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Est-ce que Jésus est Dieu ?

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1Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 30 Oct - 22:56

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
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Rappel du premier message :

Est-ce que Jésus est Dieu ?


A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33) Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père. Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).

Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Dans Apocalypse, un ange a averti l'Apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19.10). Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2.11, 14.33, 28.9, 17, Luc 24.52, Jean 9.38). Il n'a jamais empêché personne de le faire. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit à ses disciples de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'a fait. De nombreux autres versets et passages des Écritures appuient la divinité de Jésus.

La raison principale pour laquelle Jésus est forcément Dieu est que s'il ne l'était pas, sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix des péchés du monde (1 Jean 2.2). Un être créé, comme Jésus l'aurait été s'il n'avait pas été Dieu, ne pouvait payer le prix infini du péché contre un Dieu infini. Dieu seul pouvait payer un tel prix, prendre sur lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5.21), mourir et ressusciter pour prouver sa victoire sur le péché et la mort.
Source : https://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

101Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 14:26

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Mikael a écrit:Je ne sais pas je cite l'auteur savoir : Richard E Rubenstein qui parle sur l'élaboration de la trinité aux temps de Constantin et le concile de Nicée.
Je sais bien et je suis d'accord en geande partie avec cet auteur.

Par contre, pour ses traductions, certes non, il interprète selon ses idées, et le texte grec ne va pas du tout dans son sens.
Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Prof-1c5b

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

102Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 17:10

papy

papy

Saint Glinglin a écrit:Puisque tu es si cultivé et que tu as lu Lenoir, comment explique-t-il les miracles tels que la tempête apaisée ou la marche sur les eaux alors que ces pouvoirs sont réservés à Dieu dans l'AT ?
Ce n'est pas vraiement le sujet de Lenoir car il parle plutôt comment aux courts des premiers siécles la doctrine de la divinité de Jésus c'est développé jusqu'a en faire un Dieu et ne met pas en doute ses miracles.

103Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 17:10

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Exact cher Saint Glinglin, le concept de trinité apparaît notoirement avec l'apparition à Abraham de trois personnes.
Cela revient dans le codex Ehoiste de Genèse où Elohim est un pluriel numéral et non de vouvoiement.
On le trouve en usage dans la Bible Edouard Dhorme.
Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Bible-dhorme-pleiade-4c990be

La trinité juive est donc un concept du temps de Moïse, et se continue avec la nouvelle alliance de Jésus-Christ :
Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Bible-dhorme-1-516d8fb

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

104Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 17:16

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

DIeu Jehovah â fait sortir son peûple d'un pays  (l'Egypte) où ils croyais en la trinité, 
Est-ce que Dieu détruirais ceux qui crois en la bonne façon de croire?
L'Egypte croyais en l'immortalité de l'âme, 

Notre DIeu n'est pas un Dieu train sans quoi il n'aurait pas detruit ceux qui aurait détenu la verité ...

La bible est la parole de vérité et ceux qui n'on pas de parti pris pour une croyance peuvent trouver la vérité dans ce livre.
Alors soyez honnête avec vous meme svp, car c'est votre relation avec Dieu qui est en jeux ainsi que votre vie eternelle ...

https://www.jw.org/fr/

105Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 18:06

samuel

samuel
Administrateur

Ça c'est un enseignement de trinitaire car il n'est pas question de trois personnes dans les propos où il dit ( faisons) .

106Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 18:14

Josué

Josué
Administrateur

Mais ça fait pas une trinité pour autant.

107Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 20:46

samuel

samuel
Administrateur

Pas dans le livre de la Genése 1:3 .

108Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 21:35

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

St Glinglin a écrit:Ah non ! Ce n'est pas parce que les chrétiens ont scruté toute la Bible pour y lire leurs dogmes que celui qui a rédigé ce passage pensait à une Trinité.
Exact St-Glinglin, certaines personnes vois Dans les écritures que ce qu'ils on comme idées préconçues, faudrait-il voir une divinité multiples à cause qu'il y avait 12 disciples, mais avec des idées préconçues au lieu de chercher à comprendre le vrai sens des écritures on peut tout faire dire ce que nous voulons â la bible, comme voir des dessins dans les nuages  ...
Bon raisonnement St Glinglin ...



Dernière édition par Patrice1633 le Ven 16 Mar - 21:46, édité 1 fois

https://www.jw.org/fr/

109Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 21:49

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Rappelle toi, Jesus etait un "humain" et un Humain n'a pas de force plus grande que nous tous il ne peut pas faire de miracle mais pourquoi jesus pouvais faire des miracle?

