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Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

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Rene philippe
Manassé
Lechercheur
chico.
Inconnu
VENT
papy
Mikael
philippe83
Josué
jc21
Marmhonie
samuel
Le Presbytre
18 participants

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Le Presbytre

Le Presbytre

Rappel du premier message :

Bonjour à tous!Very Happy

Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien !

J'étudie la bible en toute liberté, comme sur une page blanche sans aucune influence. J'aborde la bible comme si elle était un monument littéraire et elle l'est et comme le ferait un archéologue. Je suis toutefois croyant mais sans religion, je n'en trouve pas qui me ressemble.

Nous ne devons en aucun cas prendre pour argent comptant ce qui est écrit ici mais devons tout vérifier dans notre bible et voir si c’est réellement écrit ou pas, sinon nous sombrons dans du sectarisme qui consiste à suivre des raisonnements d’homme ou de système et non des raisonnements que Dieu veut nous faire comprendre.

La traduction utilisée est de J-N Darby.

____________________

Tout un monde se questionne.
Qui au cours de son existence ne se pose pas la question quant à savoir la réponse aux grandes interrogations brûlantes que tout homme ne cesse de se poser sur ses origines, son destin, le sens de sa vie, les problèmes du mal, de la mort et de ce qui la  suit ? Que ce soit sur un plan individuel ou collectif, l’homme a besoin de savoir d’où il vient. Depuis la nuit des temps les religions ont en grande partie répondu à ce questionnement et combler ce vide de diverses manières. Ce qui a pu paraître suffisant à certaines époques ne l’est plus aujourd’hui car ces réponses reposent sur des croyances proches des superstitions et des  mythologies qui rendent ces réponses incompréhensibles, fragiles à cause des scepticismes et des doutes profonds qu’elles engendrent. C’est ce qui fait que beaucoup de gens ne croient pas ou ne croient plus.

Dans les temps anciens pour donner de la puissance à ces croyances et aussi, il faut le dire, dans un but de domination, les hommes ont construit des monuments magnifiques, des temples, des pyramides, des cathédrales toutes plus belles les unes que les autres et les ont hérissées de flèches toujours plus hautes. C’est ainsi que l’humanité s’est imaginée des dieux, des saints pour satisfaire ce besoin afin de répondre à sa manière à ces questions brûlantes qui nous hantent tout au long de notre vie, même si nous ne voulons pas nous l’avouer.

Certains seraient tentés de penser que tout cela est d’une autre époque, que les temps ont changé et que l’homme a besoin de s’adapter, peut-être même oseraient-ils dire qu’il a besoin d’évoluer et que ces questions ne se posent plus ! Et bien non, à la différence du passé, même si les hommes ne construisent plus des monuments et des cathédrales sur terre comme par le passé, ils les construisent d’une autre manière dans l’espace comme par exemple la station Mir ou la station ISS encore en service à ce jour.

Les flèches qui hérissaient les cathédrales sont aujourd’hui les engins spatiaux que l’on envoie toujours plus haut, toujours plus loin dans l’espace, sur la Lune, sur Mars en plaçant des machines extraordinaires à la recherche de traces de vie sensées nous faire connaître nos origines et ce qui pourrait rendre la vie possible dans ces endroits. Curiosity, un des derniers engins envoyés sur la planète Mars est un exemple récent mais déjà avant cela des engins porteurs de messages ont été envoyés dans le cosmos et sur terre des stations de radio sont à l’écoute d’éventuels signaux intelligents qui nous viendraient de l’espace. Nous connaissons tous le télescope Hubble qui nous fait découvrir l’immensité de l’univers sans toutefois nous en faire voir les limites. Beaucoup de gens sont convaincus que la vie existe ailleurs dans l’univers et vu d’une certaine manière nous pouvons dire que le monde cherche de façon plus ou moins avouée à savoir si Dieu existe ou pas.

Nous passerons sous silence toutes les recherches effectuées sur terre dans un même but. Tous les chercheurs en quête de vérité à ce sujet sont en quelque sorte spirituels puisqu’ils recherchent la même chose que les croyants qui veulent connaître la chose qui nous concernent tous : d’où vient la vie ? Est-ce par le hasard ou est-ce le fruit d’un créateur ?

Poussé par la curiosité, aujourd’hui comme par le passé, l’homme engloutit des sommes d’argent colossales et toujours l’élite de ses savants pour ces recherches. Les projets futurs, qui sont plus que pharaoniques, donnent et confirment l’impression que l’homme est né pour chercher ces réponses que tout homme ne cesse de se poser à un moment ou à un autre de son existence. Dit autrement, nous sommes tous concernés par ce questionnement et quelques soient les réponses que nous apportons nous serons tous engloutis par la réalité des choses qu’est la vérité. Mais quelle vérité ?  (À suivre)

Salutations à tous.

Le Presbytre. sunny


papy

papy

Mais pourquoi ne pas le prendre au sens littérale?
(Romains 15:3, 4) [...] ” 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance [...]

Le Presbytre

Le Presbytre

papy a écrit:Mais pourquoi ne pas le prendre au sens littérale?
(Romains 15:3, 4) [...] ” 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance [...]

