa création. Ce texte ne prouve pas que l'on parle de Jésus la Parole. La suite de ma réponse que tu effaces d'un revers de la main, va dans ce sens et te montre à travers de nombreux versets que Jésus est bien l'intermédiaire (dia) que Dieu utilise entre lui et le reste de l'univers (1 Cor 8:6, Heb 1:2,Rev 3:14, Jean 1:2) Cet intermédiaire principal n'est donc pas en même temps la même personne que YY(YHWH/Jéhovah).... mais çà tu ne le comprends pas.

St-Thomax



philippe83 a écrit:Eh bien de mon côté je te propose le Targoum d'Onkelos by Berliner Abraham 1833-1915 publication 1884 university Toronto Deut 6:4 =  YY= YeYa (phonétique) et le Targoum Onkelos SEFARA Deuteronomy 6:4=  Y Y (phonétique YeYa)= "Hear Israel Y Y is our God Y Y is one "
Donc comme tu le remarques nous avons:"" Y Y= YeYa""", abréviation de Jéhovah et non Lord (Seigneur) comme tu le proposes!
Salut Philippe83,
Les passages que j'ai proposés sont en effet des TRADUCTIONS en ANGLAIS du Targum Onkelos et du Tanakh.
j'avais aussi bien pris soin de le préciser:
JPS = Traduction en anglais des Saintes Écritures hébraïques (Tanakh) par la Société Juive de publication
Pour ce qui est du Targum Onkelos, la traduction en anglais est de John Wesley Etheridge (1804-1866).
Ce que tu proposes c'est  la phonétique (supposée) de la transcription du Tétragramme en Araméen.

L'emploi de LORD (en capital) pour le Tétragramme est commun chez les juifs.
mais dans le texte du targum la transcription est bien là. Mais ce n'est pas notre sujet...

philippe83 a écrit:Donc puisqu'il n'y a qu'un seul YY dans le targoum original d'Onkélos la parole de Dieu ne peut être YY. Sinon cela ferait deux YY contrairement à Deut 6:4.
C'est sur ce point que ton approche s'éloigne de l'approche juive.
Pour les juifs, Ils croient ce que disent leurs Saintes Écritures. Et Ils croient qu'elles sont RÉELLEMENTS SAINTES.
Ils identifient La Parole de Dieu (le Memra) à Dieu.
Pas un Dieu inférieur qui représenterait un autre Dieu plus grand.
Mais pour eux, La Parole est la MANIFESTATION de l'être suprème.

C'est la raison pour laquelle, Le rédacteur du pentateuque -lui même juif pieux et monothéiste- nous rapporte que La Parole de Dieu déclare Elle-même s'appeler YHWH;
Et Le même rédacteur CONFIRME CETTE VÉRITÉ en l'appellant Dieu et 'YHWH'.

philippe83 a écrit:Pour le reste de ton approche tu te refuses de voir en Jésus l'intermédiaire de Dieu à savoir son principal porte parole puisque tu l'identifie à Jéhovah lui-même ce qui fait comme je te l'ai dit à travers Deut 6:4 un non sens absolue, puisqu'il n'y a pas deux Y Y (YHWH) mais un seul !
Et le passage du Ps 36 ne fait que montrer que lorsque Dieu PARLE (le verset 9 est limpide) le texte ne parle pas d'un autre ici. C'est la déclaration de Dieu, ce qu'il dit qui se réalise, sur sa création. Ce texte ne prouve pas que l'on parle de Jésus la Parole. La suite de ma réponse que tu effaces d'un revers de la main, va dans ce sens et te montre à travers de nombreux versets que Jésus est bien l'intermédiaire (dia) que Dieu utilise entre lui et le reste de l'univers (1 Cor 8:6, Heb 1:2,Rev 3:14, Jean 1:2) Cet intermédiaire principal n'est donc pas en même temps la même personne que YY(YHWH/Jéhovah).... mais çà tu ne le comprends pas.
Philippe83,
Je n'éfface pas du revers de la main un seul aspect de ton argumentation.
Pour être moins long, je réprends ce qui me paraît plus urgent. Mais tu peux toujours me rappeler un aspect que j'aurai négligé et on pourra toujours l'aborder et en discuter.
J'avais posté ici une déclaration d'un auteur Juif qui nous donne un certain éclairage sur la compréhension juive du monothéisme Judaïque, telle que l'évangéliste Jean l'exprime dans son prologue. Il s'y refèrent pour précher l'évangile aux Juifs judaïsants, car les Juifs ont depuis les patriarches, bien AVANT la venue de Christ, identifié La Parole de Dieu (le Memra) à Dieu.

Voici ce que Malachi Yosef dit:
MOSES AND MEMRA

Onkeles Targum, which is a translation of the Bible from Hebrew into Aramaic, uses the word memra in place of the Hebrew word dabar to denote the Word of God and also God Himself.

Other translators, Rabbi Jonathan ben Uzziel and Targum Yerushalmi, also translate the "word of God," "God," and "me" and other words as memra; thereby they indicate that they believe memra to be not just an ordinary word, but a special name of God.
traduction:
MOÏSE ET LE MEMRA
le Targoum Onkeles, qui est une traduction de la Bible de l'hébreu en araméen, utilise le mot memra à la place du mot hébreu dabar pour désigner la Parole de Dieu et aussi Dieu lui-même.

D'autres traducteurs, Rabbi Jonathan ben Uzziel et le targoum Yerushalmi, traduisent aussi la «parole de Dieu», «Dieu» et «moi» et d'autres mots par 'MEMRA'; ainsi ils indiquent qu'ils croient que le 'MEMRA' n'est pas simplement un mot ordinaire, mais un nom spécial de Dieu.

Si l'on considère d'autre part la déclaration de Jésus-Christ qui affirme que Personne n'a Jamais vu Dieu et que c'est le Fils (c'est à dire celui dont le Fils est l'incarnation = La Parole de Dieu) qui l'a revélé, on peut sans peine sauf par mauvaise foi constater que TOUTES les théophanies rapportées dans les Écritures hébraïques concernent non pas le Père, mais la Parole de Dieu qui est la manifestation de Dieu comme Jésus-Christ lui même est la Manifestation de la Parole de Dieu.