Philippiens 4:13Bible avec notes et références

13 Pour toutes choses j’ai cette force grâce à celui qui me donne de la puissance+.
Tout simplement Que ce qu'il faisait venait de la force de DIeu ...



Jesus ne pouvais rien faire de plus que ce qu'un Humains peut faire, mais c'est Dieu qui lui donnais cette force ...

https://www.jw.org/fr/

110Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 21:55

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Saint Glinglin a écrit:Mais lorsque Jésus a les pouvoirs de Dieu le Père, il ne faut pas nier sa divinité....

Sain Glinglin que dis tu?

Cela veut dire également que Elie ou Elisée (juste pour en cité deux) qui on ressuscité des mort, sont des êtres divin?

111Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 22:06

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Jésus-Christ est Dieu


Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Jesus-dieu-04-4f99b2a

Si le Jésus-Christ n'est pas Dieu, Dieu se donne à minima. Le Dieu des juifs est unitaire, égoïste, qui se préserve de tout et ne présente de lui-lême que peu de lui.

Le Dieu trinitaire se sacrifie, est Amour complètement, et ne séduit pas les juifs qui veulent se l'approprier.
Jean 14-6 : Personne ne va vers le Père sans passer par moi.

Tout le monde sera jugé à sa mort par Jésus-Christ, les juifs, les musulmans, les athées, tout le monde sans exception. Et là, il faudra payer le prix d'avoir renié Jésus-Christ ! Personne n'ira au Père sans passer par Christ.
Complément (court PDF)
Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Fleche-gif-003-10a1736 Source

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

112Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 22:16

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Tout comme on est perdu dans une ville et qun'on demande la route,  une personne nous dit: "Je vais justement par la, suivez-moi!"
C'est la meme chose avec Jesus, a cause du péché héréditaire et de l’imperfection, les humains sont  comme perdus, "éloignés de la vie qui revele de Dieu" 


Jésus est notre guide et il nous dit :
 Marc 10:21 "Viens, suis-​moi"

Sans la valeur du sacrifice de Jesus nous ne pourrions jamais trouver le chemin jusqu'à Jehovah 

Jean 14:6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin+, et la vérité+, et la vie+. Personne ne vient vers le Père sinon par moi+.

https://www.jw.org/fr/

113Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 22:50

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Cela ne change Rien, toute prérogative lui à été donné par son Père, il est le représentant de son Père, l'envoyé par excellence.

(Jean 17:2) selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle.

114Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 22:59

BenFis

BenFis

Puisque doté des prérogatives divines, le qualificatif « Dieu » convient très bien au Christ, d’autant que c’est par son moyen que le monde a été créé.

Quel autre qualificatif que Dieu devrait-on donner à celui qui crée un monde ?

115Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 23:08

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Oui c'est le représentant par excellence, c'est la signification de theos , tous comme David, Moise , juges, anges qui étaient appelé theos et qui représentaient Dieu.

116Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 23:15

BenFis

BenFis

Nous somme donc autorisés à appeler Jésus, Dieu, puisque Jean l'Evangéliste, nous en a donné l'exemple.

117Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Ven 16 Mar - 23:51

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Tout comme Moise ou David ou des juges, mais on utilise très rarement ce terme theos.

118Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Sam 17 Mar - 1:04

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:Nous somme donc autorisés à appeler Jésus, Dieu, puisque Jean l'Evangéliste, nous en a donné l'exemple.
Oui.
gnosis a écrit:Tout comme Moise ou David ou des juges, mais on utilise très rarement ce terme theos.
Eh non, Dieu n'a rien à voir avec ton "theos" sans majuscule.

Il faut ici revenir au grec et au latin pour les étymologies.

Θεος, Theos, en français c'est un adjuvant à des mots composés : théo-logie, théo-cratie, théo-phanie, théo-phobie, théo-phage, théo-logal, théo-gonie, poly-théisme, etc.


Ζεύς, Deus en latin, est le roi des dieux du mont Olympe, Oλυμπος. En français, c'est Dieu. C'est aussi le vocable pour le Dieu unique des hébreux, Jéhovah chez les catholiques romains ou YHWH chez les protestants.

Quand on écrit dieu, avec une lettre minuscule, on fait référence en français au polythéisme. C'est la maladresse de la traduction du monde nouveau anglaise en français qui joue sur le mot god et God, pour minimiser l'importance de Jesus the Christ qui n'est qu'un god. En français ça devient l'aveu d'un polythéisme, en traduisant par dieu en minuscule.

Les témoins de Jéhovah n'ont pas compris que leurs traductions de leur ouvrage New World Translation of the Holy Scriptures en français, en chinois, en russe, sont fautives.

God vient du germain Guđán, qui signifie Good, Bon. Aucun rapport avec le grec ! Eh oui, God et good ont même étymologie celte. Tandis qu'en français, cela vient du grec. Et en chinois, c'est autre chose, 上帝, au-dessus de l'empereur. Et c'est encore différent en russe.

En jouant entre god et God, majuscule et linuscule, ça marche en anglais, en allemand, dans ces langues celtes, mais ça devient du poliythéisme avec dieu et Dieu en français. C'est encore pire en chinois et en russe. New World Translation of the Holy Scriptures est interdit en Russie et en Chine continentale. C'est mis en suspiscion en France. Forcément.

Désolé, l'anglais est la seule langue pensée par les témoins de Jéhovah, ou la Watchtower, et Ζεύς et Θεος n'existent pas en anglais. Réciproquement, God et god et good n'existent pas en français. On peut dire God et god, God pour Jéhovah et god pour Jesus the Christ. Par contre, écrire Dieu et dieu, c'est avouer du poly-théisme.

En français, Jésus-Christ est Dieu. S'il était "un dieu" comme traduit la traduction du monde nouveau 1995 en Jean 1-1, c'est du polythéisme. Or les chrétiens sont monothéistes.

Oui, Jésus-Christ est Dieu.
Non, Jésus-Christ n'est pas "un dieu".
Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Prof-1c5b

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

119Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Sam 17 Mar - 1:55

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

“ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” — 
Matthieu 17:5.

Jean 10:36
"Je suis le Fils de Dieu"

Matthieu 16:15,16
Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-​vous que je suis+ ? ” 16  En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ+, le Fils du Dieu vivant+. ” 

Difficile de les casser eux tous car ils ne se contredisent pas ...

Pour obtenir la vie éternelle il faut faire plus que se chamailler sans comprendre, il faut grandir, avancer, progresser, atteindre la maturité chretienne, ce n'est pas en se chamaillant que nous traverseront la grande tribulation ...



Dernière édition par Patrice1633 le Sam 17 Mar - 9:28, édité 1 fois

https://www.jw.org/fr/

120Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Sam 17 Mar - 5:36

samuel

samuel
Administrateur

Et dans ta citation de Matthieu c'est Dieu qui fait dire à Pierre tu es le Christ.
Il ne lui fait pas dire tu es Dieu incarné.

121Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Sam 17 Mar - 10:29

BenFis

BenFis

gnosis a écrit:Tout comme Moise ou David ou des juges, mais on utilise très rarement ce terme theos.

On utilise même le mot theos (ο θεος) en Philippiens 3:19 pour dire que "le Dieu est leur ventre".
Tout dépend donc de la définition qu’on veut bien donner au terme Dieu. Car ce mot n’a pas le même poids selon qu’on parle d’un ventre, d'un humain, du Diable, de Dieu le Père, du Fils de Dieu, ou de Jéhovah.

Là nous parlons de Dieu dans le sens de détenir le pouvoir divin et de s’en être servi pour créer le monde.
Ce qui élimine d’emblée les humains, Moïse et le Diable.
Jésus par contre, dans sa situation céleste ayant recouvré sa nature divine, entre parfaitement dans la pleine définition du terme Dieu.

122Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Sam 17 Mar - 15:00

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Alors nous avons tous vue que Jésus n'est aucunement "Dieu Le Créateur"
La bible la démontrer de façon irréfutable que Jésus obéi tout comme nous â Jehovah DIeu et il est venu nous enseigner de le faire continuellement 
« Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée » (MAT. 22:37).


Et apres cela, il y a des gens qui affirme le contraire, â ces gens qui on ete informer, ils sont comme La première personne qui a dit de Jehovah ce qu'il n'est pas, ils sont donc DES CALOMNIATEURS ...

https://www.jw.org/fr/

123Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Sam 17 Mar - 16:04

Josué

Josué
Administrateur

Pouvoir donner par qui  ?

124Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 16:41

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Oui il était "avec Dieu" comme la première de toutes CREATURE DE Dieu selon Col 1:15, Rev 3:14. Et il fût utilisé PAR Dieu pour sa création(Jean 1:1, Heb 1:2, Prov 8:22,30)

125Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 17:07

Carl Michel



philippe83 a écrit:Oui il était "avec Dieu" comme la première de toutes CREATURE DE Dieu selon Col 1:15, Rev 3:14. Et il fût utilisé PAR Dieu pour sa création(Jean 1:1, Heb 1:2, Prov 8:22,30)
Aucune créature avant sa création ou durant sa vie n'est dans le sein du Père comme la Parole de Dieu en Jésus qui est le Fils de Dieu unique ne l'est. C'est pourquoi la Parole de Dieu est avec Dieu et est Dieu.

126Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 17:42

BenFis

BenFis

Avant d’être l’homme Jésus, celui-ci était la Parole de Dieu le Père. Et c’est « par elle que le monde a été créé » (Jean 1:10).

Un tableau créé par Picasso fait de lui son créateur, même s’il a été commandé par Rockefeller.
Un monde créé par le Verbe fait de lui son créateur. C’est la définition.
Ce qui implique que le Verbe/Jésus peut être appelé Dieu. Ce qu'a confirmé Jean l’Evangéliste.

127Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 20:29

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR


Hebreux 5:8,9 
8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies+
9 et après avoir été rendu parfait*+, il est devenu cause de salut éternel+ pour tous ceux qui lui obéissent+,


Que veux dire selon toi ce verset?
Il a appris l'obéissance, l'obéissance envers lui?
Non! On ne peut s'autoobeir, mais nous pouvons obeir â quelqu'un d'autre par contre ...

https://www.jw.org/fr/

128Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 21:10

BenFis

BenFis

Patrice1633 a écrit:

Hebreux 5:8,9 
8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies+
9 et après avoir été rendu parfait*+, il est devenu cause de salut éternel+ pour tous ceux qui lui obéissent+,


Que veux dire selon toi ce verset?
Il a appris l'obéissance, l'obéissance envers lui?
Non! On ne peut s'autoobeir, mais nous pouvons obeir â quelqu'un d'autre par contre ...
Dans les cieux, en tant que Parole de Dieu, Jésus n'avait sans doute pas à obéir à qui que ce soit, mais sur terre, en tant qu'homme, très certainement que oui; à commencer par ses propres parents, Marie et Joseph, comme chaque humain doit le faire.
Ensuite en tant Juif, il devait obéir à la loi mosaïque.
Enfin, il a dû aussi consentir au sacrifice de sa vie parfaite pour sauver l'humanité, c'est pour cette raison qu'il a prié le Père en disant "non pas comme moi, je veux, mais comme toi, tu veux. " (Matthieu 26:39); donc le Christ était subordonné à la volonté de Dieu le Père.

129Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 21:13

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Au ciel il n'avait pas â obeir â personne?
Il n'a pas été enseigner pas Jehovah?
Il n'as pas eu â ecouter son Pere?
Il a accepter d'être envoyer sur la terre, 
Sur la terre il a fait la volonté de son père,
Devant les gens il aurais put se servir du pouvoir qui lui etait laisser pour tuer tout les gens qui on voulu lui faire du mal ...
Etc etc

Oui, Desoler je viens de comprendre ce que tu disait â la fin de ta reponse ...
J'avais mal lut, Desoler!

https://www.jw.org/fr/

130Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 21:20

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Je ne pense pas que l’église mette en doute la soumission du fils en tant que fonction ou rôle, le sujet doit être surtout centré sur sa nature ou bien engendrement ou création concernant le fils. Pluralisme intradivin qui à une saveur toute métaphysique et philosophique ou bien la simplicité de l’évangile comme Patrice en parle si bien.

131Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 21:34

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

S'ils ne remette pas en doute la soumission du Fils envers son Papa, alors il doivent croire qu'ils sont deux personnes aussi ...

https://www.jw.org/fr/

132Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 21:37

BenFis

BenFis

gnosis a écrit:Je ne pense pas que l’église mette en doute la soumission du fils en tant que fonction ou rôle, le sujet doit être surtout centré sur sa nature ou bien engendrement ou création concernant le fils. Pluralisme intradivin qui à une saveur toute métaphysique et philosophique ou bien la simplicité de l’évangile comme Patrice en parle si bien.

C'est le début de la profession de foi en usage chez les Catholiques:
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; et par lui tout a été fait."