Ce sujet nous permet simplement d'avoir une approche juive de leur compréhension du Dieu d'Israël, tel que révélé dans leurs Écritures à des juifs; et cette révélation est rapportée par des juifs à des juifs.

St-Thomax



Philippe83,
J'ai oublié de répondre à certains points relevés dans ton posting.
je vais commencer par ici:
philippe83 a écrit:Pour le reste de ton approche tu te refuses de voir en Jésus l'intermédiaire de Dieu à savoir son principal porte parole puisque tu l'identifie à Jéhovah lui-même ce qui fait comme je te l'ai dit à travers Deut 6:4 un non sens absolue, puisqu'il n'y a pas deux Y Y (YHWH) mais un seul !


Philippe 83,
Je ne parle pas de l'homme Jésus.
Il faut qu'on se mette d'accord sur ce point.
Je constate que tu n'arrives pas à dissocier l'homme Jésus (l'incarnation) de la Parole (le Memra) dans sa forme de Dieu (Php 2:6) bien AVANT d'entrer dans la Création.
Nous sommes ici en plein dans l'Ancien Testament: Marie, la mère de Jésus n'est pas encore née et Israël n'est pas encore occupé par les romains...  Cool

Je ne renie RIEN.
Seulement je tiens à ce qu'on considère ensemble les étapes sans les entremêler.

La notion d'intermédiaire selon ton entendement n'est pas approprié, à mon avis . Parce que cela suppose deux créateurs: un créateur idéologique (créateur Divin) et un autre exécutif (créateur angélique). Ce qui est très loin de la pensée juive qui considère la Parole comme Dieu et ne faisant qu'un avec le Père.

Je prendrai un exemple simple: Quand nous mangeons un bon repas, nous ne disons pas que nous avons mangé par l'intermédiaire de notre bouche. La bouche faisant partie d'un tout: notre corps.

Dieu s'est manifesté aux patriarches Juifs. Ces manifestations sont communément appelées 'théophanies'.
Tu conviendras certainement avec moi que Celui qui APPARAIT à Abraham, à Isaac, à Jacob puis à Moïse en tant que Dieu n'est pas le Père mais sa Parole...
c'est du moins ce que rapporte le rédacteur du pentateuque et les Juifs l'on cru. Penses tu que ce soit le père qui s'est manifesté personnellement aux patriarches?

UN SEUL Jéhovah?
c'est une erreur que de dire qu'il y a un seul YHWH. Donc s'il y a un seul YHWH, c'est la personne qui s'est présenté à Moïse sous ce nom. Et le rédacteur du pentateuque est clair à ce point.
Les écritures nous montrent qu'IL Y A PLUS D'UNE PERSONNE QUI PORTE LE NOM YHWH. Et même les errudits juifs le reconnaissent.
philippe83 a écrit:Donc puisqu'il n'y a qu'un seul YY dans le targoum original d'Onkélos la parole de Dieu ne peut être YY. Sinon cela ferait deux YY contrairement à Deut 6:4.
Il n'y a effectivement, qu'un seul Dieu.
Certaines traductions comme la TMN (à titre d'exemple) rendent ce verset (Deut 6:4) en DEUX phrases.
“Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah." (Deutéronome 6:4) TMN

Ce qui tend à rendre ambiguë une pensée très claire exprimée en hebreu, en TROIS phrases:

Sh'ma Yisra'el                  --> phrase 1 = "Écoute, Israël."
Adonai (YHWH) Eloheinu    --> Phrase 2 = "YHWH est notre Dieu."
Adonai (YHWH) Echad       --> phrase 3 = "YHWH est UN"

Je prends trois les traductions qui rendent le mieux ce passage:

Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!  
Bible du Rabbinat Français,
Zadoc Kahn

Entends, Israël, IHVH-Adonaï, notre Elohîms, IHVH-Adonaï un,
Bible Chouraqui

Ecoute, Israël! Le SEIGNEUR, notre Dieu, le SEIGNEUR est un
Nouvelle Bible Segond
 
Note que le terme ECHAD, dans la troisième phrase décrit une UNITÉ.
autrement dit, cette phrase pourrait être traduit par:
YHWH est UNI.
philippe83 a écrit:Et le passage du Ps 36 ne fait que montrer que lorsque Dieu PARLE (le verset 9 est limpide) le texte ne parle pas d'un autre ici. C'est la déclaration de Dieu, ce qu'il dit qui se réalise, sur sa création.Ce texte ne prouve pas que l'on parle de Jésus la Parole.
 
Je n'ai pas parlé de Psaumes 36, mais de Psaumes 33:6.
Et quand Dieu parle et la chose se réalise SANS INTERMÉDIAIRE, cela est un acte de Création. Ce qui examiné à la lumière de Jean 1:3 nous fait comprendre que le Dieu qui parle dans ce cas est bien la Parole de Dieu, car tout a été créé par elle.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

1) Y Y ne veut pas dire Lord (Seigneur) phonétique ou pas. Avec la phonétique cela donne YeYa jamais Adonaï(Seigneur/Lord). Le targoum d'Onkelos emploie la forme Y Y (deux fois : yod ; Wink Eh oui c'est donc notre sujet pour que tu ne te trompe pas de PERSONNE!

2) Si echad veut dire unité, uni, dans le Deut 6:4 pourquoi faire le choix de "un" dans les traduction y compris dans le targoum d'Onkelos à travers la version même que tu proposes?

3) mais moi aussi je ne te parle pas de Jésus mais de YHWH qui est UN SEUL YHWH(Jéhovah). Et rien n'empêche YHWH de se faire représenter par un intermédiaire,l'instrument selon Maïmonide, comme l' Ambassadeur principal de YHWH (Yebam16 b. Toss),dans certaines circonstances comme l'annonce Exode 23:20-23.
Maïmonide dira sur ce verset:" Mon nom est en lui, la signification de ma parole,ou de mon ordre, est en lui, ce qui veut dire que le messager est l'instrument de ma volonté et de mon désir." (Guide I,64).