Et effectivement, le Fils et le Père sont 2 personnes. Very Happy

133Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 21:50

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Marmhonie a écrit:
BenFis a écrit:Nous somme donc autorisés à appeler Jésus, Dieu, puisque Jean l'Evangéliste, nous en a donné l'exemple.
Oui.
gnosis a écrit:Tout comme Moise ou David ou des juges, mais on utilise très rarement ce terme theos.

Eh non, Dieu n'a rien à voir avec ton "theos" sans majuscule.

C'est le choix de chaque traducteur , la langue des hagiographe ne t'impose ni les majuscules ni les minuscules, c'est un choix théologique.


Il faut ici revenir au grec et au latin pour les étymologies.


Le latin n'a rien à voir avec les langues que Dieu s'est servit pour inspirer les écrivains de la sainte bible.



Quand on écrit dieu, avec une lettre minuscule, on fait référence en français au polythéisme.

Il n'y a aucun dieu mineur à la maniere de Justin, ni polythéisme, ni monolatrie, un monothéisme au sens pur du terme.


C'est la maladresse de la traduction du monde nouveau anglaise en français qui joue sur le mot god et God, pour minimiser l'importance de Jesus the Christ qui n'est qu'un god. En français ça devient l'aveu d'un polythéisme, en traduisant par dieu en minuscule.


Absolument pas Jésus est un dieu à la maniere de Moise ou bien David, un agent divin.

Les témoins de Jéhovah n'ont pas compris que leurs traductions de leur ouvrage New World Translation of the Holy Scriptures en français, en chinois, en russe, sont fautives.

Sur quel base? une traduction si elle respecte la grammaire est une bonne traduction.


Désolé, l'anglais est la seule langue pensée par les témoins de Jéhovah, ou la Watchtower,

Watchtower est une simple maison d'Editions, ça n'a rien à voir avec un langage théologique.

Marhmonie tu es sur d’être un ami de la vérité? soit cohérent avec toi même, moi je te vois plutôt dans la veste d'un opposant.

Patrice est un ami de la vérité, toi par ces discours je regrette , tu me démontres que tu n'en fais pas partie. oui, quelques fois tu défends certains aspects. Mais sais tu ce que veut dire ami de la vérité pour un TdJ? Un TdJ qui lit sur ce forum Il n'y comprendra absolument rien. Soit cohérent Marmhonie, fait un choix," on ne peut servir deux maîtres à la fois" .



Dernière édition par gnosis le Lun 19 Mar - 10:42, édité 7 fois

134Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Dim 18 Mar - 21:54

gnosis

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Patrice1633 a écrit:S'ils ne remette pas en doute la soumission du Fils envers son Papa, alors il doivent croire qu'ils sont deux personnes aussi ...

Oui , non seulement deux mais trois en un Dieu et chaque personne est Dieu c'est le pluralisme intradivin qui n'a rien avoir avec la bible, doctrine qui est complètement imprégnée de la métaphysique et de la philosophie , trois siècle de débat et ensuite imposé avec de la violence. Nous sommes loin de la simplicité de l’évangile et de la shéma d’Israël.

135Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 9:09

BenFis

BenFis

gnosis a écrit:
Patrice1633 a écrit:S'ils ne remette pas en doute la soumission du Fils envers son Papa, alors il doivent croire qu'ils sont deux personnes aussi ...

Oui , non seulement deux mais trois en un Dieu et chaque personne est Dieu c'est le pluralisme intradivin qui n'a rien avoir avec la bible, doctrine qui est complètement imprégnée de la métaphysique et de la philosophie , trois siècle de débat et ensuite imposé avec de la violence. Nous sommes loin de la simplicité de l’évangile et de la shéma d’Israël.
C'est qu'entre l'AT et nous, il y a l'Evangile, notamment celui selon Jean, qui est venu préciser les choses.

136Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 9:29

philippe83


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Salut fréro,

Eh oui tu touches là à la réalité du problème de la conception de la trinité. Et cela nous amène alors aux questions suivantes:"si il y a trois qui sont Dieu y a t-il trois Dieu'x'? Sinon 'trois QUOI'? Trois personne's' qui on't' une seule intelligence une seule volonté?

De plus si les trois personnes de la divinité trinitaire sont chacune tout autant Dieu comment peuvent-elles être distinctes l'une de l'autre et demeurer un seul Dieu?