Enfin dans le Ps 33:6 ce n'est pas Jésus qui parle ici mais tout simplement Dieu à travers UNE DECLARATION et non à travers une autre personne.(voir le verset 9 qui est limpide pour cela). Alors que Jean 1:3 ne fait que décrire le moyen par lequel il a créer l'univers: l'intermédiaire, son représentant principal: Jésus.... une autre personne que lui. Voir Rev 3:14.

St-Thomax



philippe83 a écrit:1) Y Y ne veut pas dire Lord (Seigneur) phonétique ou pas. Avec la phonétique cela donne YeYa jamais Adonaï(Seigneur/Lord). Le targoum d'Onkelos emploie la forme Y Y (deux fois : yod ; Wink Eh oui c'est donc notre sujet pour que tu ne te trompe pas de PERSONNE!
Salut Philippe83,
je vais te répondre par graduellement, pour ne pas être trop long.
je ne me trompe pas de personne. Apparemment, c'est toi qui te trouves dans la confusion. la personne qui s'est présenté comme YHWH à Moïse c'est bien le Memra (la Parole de Dieu, L'ANGE de l'Eternel) et non le Père. Et les juifs qui nous rapportent ces choses le tiennent pour LEUR DIEU.
Ce n'est pas la contestation des gens des nations que nous sommes qui y changeraient quelque chose. Nos patriarches à nous, gens des nations, ne connaissaient pas ce Dieu UNI.

Mais revenons à notre sujet.
Nous ne discutons pas de la manière dont le NOM de Dieu est traduit (parce ce que le targum Onkelos est une traduction en araméen).
Notre thème est de citer les passages de l'ancien testament qui se rapporte à la Parole de Dieu.
Nous constatons que la 'Parole de Dieu' se rapporte à la fois à la Personne du Memra et à la parole littérale qui sort de la Bouche du Memra qui est la manifestation de Dieu. Et c'est le contexte même qui nous permet de faire la différence, s'il s'agit de la personne ou du souffle de sa bouche.

Le passage qui explique toutes les formes de théophanies rapportées dans l'Ancien Testament est Jean 1:18. Et elle est sans équivoque:
Joh 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Un fait indéniable (sauf par mauvaise foi) est que Le Memra se présente en tant que Dieu. Et le rédacteur du pentateuque (sans le témoignage duquel nous n'aurions eu ni le récit de la création ni la révélation du nom de Dieu) nous le désigne comme Dieu.

L'auteur de ces récits nous le présente non seulement comme Dieu, mais il rapporte aussi que les concernés eux-mêmes, ceux à qui il est apparu -les patriarches- l'ont reconnu comme Dieu.
Et ce sont ces passages que nous voulons citer dans ce sujet. Ils nous montrent que les oracles de Dieu qui ont été confiés aux juifs disent que le Memra est le Dieu d'Israël.

Je reviens pour te répondre sur 'échad'.

St-Thomax



philippe83 a écrit:2) Si echad veut dire unité, uni, dans le Deut 6:4 pourquoi faire le choix de "un" dans les traduction y compris dans le targoum d'Onkelos à travers la version même que tu proposes?
C'est pour la même raison que les mêmes traductions que tu cites (y compris la TMN!) ont choisi de traduire le même mot 'echad' par "UN" dans génèse 2:24 lorsque Dieu (le Memra) dit, après voir formé la femme:
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une (ECHAD) seule chair. (Ge 2:24)
L'apôtre Paul a cité ce passage dans 1Co 6:16; Eph 5:31 et le terme grec employé "Eis" est le même que Jésus-Christ utilise lui-même pour exprimer l'unité dans les passages ci-dessous:
Jn 10:30 Moi et le Père NOUS SOMMES UN.

Jn 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée,
AFIN QU'ILS SOIENT UN COMME NOUS SOMMES UN

Si le Saint esprit avait voulu exprimer une unité numérique exclusive et solitaire de Dieu, il aurait inspiré un autre mot: 'Yachid' ou 'bad', au lieu de 'Echad', qui suggère une unité.

Le parallèle que Jésus-Christ lui même établi entre l'unité du Fils (l'incarnation de la Parole) avec le Père d'une part et l'unité des membres de son corps qui est l'Église d'autre part montre que le choix du mot 'Echad' (uni) est une indication de cette pluralité dans la Divinité, comme bien d'autres passages le montrent.

Tout comme le Fils et le Père sont 'echad' et forment la même Autorité Divine, de même, les disciples devaient être 'echad' pour former un même corps.
Si tu veux, on peut aborder ce passage séparément pour discuter sur l'emploi de ce terme 'echad'.
Maisici, nous restons sur les passages qui nous éclairent sur la Parole de Dieu AVANt l'incarnation, lorqu'il était dans "la forme de Dieu" (Php 2:6).

Je reviens pour le point 3.

St-Thomax



philippe83 a écrit:3) mais moi aussi je ne te parle pas de Jésus mais de YHWH qui est UN SEUL YHWH(Jéhovah). Et rien n'empêche YHWH de se faire représenter par un intermédiaire,l'instrument selon Maïmonide, comme l' Ambassadeur principal de YHWH (Yebam16 b. Toss),dans certaines circonstances comme l'annonce Exode 23:20-23.

Maïmonide dira sur ce verset:" Mon nom est en lui, la signification de ma parole,ou de mon ordre, est en lui, ce qui veut dire que le messager est l'instrument de ma volonté et de mon désir." (Guide I,64).
Cette approche ne réflète pas fidèlement la réalité telle que présentée dans les Écritures.
Un ambassadeur, se présente en déclinant SA PROPRE IDENTITÉ.
Même s'il est le propre frère jumeau de celui qu'il représente, ou même son propre fils.
Un ambassadeur de la France ou même le représentant personnel du président français ne se présentera JAMAIS en ces termes: "Je m'appelle Macron", s'il s'appelle 'Philippe'.
Et il ne sera Jamais appelé "l'ambassadeur Macron" ou "monsieur le Président".

Si tu doutes de ce que je te dis, eh bien, va te présenter au guichet de la banque la plus proche de chez toi avec une carte bancaire qui ne t'appartient pas, en prétendant que c'est vraiment ton identité.
Je t'assure que l'expérience que tu vas vivre te donnera une meilleure compréhension d'Exode 3:6 et 3:14.

 
Pour revenir à la Bible, nous avons de nombreux exemples des gens qui ont parlé de la part de Dieu. Prenons l'exemple de l'Annonciation:
Le rédacteur de l'évangile de Luc nous rapporte que L'ange Gabriel en personne se présente à Zacharie pour lui annoncer la naissance de son fils Jean.
Lu 1:18 Zacharie dit à l'ange: A quoi reconnaîtrai-je cela? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge.
Lu 1:19 L'ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.
Voilà la déclaration d'un ambassadeur!
Il ne peut se faire passer pour celui qui l'a envoyé (cela aurait été une usurpation d'identité!)
Gabriel ne dit pas à zacharie: "Je suis le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob." Cela aurait été UN PÉCHÉ.
Quand un ange apparaît, C'EST UN ANGE QUI APPARAÎT, et non DIEU. Et le rédacteur -qui réfléchit à ce qu'il écrit- ne confond pas une créature spirituelle de la classe des anges avec Dieu.
 
Compare maintenant ces propos de l'ange Gabriel avec les propos du Memra (la Parole de Dieu) quand il apparait à Moïse; remarque aussi comment le rédacteur du livre d'exode le désigne:
Ex 3:4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Ex 3:5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
Ex 3:6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
(et dans le même verset, le rédacteur confirme, dans la phrase qui suit, les propos de la Parole de Dieu qui se présente comme étant Dieu):
Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Comment renier une telle évidence?
le rédacteur ici, ne dit pas que Moïse se cacha le visage car il craignait de regarder "l'envoyé de Dieu" ou "l'ambassadeur de Dieu", mais Dieu lui-même!

Je reviens pour le dernier point...



Dernière édition par St-Thomax le Lun 14 Mai - 3:40, édité 1 fois

St-Thomax



philippe83 a écrit:Enfin dans le Ps 33:6 ce n'est pas Jésus qui parle ici mais tout simplement Dieu à travers UNE DECLARATION et non à travers une autre personne.(voir le verset 9 qui est limpide pour cela).
Ce passage de Psaumes énonce une vérité fondamentale.
Elle explique que Dieu a tout créé par Sa Parole.
Mais c'est de la bouche même du Memra, (la Parole de Dieu) que sort le souffle créateur, la déclaration qui appelle à l'existence tout ce qui n'existait pas avant. Car le Memra n'est pas une entité impersonelle, mais une Personne Divine -pleinement Divin comme le Père- qui a le pouvoir Divin d'appeler à l'existence par le souffle de sa bouche: sa propre parole.
Et dans cet exercice de création elle est appelée 'Dieu'. Tout comme quand Elle prend dans sa main la poussière de la terre pour former un corps de terre à Adam, le premier homme, et lui insuffle le souffle de vie dans ses narines: Elle est appelée Dieu.
Quand le même Memra (La Parole) plonge Adam dans un profond sommeil pour lui retirer une côte sans anesthésie et former un corps à Ève, il est appelé Dieu.
Quand la voix du Memra rétentit, la chose s'accomplit. Car c'est la voix de Dieu.
Comme l'évangéliste juif, Jean, l'éclaire dans son prologue.
Des preuves multiples nous sont données dans le nouveau testament:
Par la parole puissante qui sort de la bouche de la Parole incarnée (Jésus),
- La tempête s'arrête tout à coup et la mer se calme (Mat 8:26-27)
- Le processus de putréfaction avancée de Lazare s'arrête net et celui-ci ressuscite en un clin d'oeil (Jn 11:43-44)
- le figuier sèche illico (Mat 21:19)
- la fils de l'officier guérit instantanément etc...(Jn 4:52-53)
 
Pour revenir à l'Ancien Testament, Lorsque le Memra de Dieu s'adresse à Moïse de l'intérieur du buisson ardent, celui-ci écoute la parole de 'la Parole de Dieu'
C'est une erreur de croire que la parole qui sort de la bouche de Dieu est la personne du Memra. Quand Dieu parle aux hommes, C'est toujours le Memra qui parle. Car Personne n'a JAMAIS entendu la voix du Père, ni vu sa face (Jean 5:37).

philippe83 a écrit:Alors que Jean 1:3 ne fait que décrire le moyen par lequel il a créer l'univers: l'intermédiaire, son représentant principal: Jésus.... une autre personne que lui. Voir Rev 3:14.
Il ne décrit pas "le 'moyen' par lequel Dieu a créé l'univers" comme tu dis.
Présenter La parole de Dieu comme un tournevis dans les mains d'un technicien électronique est une caricature qui dénote une mauvaise compréhension des écritures.
La Parole de Dieu est une entité Personnelle qui agit en tant que Dieu.

Jean 1:3 présente la Parole de Dieu comme LE DIEU CRÉATEUR EXÉCUTIF.
C'est la forme passive de la phrase qui exige un complément d'agent.
Si tu as des doutes, tu peux mettre ce verset à la forme active pour t'en convaincre. Cool
Toutes choses ont été faites par elle, =  Elle a fait toutes choses (forme active)

Ce n'est donc pas étonnant que le Memra (la Parole de Dieu) soit appelé Dieu.
Déjà il s'est présenté comme étant 'YHWH' (son propre nom) dans Exode 3:14; comme étant LUI-MÊME le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (Ex 3:6).
Lorsqu'il créa l'homme l'auteur l'appelle Dieu (Genèse 2:7).
Et lorsque le Memra (la Parole de Dieu) créa la femme, comment le rédacteur du livre de Genèse l'appelle t-il?
Ge 2:21 Alors l'Éternel Dieu (YHWH) fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
Ge 2:22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Celui qui a tout créé est ici à l'oeuvre:
Après avoir formé l'homme de la poussière du sol, Il forme la femme sans prononcer UN SEUL MOT. Nous sommes ici en présence de Dieu (la Parole) créant la toute première femme, Ève, tout seul et de ses propres mains. (Jn 1:3)
C'est cela l'évidence.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Je regrette mais "par lui" à aussi le sens de "moyen"," intermédiaire". Par exemple Pierre de Beaumont rend ce verset ainsi:"Par lui Dieu a tout fait".BFC idem. Dans "Evangiles pages choisies" (1925) H. Pernot explique dans sa note que tout s'est fait "par son intermédiaire", et dans NT le Livre edit Farel la note dans Jean 1:1 précise aussi:"que le Christ est la personne que Dieu emploie pour parler de lui-même aux hommes".