Comment cet Être peut-il être un est trois? Le Père serait l'Eternel, le Fils serait l'Eternel, le saint-esprit serait l'Eternel pourtant il n'y aurait qu'un seul l'Eternel? Il y aurait pas trois Dieux mais un seul pourtant il y a bien trois personnes qui sont Dieu dans la trinité?

Enfin comment le Fils de Dieu doit-il tout ce qu'il est à son Père tout en étant Dieu de par lui-même? Comment alors peut-il tout devoir au Père sans lui être inférieur? Comment le Père qui n'est pas engendré peut-il être le Fils qui lui est engendré(Heb 1:5)? D'autant plus que Heb 1:5 précise: je(le Père) t'ai engendré AUJOURD'HUI ?

Enfin je terminerai avec cette dernière question qui me parait la plus importante:Comment dans la trinité chaque personne peut-être Dieu lui-même tout en entretenant des rapports envers les deux autres?
a+

137Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 10:02

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Salut fréro,

Eh oui tu touches là à la réalité du problème de la conception de la trinité. Et cela nous amène alors aux questions suivantes:"si il y a trois qui sont Dieu y a t-il trois Dieu'x'? Sinon 'trois QUOI'? Trois personne's' qui on't' une seule intelligence une seule volonté?

De plus si les trois personnes de la divinité trinitaire sont chacune tout autant Dieu comment peuvent-elles être distinctes l'une de l'autre et demeurer un seul Dieu?

Comment cet Être peut-il être un est trois? Le Père serait l'Eternel, le Fils serait l'Eternel, le saint-esprit serait l'Eternel pourtant il n'y aurait qu'un seul l'Eternel? Il y aurait pas trois Dieux mais un seul pourtant il y a bien trois personnes qui sont Dieu dans la trinité?

Enfin comment le Fils de Dieu doit-il tout ce qu'il est à son Père tout en étant Dieu de par lui-même? Comment alors peut-il tout devoir au Père sans lui être inférieur? Comment le Père qui n'est pas engendré peut-il être le Fils qui lui est engendré(Heb 1:5)? D'autant plus que Heb 1:5 précise: je(le Père) t'ai engendré AUJOURD'HUI ?

Enfin je terminerai avec cette dernière question qui me parait la plus importante:Comment dans la trinité chaque personne peut-être Dieu lui-même tout en entretenant des rapports envers les deux autres?

a+

Personnellement j'ai déjà répondu plus haut. Non pas en me basant strictement sur le symbole d'Athanase, mais selon ce qui me semble être une approche d'un concept plus ancestral.
Dieu est une affaire de définition. Comment la Bible le définit-elle ? De la réponse à cette question découlent d'ailleurs des courants religieux différents.

138Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 11:19

gnosis

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BenFis a écrit:
gnosis a écrit:
Patrice1633 a écrit:S'ils ne remette pas en doute la soumission du Fils envers son Papa, alors il doivent croire qu'ils sont deux personnes aussi ...

Oui , non seulement deux mais trois en un Dieu et chaque personne est Dieu c'est le pluralisme intradivin qui n'a rien avoir avec la bible, doctrine qui est complètement imprégnée de la métaphysique et de la philosophie , trois siècle de débat et ensuite imposé avec de la violence. Nous sommes loin de la simplicité de l’évangile et de la shéma d’Israël.
C'est qu'entre l'AT et nous, il y a l'Evangile, notamment celui selon Jean, qui est venu préciser les choses.

Ou Jean démontre que Jésus à été mit à mort pour s’être déclaré Dieu? Aucun évangélistes auraient pu accepter une telle déclaration dans le sens fort du Terme, les juifs et les judeo-chrétiens jamais auraient pu accepter que Jéhovah marchait sur la terre de Palestine. Tu comprends que pour arriver à une telle conclusion il à fallut trois siècles de débats non par des judeo-chrétiens mais par des hellénistes imprégnés de philosophie. C'est de l'anachronisme!!! Tu est au premier siècle parmi les enfants d’Israël et non à Nicée.

139Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 12:56

BenFis

BenFis

Jean n'a pas démontré que "Jésus à été mit à mort pour s’être déclaré Dieu", mais a attribué le terme Dieu à la Parole de Dieu, qui comme nous le savons est devenue Jésus-Christ. Tu parles toi-même de Dieu "dans le sens fort du terme", or justement, le terme Dieu n'est pas toujours à prendre dans le sens que tu veux lui attribuer. Et Jésus et Jéhovah ne sont pas une seule et même personne.

140Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 13:28

gnosis

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Jean n'a pas démontré que "Jésus à été mit à mort pour s’être déclaré Dieu", mais a attribué le terme Dieu à la Parole de Dieu, qui comme nous le savons est devenue Jésus-Christ.

Je suis d'accord avec toi, les juifs connaissaient très bien ce terme qui était parfois attribué à des humains.


Tu parles toi-même de Dieu "dans le sens fort du terme",

Que voudrais tu dire?!! je n'ai pas bien compris !!!

or justement, le terme Dieu n'est pas toujours à prendre dans le sens que tu veux lui attribuer.

C'est a dire ?!!! j'ai toujours soutenu que ce terme lorsqu'il est attribué à des créatures servitrices de Jéhovah à le sens de représentant

Et Jésus et Jéhovah ne sont pas une seule et même personne.

Si tu dis que Jésus est Dieu dans le sens fort du terme, c'est la conclusion qu'il faut arriver, les juifs ne connaissaient que Jéhovah, le seul vrai Dieu, si Jésus est Dieu au premier siècle en Palestine cela voulait dire que c'est Jéhovah qui marchait sur le sol d’Israël, ce qui est incompréhensible et le plus grand blasphème de la shema!!!
Jésus aurait immédiatement été lapidé et ce n'est pas sur cette base qu'il à été mit à mort.

141Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 14:18

BenFis

BenFis

gnosis a écrit:
Jean n'a pas démontré que "Jésus à été mit à mort pour s’être déclaré Dieu", mais a attribué le terme Dieu à la Parole de Dieu, qui comme nous le savons est devenue Jésus-Christ.

Je suis d'accord avec toi, les juifs connaissaient très bien ce terme qui était parfois attribué à des humains.


Tu parles toi-même de Dieu "dans le sens fort du terme",

Que voudrais tu dire?!! je n'ai pas compris pas bien compris?!!!

or justement, le terme Dieu n'est pas toujours à prendre dans le sens que tu veux lui attribuer.

C'est a dire ?!!! j'ai toujours soutenu que ce terme lorsqu'il est attribué à des créatures servitrices de Jéhovah à le sens de représentant

Et Jésus et Jéhovah ne sont pas une seule et même personne.

Si tu dis que Jésus est Dieu dans le sens fort du terme, c'est la conclusion qu'il faut arriver, les juifs ne connaissaient que Jéhovah, le seul vrai Dieu, si Jésus est Dieu au premier siècle en Palestine cela voulait dire que c'est Jéhovah qui marchait sur le sol d’Israël, ce qui est incompréhensible et le plus grand blasphème de la shema!!!
Jésus aurait immédiatement été lapidé et ce n'est pas sur cette base qu'il à été mit à mort.

Jésus a en partie été mis à mort parce qu'on lui a reproché qu'il se faisait Dieu (Jean 10:33).
Or, on peut comprendre ici le terme Dieu de façons différentes. Le contexte montre que les Juifs faisaient ce reproche à Jésus en considérant le terme fort, celui désignant Jéhovah; alors que Jésus leur avait répondu en employant le terme faible, indiquant par là qu'il ne l'est pas, mais qu'il est Fils de Dieu.

142Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 14:21

papy

papy

philippe83 a écrit:Et pareillement pendant sa vie dans le ventre de Marie au moins neuf mois qui a gouverné l'univers?
Le gouvernemen était vaccant.  Very Happy

143Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 14:30

Marmhonie

Marmhonie
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Le concept de Trinité est très difficile à colorendre. Sans une grâce particulière de notre Seigneur, c'est impossible. Il ne faut donc pas en rire car c'est blasphémer. La trinité parle de la natire de Dieu, notion inconnue chez les juifs et les musulmans.

Le concept unitarien est élémentaire. La nature de Dieu est inconnue.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

144Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 15:47

proxacutor

proxacutor

Marmhonie a écrit:Le concept de Trinité est très difficile à colorendre. Sans une grâce particulière de notre Seigneur, c'est impossible. Il ne faut donc pas en rire car c'est blasphémer. La trinité parle de la natire de Dieu, notion inconnue chez les juifs et les musulmans.

Le concept unitarien est élémentaire. La nature de Dieu est inconnue.