Donc que Jésus soit utilisé par Dieu comme :"moyen, intermédiaire", pour créer n'a rien de surprenant puisque c'est la volonté de Dieu de faire ainsi à travers Rev 3:14, 4:11. Enfin la préposition di/dia(par) a aussi le sens de: "par le moyen de", "par l'intermédiaire de", selon le dict grec-français de Maurice Carrez page 67. Voir par exemple Rom 3:24.

A partir de là et en accord avec le sens à donner à Exode 23:20-23 selon le pouvoir de cet ange de Jéhovah qui aurait le Nom de Dieu en lui, rien n'empêche de croire que Jésus fût utiliser comme intermédiaire par Jéhovah son Dieu (Ps 2:7,12) dans la création selon Col 1:15,Heb 1:2,Rev 3:14, Prov 8:22.
Maintenant qu'il y ait une unité de dessein entre Jéhovah et son Fils pas de problème. Mais tout comme Adam et Eve demeurent DEUX PERSONNES UNIES mais bien distinctes et non une seule et même personne, Jéhovah et son Fils ne sont pas deux Jéhovah ni une seule et même personne, mais ils demeurent deux personnes différentes unis dans un seul dessein. D'ailleurs dans le passage que tu cites à travers Jean 10:30 on peut y voir ici une unité (en) et non que Jésus et Dieu serait une même personne. (voir 1 Cor 3:Cool.

Pour le reste de ton approche rien de nouveau sous le soleil...Pas besoin d'y revenir puisque tu as nos arguments bibliques depuis des semaines qui restent lettres mortes. La discussion reste donc figée à ce stade. Passe s'il te plait à autre chose...

St-Thomax



philippe83 a écrit:Je regrette mais "par lui" à aussi le sens de "moyen"," intermédiaire". Par exemple Pierre de Beaumont rend ce verset ainsi:"Par lui Dieu a tout fait".BFC idem. Dans "Evangiles pages choisies" (1925) H. Pernot explique dans sa note que tout s'est fait "par son intermédiaire", et dans NT le Livre edit Farel la note dans Jean 1:1 précise aussi:"que le Christ est la personne que Dieu emploie pour parler de lui-même aux hommes".
Spoiler:
Je me demande comment tu fais pour ne pas comprendre la différence entre la DIVINITÉ DE La Parole de Dieu et son Incarnation qui est UN ROLE vécu dans le monde matériel, humain.
Nulle part la Bible ne dit que Jésus-Christ et Dieu (le Père) seraient la Même personne!
Le texte de Jean 1:1 est assez explicite. Nous avons une personne -La Parole- qui existait (déjà!) au commencement à côté d'une autre qui est appelé Dieu (le titre Dieu est ici employé comme un NOM). Et cette première personne était Dieu -non pas qu'il soit la même personne AVEC QUI il était, mais qui a les mêmes attributs que la deuxième personne. C'est clair.
Je ne reviendrai plus là dessus. La grammaire est si claire.

philippe83 a écrit:Pour le reste de ton approche rien de nouveau sous le soleil...Pas besoin d'y revenir puisque tu as nos arguments bibliques depuis des semaines qui restent lettres mortes. La discussion reste donc figée à ce  stade. Passe s'il te plait à autre chose...  
Je te rappelle que ce n'est pas MON approche.
Je constate simplement que la perception juive de 'la Parole de Dieu' dans l'AT est bien différente de la perception occidentale de la Parole de Dieu.

Et comme dans ce sujet il s'agit d'examiner les passages qui se refèrent à la parole de Dieu selon les juifs eux-même, je crois qu'il est interessant d'examiner d'autres passages pour une étude complète.
Naturellement tu peux contredire si tu estimes que ce n'est pas le cas et proposer TON approche.

St-Thomax



Genèse 18:1, 2, 10, 17, 20, 22, 33;

Ge 18:1  L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Ge 18:2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
Qui est apparu à Abraham sous forme d'homme?
le Père ou la Parole?
comment le rédacteur l'appelle t-il au verset 1?

Ge 18:10 L'un d'entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.

Ge 18:14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Éternel? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque; et Sara aura un fils.

Ge 18:20 Et l'Éternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme.
Ge 18:21 C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai

Ge 18:22 Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Éternel.

Ge 18:33 L'Éternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.
Qui est ce YHWH qui est descendu physiquement pour s'entretenir avec Abraham et s'en alla à la fin de l'entretien?

samuel

samuel
Administrateur

Si le sujet et sur la personne de Dieu dans l'ancien testament pourquoi alle chercher des arguments dans le nouveau Testament ?

St-Thomax



samuel a écrit:Si le sujet et sur la personne de Dieu dans l'ancien testament pourquoi alle chercher des arguments dans le nouveau Testament ?
Salut Samuel,
C'est pour répondre à ceux qui nous ramènent sans cesse au Nouveau Testament à la période humaine (l'incarnation) de la Parole de Dieu, parce qu'ils ne semblent pas être en mésure d'examiner séparément les Écritures hébraïques.
Le Nouveau Testament est également JUIF. Il n'est pas interdit d'y faire recours pour éclaircir un concept juif étant donné que les deux textes ont la même source. Le NT fait suite à l'Ancien Testament.

Ici, je voudrais qu'on examine ensemble le portrait que fait l'AT de celui qui est appelée 'la Parole de Dieu'.

Est-ce si difficile?



Dernière édition par St-Thomax le Lun 28 Mai - 8:22, édité 1 fois

samuel

samuel
Administrateur

Il vrais que toi tu es une un spécialiste !

St-Thomax



J'ai rajouté à mon texte, pendant que tu rédigeais ta réplique...

St-Thomax



Tu ne me dis pas ton avis sur le texte cité. est-ce de la diversion? Laughing

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Notre interlocuteur S-T qui s'entête...

A la question: "Qui est ce YHWH" la réponse à était donner maintes et maintes fois!

Exode 23:20-23 l'explique c'est l'ange de Jéhovah ange qui a le Nom de Dieu en lui. Mais un ange est une créature et non le Dieu. D'ailleurs dans le récit de Gen 18:2 on parle de 'trois hommes',au verset 16 'des hommes', et en Gen 19:1 on parle de 'DEUX ANGES' désignés au verset 10 comme 'des hommes', au verset 13 ils annoncent qu'ils vont ravagés la ville. Au verset 14 Lot attribue pourtant le ravage de la ville à Jéhovah et alors que les anges insistent pour que Lot et sa famille quittent la ville Lot LEUR DIT: Pas cela s'il te plait Jéhovah".

Donc une nouvelle fois à travers ce récit on voit que les Anges peuvent parler avec l'autorité de Dieu et même être de part leur position et la situation particulière dépeint comme ayant l'autorité de Dieu et même parler en son Nom.

On retrouve d'ailleurs cette situation identique en Juges 13. Cet épisode biblique qui t' à DEJA était proposé S-T pour que tu comprennes cette approche mais tu ne veut pas le discerner.

Donc on pourrait te donner des millions de preuves que cela ne te fera pas changer. C'EST POURQUOI LA DISCUSSION sur ce sujet reste lettre morte. On te le dit pour la dernière fois: Jésus est un ange, une créature qui représente son Dieu. Il est l'ange de Jéhovah qui parle parfois même avec le Nom de Dieu( Actes 7:38). Acceptes-tu que Jésus soit un Ange(le chef des anges) et donc UNE CREATURE avant, pendant et après, sa mission sur terre (1 Thess 4:16)? Acceptes-tu qu'il soit Fils de Dieu avant, pendant et après, sa mission sur terre (Ps 2:7,12, Prov 30:4, Mat 3:16,Rev 2:18)? Si oui alors tu comprendras que Jésus a eu un commencement dans la création de Dieu (Rev 3:14, Prov 8:22 LXX) et qu'il est passé par la mort à la différence de son Dieu et Père Jéhovah(Hab 1:12) pour accomplir sa mission divine.

Que Jésus soit le porte parole de Dieu SON REPRESENTANT PRINCIPAL,il n'y aucun problème(voir Exode 4:16 pour comprendre son rôle auprès de Jéhovah) mais il n'est pas YHWH, il demeure SON ANGE PARTICULIER. (Exode 23:20-23,Josué 5:14,15,Actes 7:38).

Tu as donc toutes les cartes en mains pour comprendre notre position biblique qui tient compte de tout l'ensemble biblique Ancien et Nouveau Testament et son contexte.
Si cela ne te convient pas c'est ton droit mais c'est notre croyance biblique ne t'en déplaise. Pas la peine de revenir à la charge puisque tu as eu assez de réponse. Te répondre encore et encore serait une perte de temps précieuse.

Merci pour ta compréhension.monkey

St-Thomax



philippe83 a écrit:
Spoiler:
Philippe,
d'abord, il est question ici de la Parole de Dieu. pas de son incarnation ou de son rôle terrestre dans la rédemption. Je viens de répondre à peine à Samuel.
je comprends pas cette difficulté d'analyser simplement cette tranche des écritures qui nous parlent de 'la parole de Dieu'.
Il ne s'agit pas d'examiner la 'compréhension TJéhoviste' de ce qu'est la Parole de Dieu, mais la compréhension JUIVE, c'est à dire de ceux à qui ces oracles de Dieu ont été confiés et qui l'ont soigneusement gardés pour les rendre accessibles au monde.

Tu devrais comprendre la raison de mes objections.
dites moi ce que la Bible dit et que je peux moi-même lire dans ma Bible et tu ne verras AUCUNE OPPOSITION de ma part. C'est tout simple.
mets-moi donc à l'épreuve! pourquoi veux-tu que je croies ce que la Bible contredit?

Je crois ce que J'ai devant mes yeux: Ce que je lis (je ne me contente pas de ce que les gens me disent que la Bible dit).
Je vérifie tout ce qu'on me dit. Même lorsque je lis d'excéllents commentaires bibliques, mon attitude reste le même: Actes 17:11
Ac 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.
Je constate que contrairement à ce que tu dis, les Saintes Écritures, qui sont la RÉVÉLATION DIVINE te contredisent.

1.Tu dis que L'ange de YHWH est une Créature et non le Dieu.
Ta compréhension du terme 'Malak' n'est pas fidèle à son emploi biblique.
Voici la réponse de la Bible:
-L'auteur du Pentateuque appelle l'ANGE de l'Éternel' DIEU.
-L'auteur du Pentateuque désigne cette personne Divine comme un 'Malak' de Dieu.
Le même auteur, dans les versets qui suivent, rapporte que ce 'Malak' (messager'  ne se présente pas comme l'envoyé de Dieu, mais comme Dieu lui-même.

Tout ambassadeur, même plénipotentiaire (muni de pleins pouvoirs, pour l'accomplissement d'une mission particulière), ne porte JAMAIS que SA propre identité.
Un ambassadeur ne porte JAMAIS ni le nom ni le titre de celui par qui il est envoyé.
C'est un raisonnement original et surréaliste dont tu détiens tous les droits d'auteur. Si tu as un exemple concret tu peux le donner.

je t'avais demandé de tenter l'expérience dans une banque avec une carte bancaire ne t'appartenant pas. cela t'aiderait à comprendre que se présenter spous l'identité d'un autre, quelque soit le mandat que l'on a est un ABUS, UNE USURPATION d'identité.

la Parole parle pour Dieu et en tant que Dieu.