Nulle part dans la Bible on cite le dogme de la trinité, ce concept est anti-biblique.
C'est vos conciles qui ont créé cette doctrine qui va à contre-sens de la foi véritable qui se doit d'être selon la Bible purement monothéiste et pas trinitaire.
Citez-moi des passages de la Bible où il est dit qu'il faut adorer non pas YEHOVAH mais un Dieu trinitaire et prouver moi que les premiers croyants étaient trinitaires et je dirais que vous avez raison car moi au moins je recherche la vérité et je suis flexible.
De mon côté, moi au moins je suis un croyant avertit car j'ai recherché cette vérité dans ma Bible et je ne retrouve pas de preuve formelle que c'est un Dieu trinitaire qu'il faut adorer mais le Dieu créateur du monde dans le livre de la genèse est YEHOVAH.
Cela fait donc de vous un menteur car la foi des premiers chrétiens n'était pas trinitaire non plus mais elle était judéo-chrétienne.

Je vous rappelle que JEHOVAH est un Dieu jaloux et qu’il ne partage pas, de ce fait le concept de la trinité est classé d’office dans les interdits bibliques qui ont toujours essayés de limiter la foi au seul vrai Dieu, le reste c’est de l’idolâtrie et de l’hérésie ou même une pure folie car le Dieu de l’ancien testament n’a jamais été Jésus mais JEHOVAH ou ELOHIM.
Connaissez-vous le nom de Dieu qui est ELOHIM ? Nom figurant dans la genèse dans nos Bibles.

Le nom donné à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent dans nos Bibles et qui sert de théophanie n'est de plus, pas Jésus mais JEHOVAH, nom se référant au tétragramme qui figure dans nos Bibles mais qui a été traduit par le mot "Eternel" ou "Dieu" dans les traductions falsifiées de nos Bibles.
En effet, dans l'original en hébreu il y avait le tétragramme soit le nom propre de Dieu qui est Jéhovah que l'on retrouve dans les anciens manuscrits bibliques.
Ce nom propre est erronément traduit en éternel pour le cacher alors qu'un nom propre ne se traduit pas. C'est pourquoi j'ai écrit un livre à son sujet car les religions trinitaires n'ont pas la vérité mais pire que cela, elles mentent en cachant un nom propre par une traduction falsifiée.



Dernière édition par proxacutor le Lun 19 Mar - 16:20, édité 8 fois

145Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 15:57

philippe83


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BenFis,

Dans toutes les questions que j'ai posé ce matin EN RAPPORT AVEC LA TRINITE ou places-tu Jésus?

146Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 16:38

Rene philippe

Rene philippe

proxacutor a écrit:C'est pourquoi j'ai écrit un livre à son sujet car les religions trinitaires n'ont pas la vérité mais pire que cela, elles mentent en cachant un nom propre par une traduction falsifiée.

Bravo proxacutor, bien raisonné et exposé Very Happy

On peut savoir de quel livre tu parles ? Merci

147Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 16:49

Marmhonie

Marmhonie
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proxacutor a écrit:Connaissez-vous le nom de Dieu qui est ELOHIM ? Nom figurant dans la genèse dans nos Bibles.
Il paraît que oui... Smile

À mon tour, lisez-vous la Bible en hébreu, en araméen ? Si je vous ecris en hébreu, vous me répondrez en hébreu ? Je fais toujours en sorte que cela ne signifie rien par les traducteurs automatiques...

Pour en revenir à votre propos, il y a 4 documents hébreux anciens sur בְּרֵאשִׁית, le premier est nommé Elohiste, le second Yahviste, etc.

Nous n'avons aucune certitude sur l'original puisque ces 4 documents sont datés de la même période antique juive. Ce qui est certain, c'est que מֹשֶׁה בן עמרם n'a pu écrire בְּרֵאשִׁית tel que nous l'avons maintenant, parce que nous en avons 4 versions différentes.
Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Bonjour-54e61

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148Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 16:53

Rene philippe

Rene philippe

proxacutor va être comblé par le savoir de notre ami Marmhonie, il va pouvoir lui poser des tas de questions Very Happy

149Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 17:01

Mikael

Mikael
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Pour comprendre la bible il ne faut pas obligatoirement être polyglotte .
Car tous me connaîtrons du plus petit au plus grand d'entre eux. Héb 8:11.

150Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 3 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 19 Mar - 17:11

Rene philippe

Rene philippe

Mikael a écrit:Pour comprendre la bible il ne faut pas obligatoirement être polyglotte .
Car tous me connaîtrons du plus petit au plus grand d'entre eux. Héb 8:11.
J'irai même plus loin : Héb 8:11 : "11 Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux."
Je n'avais pas remarqué cela Very Happy ça doit être important !

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