J'aimerais savoir, pourquoi si la parole de Dieu n'est pas Dieu, pourquoi l'auteur deu pentateuque de qui nous tenons toute l'information sur Dieu le désigne comme le Dieu D'Israël?
Pourquoi les patriarches le désignent comme leur Dieu?

Je tire ton attention sur un autre passage:

Exode 24:9-11


Ex 24:9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.
Ex 24:10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
Ex 24:11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.

Qui est-ce que les enfants d'Israël ont VU? le Père ou la Parole?
Si c'est la Parole, pourquoi l'auteur du livre d'Exode l'APPELLE T-Il DIEU?

Ont-ils vu Dieu oui ou non?
Il est question de la crédibilité de la Parole de Dieu!


Un auteur qui fait un récit HISTORIQUE, qui relate DES FAITS qui ont eu lieu dans l'Histoire n'a pas le droit de raconter pas n'importe quoi. Surtout pas dans la Bible.

Alors Moïse, Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël ont-ils oui ou non VU le Dieu d'Israël qui leur est apparu?

On n'enseigne pas Les saintes Écritures si l'on n'y croit pas soi-même. Sinon pour accomplir Mt 23:15.
je constate aussi que jusqu'ici, vous ne versez que dans la diversion. Aucune réponse sincère qui CONFIRME CE QUE DISENT CES PASSAGES. Et pourtant c'est la parole de Dieu.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

S-T,

Ce n'est pas la crédibilité des Saintes Ecritures qui peut être remise en cause mais TA compréhension!

En effet si tu prends le dernier texte de ta réponse à savoir Exode 24:10 je te rappel que nous avons DEJA discuter sur celui-ci dans un autre sujet bien fourni au préalable. Tu n'a cas donnés un coup d'oeil pour voir les réponses des nombreux intervenants.

Mais comme tu dois le savoir l'auteur de l' Exode 24:10 et le même auteur que l'Exode 33:20,23 qui dit justement que l'on ne peut voir Dieu et rester en vie. Cette idée sera reprise dans le NT à travers Jean 1:18, 1 Jean 4:12. Ce qui veut dire puisque la Bible ne se contredit pas que "voir" Dieu au sens littéral sur terre est donc impossible y compris dans la pensée juive. Il faut donc comprendre le texte autrement avec intelligence et en respectant l'idée générale de toute l'Ecriture. C'est ce qui te manque puisque tu prends çà et là des versets pour faire croire que...

Nous t'avons donner assez de versets pour te montrer ce que nous croyons. Mais au lieu de les prendre en considération avec leurs raisonnements tu passes automatiquement à un autre texte cat . On ne va pas continuer encore et encore à relancer la machine puisque chacun de nous campent sur ses convictions. Par conséquent comme je te le disais déjà hier dans la conclusion de mon message continuer ainsi est une perte de temps précieuse. Si nos réponses ne te satisfont pas c'est ton droit mais pas la peine alors de revenir sur le même sujet. Je t'invite grandement à passer à autre chose.
monkey

Lechercheur



Pour ceux qui croient en la trinité les trois anges en sont le symbole.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Salut Lechercheur,
Oui même là ce serait dangereux pour les tenant de la trinité car trois anges c'est trois créatures et donc qui dit anges dit êtres créer....
a+

Lechercheur



philippe83 a écrit:Salut Lechercheur,
Oui même là ce serait dangereux pour les tenant de la trinité car trois anges c'est trois créatures et donc qui dit anges dit êtres créer....
a+
Tant fait pas car je n'adhère pas du tout a cette doctrine.

St-Thomax



philippe83 a écrit:S-T,

Ce n'est pas la crédibilité des Saintes Ecritures qui peut être remise en cause mais TA compréhension!

En effet si tu prends le dernier texte de ta réponse à savoir Exode 24:10 je te rappel que nous avons DEJA discuter sur celui-ci dans un autre sujet bien fourni au préalable. Tu n'a cas donnés un coup d'oeil pour voir les réponses des nombreux intervenants.

Mais comme tu dois le savoir l'auteur de l' Exode 24:10 et le même auteur que l'Exode 33:20,23 qui dit justement que l'on ne peut voir Dieu et rester en vie. Cette idée sera reprise dans le NT à travers Jean 1:18, 1 Jean 4:12. Ce qui veut dire puisque la Bible ne se contredit pas que "voir" Dieu au sens littéral  sur terre est donc impossible y compris dans la pensée juive. Il faut donc comprendre le texte autrement avec intelligence et en respectant l'idée générale de toute l'Ecriture. C'est ce qui te manque puisque tu prends çà et là des versets pour faire croire que...

Nous t'avons donner assez de versets pour te montrer ce que nous croyons. Mais au lieu de les prendre en considération avec leurs raisonnements tu passes automatiquement à un autre texte cat . On ne va pas continuer encore et encore à relancer la machine puisque chacun de nous campent sur ses convictions. Par conséquent comme je te le disais déjà hier dans la conclusion de mon message continuer ainsi est une perte de temps précieuse. Si nos réponses ne te satisfont pas c'est ton droit mais pas la peine alors de revenir sur le même sujet. Je t'invite grandement  à passer à autre chose.
monkey    
mais Philippe,
tu n'as pas repondu à ma question.
cela a tout l'air que c'est toi qui cherches par tes arguments à annuler ce qui est écrit dans la Bible.
Tu ne m'as pas répondu:
Moïse et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël ont-ils oui ou non VU le Dieu d'Israël qui leur est apparu?
Si l'on peut faire quelque chose par personne interposée, ON NE PEUT PAS APPARAÎTRE PAR l'INTERMÉDIAIRE D'UNE AUTRE PERSONNE.

ON NE PEUT PAS S'ASSEOIR SUR LES CHÉRRUBINS PAR L'INTERMÉDIARE D'UN AUTRE:

Isa 6:1 ¶ L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.
Isa 6:2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
Isa 6:3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, saint, saint est l'Éternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!

Et L'interprétation de Jean sur Esaie 6, sous l'inspiration deu Saint-Esprit, est sans équivoque:
Joh 12:41 Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Lechercheur,
Oui j'avais bien compris monkey
a+

papy

papy

Pourquoi écrire saint esprit en majuscule ?

St-Thomax



papy a écrit:Pourquoi écrire saint esprit en majuscule ?
salut Papy.
Tu n'as pas de réponse à ma question?
Depuis le début de ce sujet, je ne vois que des interventions qui sortent du sujet. Laughing
Qu'est-ce qui te gêne pour répondre à ma question D'ABORD et ensuite poser la tienne? Et puis le Saint esprit n'est pas notre sujet. (ne t'en fais pas je vais répondre à ta question).

Je reprends ma question:
Moïse et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël ont-ils oui ou non VU le Dieu d'Israël qui leur est apparu?

Si l'on peut faire quelque chose par personne interposée, ON NE PEUT PAS APPARAÎTRE PAR l'INTERMÉDIAIRE D'UNE AUTRE PERSONNE.

ON NE PEUT PAS S'ASSEOIR SUR LES CHÉRRUBINS PAR L'INTERMÉDIARE D'UN AUTRE:

Isa 6:1 ¶ L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.
Isa 6:2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
Isa 6:3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, saint, saint est l'Éternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
Et L'interprétation de Jean sur Esaie 6, sous l'inspiration deu Saint-Esprit, est sans équivoque:
Joh 12:41 Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.
J'attends une réponse sans diversion.



Dernière édition par St-Thomax le Mer 30 Mai - 19:51, édité 1 fois

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Mais toi tu ne réponds pas non plus à sa question .
Alors pourquoi écrire esprit saint en majuscule ?

St-Thomax



Mikael a écrit:Mais toi tu ne réponds pas non plus à sa question .
Alors pourquoi écrire esprit saint en majuscule ?
Mikael,
ne sois pas partial.
J'ai posé ma question avant la sienne.
qu'il réponde d'abord et je réponds à la sienne.

N'est-ce pas logique? après tout sa question est hors-sujet.'mais je ne me dérobe pas devant les questions. Laughing

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Mais toi ne sois pas entêté et répond à cette question.

St-Thomax



Mikael a écrit:Mais toi ne sois pas entêté et répond à cette question.
Est ce difficile de répondre à ma question d'abord?
Tu as peur de quoi?
Il ne faut pas avoir peur de repéter ce que la Bible dit: C'est l'oracle de Dieu.

La question est simple:
Moïse et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël ont-ils oui ou non VU le Dieu d'Israël qui leur est apparu? (Exode 24:9-11)
Si l'on peut faire quelque chose par personne interposée, ON NE PEUT PAS APPARAÎTRE PAR l'INTERMÉDIAIRE D'UNE AUTRE PERSONNE.

ON NE PEUT PAS S'ASSEOIR SUR LES CHÉRRUBINS PAR L'INTERMÉDIARE D'UN AUTRE:

papy

papy

Tout simplement qu'écrire saint esprit en majuscule c'est orienté les gens a penser que c'est une personne réelle.

St-Thomax



papy a écrit:Tout simplement qu'écrire saint esprit en majuscule c'est orienté les gens a penser que c'est une personne réelle.
Laughing Laughing Laughing Laughing
pp Tu fais de la diversion pour ne pas répondre à ma question, pourtant très simple.
Il suffit de citer ce que la Bible dit. Laughing Laughing Laughing

Il ne faut pas avoir peur de repéter ce que la Bible dit: C'est l'oracle de Dieu.

La question est simple:
Moïse et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël ont-ils oui ou non VU le Dieu d'Israël qui leur est apparu? (Exode 24:9-11)
Si l'on peut faire quelque chose par personne interposée, ON NE PEUT PAS APPARAÎTRE PAR l'INTERMÉDIAIRE D'UNE AUTRE PERSONNE.

ON NE PEUT PAS S'ASSEOIR SUR LES CHÉRRUBINS PAR L'INTERMÉDIARE D'UN AUTRE (Isa 6:1-3; Jn 12:41).

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Pour éviter de perdre son temps...
S-T tu as de nombreux éléments de réponse dans le sujet "Qu'ont-ils vu?" qui reprend Exode 24.10 à la lumière de l'enseignement biblique GENERAL. Bonne lecture des pages...

Rene philippe

Rene philippe

St-Thomax a écrit:N'est-ce pas logique? après tout sa question est hors-sujet.'mais je ne me dérobe pas devant les questions. Laughing
Si tu te dérobes car tu ne réponds pas à la question en usant d'artifices :
1) tu répètes en copiant-collant ton texte
2) tu revendiques d'avoir posé ta question avant l'autre
3) tu tournes en rond sans lire et commenté les réponses qui te sont faites. Si tu les lis, pourquoi ne pas les commenter en argumentant grâce à des versets bibliques non tronqués ou sortant du contexte ?

Le plus simple, pour éviter de perdre inutilement du temps de part et d'autre, serait que simplement, librement (chacun a le droit de croire ce qu'il veut), tu exposes ce que tu crois et voudrait nous faire partager... ou non, et ce, d'une manière claire et honnête.

C'est là la raison pour laquelle j'emploie le mot "artifices". Parce que, au lieu d'exposer clairement tes croyances, tu tournes autour du pot par diverses méthodes en voulant nous faire dire ce que tu as envie. Mais là, ce n'est plus un débat.

Allez, un peu de courage, tu vas y arriver Cool

chico.

chico.

philippe83 a écrit:Pour éviter de perdre son temps...
S-T tu as de nombreux éléments de réponse dans le sujet "Qu'ont-ils vu?" qui reprend Exode 24.10 à la lumière de l'enseignement biblique GENERAL. Bonne lecture des pages...
ici
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t12214-qu-ont-ils-vu
 Bis répétita.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:
philippe83 a écrit:Pour éviter de perdre son temps...
S-T tu as de nombreux éléments de réponse dans le sujet "Qu'ont-ils vu?" qui reprend Exode 24.10 à la lumière de l'enseignement biblique GENERAL. Bonne lecture des pages...
ici
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t12214-qu-ont-ils-vu
 Bis répétita.

Il y a des éléments de réponses, certes, mais ce sujet n'a pas vraiment tranché la question.

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