Bonjour Papy ! Very Happy

Une allégorie est semblable à une parabole, la prend-t-on au sens littéral ? Le serpent n'est pas réel mais allégorique cela nous montre que ces paroles sont allégoriques.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Josué

Josué
Administrateur

La bible et la parole de Dieu et n'est pas a prendre comme un livre allégorique.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjour Lepresbytre,
Laisse tu entendre, que le diable n'est pas assez puissant pour faire parler une bête? Des humains font parler des perroquets alors à plus forte raison pourquoi le diable ne pourrait pas faire parler un serpent une fois? Au fait dans Job 1 penses-tu que le diable soit une allégorie lorsque le texte nous apprend qu'il parle avec Dieu (Job 1:7-12) et en 2:1-6? Remplace le terme Satan par péché...Penses-tu que Dieu parlerais au péché, lui poserait des questions et lui dirait de ne pas enlever la vie à Job? Si c'était le cas alors oui ce serai une allégorie mais si tu laisses Satan comme personne réel dans ce passage alors tu vois qui est derrière le mal et les souffrances des humains en générale et que Dieu ne parle pas dans le vide voir à soi-même mais bien à une personne très puissante et ce en présence à ce moment-là d'autres créatures célestes(Job 1:6).

BenFis

BenFis

On peut aussi envisager que certaines fois Satan a désigné un être spirituel et d'autres fois une mauvaise influence comme par ex. lorsque Jésus dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan ! Tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes." (Marc 8:33).

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Les démons sont des êtres spirituels comme Satan et ont bien une influence sur les gens.

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Les démons sont des êtres spirituels comme Satan et ont bien une influence sur  les gens.
Tu veux dire par là qu'un être spirituel aurait directement influencé Pierre afin qu'il détourne Jésus de son objectif?
Comment cela ? En prenant les commandes du cerveau de Pierre ?
Je n'y crois pas un instant!

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Mais Satan n'a t'ils pas tenté Jésus ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjour BenFis,
Mais en la circonstance Jésus à très bien pu utiliser le sens du mot Satan qui veut dire: "opposant". En n'allant pas dans le sens que Christ voulait, Pierre s'est 'opposé' à sa volonté il est devenue en fait opposant à sa direction et donc à Jésus.

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Mais en la circonstance Jésus à très bien pu utiliser le sens du mot Satan qui veut dire: "opposant". En n'allant pas dans le sens que Christ voulait, Pierre s'est 'opposé' à sa volonté il est devenue en fait opposant à sa direction et donc à Jésus.
Salut Philippe,
En effet, et c'est bien ce que je disais plus haut.  Very Happy

Je pense d'ailleurs que c'est comme cela qu'il faut généralement le comprendre.

Le Presbytre

Le Presbytre

Josué a écrit:La bible et la parole de Dieu et n'est pas a prendre comme un livre allégorique.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]

Bonjour Josué ! Very Happy

Excuse-moi mais ce que tu dis manque de sérieux, je ne peux croire une telle chose. Lorsque Yèshoua parlait aux foules c'était toujours en paraboles ou en allégories ce qui est la même chose ou encore en similitudes.

25 Je vous ai dit ces choses par des similitudes : l’heure vient que je ne vous parlerai plus par similitudes, mais je vous parlerai ouvertement du Père.
26 En ce jour-là, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que moi je ferai des demandes au Père pour vous ;
27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé et que vous avez cru que moi je suis sorti d’auprès de Dieu.
28 Je suis sorti d’auprès du Père, et je suis venu dans le monde ; et de nouveau je laisse le monde, et je m’en vais au Père.
29 Ses disciples lui disent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu ne dis aucune similitude.
30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne te fasse des demandes ; à cause de cela, nous croyons que tu es venu de Dieu.
31 Jésus leur répondit : Vous croyez maintenant ? (Jean16)


Comme tu le vois Yèshoua parlait en paraboles, similitudes, allégories comme c'est beaucoup le cas dans la bible comme par exemple aussi dans le livre de la Révélation.

Nous trouvons également dans la bible des contradictions flagrantes, du moins en apparence et qui n'en sont pas comme les deux récits de la création qui l'un raconte la création de l'homme tout à la fin après les animaux et l'autre récit au chapitre deux au contraire tout au début avant la création de toutes choses ou du monde. En apparence encore un non-sens mais qui n'en est pas un car pour comprendre le récit de la création dans son ensemble il faut superposer ces deux récits comme on superposerait deux images différentes sur des calques pour ne donner qu'une image complète de ce que l'on veut faire voir. Ainsi les flots d'eau qui sortaient de terre et recouvraient la terre selon Genèse 2:4 à 7  sont les eaux de Genèse 1:2 à la surface desquelles l'esprit de Dieu était en action. Cela nous montre que pour réaliser l'homme cela s'est fait sur une longue période étape après étape ou dit autrement espèce après espèce, de la forme la plus simple (en apparence) à une forme humaine mais animale douée également d'une intelligence semblable à la nôtre. C'est l'un de ces animaux, le plus intelligent que Dieu choisira et soufflera dans ses narines ce souffle de vie qui devait permettre à l'homme de grandir en connaissance et en sagesse et parvenir à une paix parfaite qui procure la vie éternelle à l'homme étant alors devenu incorruptible ce qui n'a pas eu lieu à cause du péché d'Adam. Il y a là encore des choses à dire qui permettraient de vraiment comprendre le christianisme vrai, le comprendre comme si l'on pouvait le toucher du bout des doigts.

Encore une petite révélation: les fils de Dieu de Genèse 6:2 sont les fils de Dieu par Adam qui s'en sont allés vers les filles des hommes du verset 1 qui eux étaient animales. C'est ce qui a donné naissance à tout ce monde de "géants" qui sera détruit au jour du déluge...

Amicalement.

Le Presbytre. cherche car c'est ici la volonté de Dieu que nous apprenions à discerner le fils et que nous croyons en lui et que nous l'aimions. C'est bien là le seul sacrifice que nous puissions offrir à Dieu d'où l'extrême importance d'étudier la bible avec sérieux.

Le Presbytre

Le Presbytre

philippe83 a écrit:Bonjour Lepresbytre,
Laisse tu entendre, que le diable n'est pas assez puissant pour faire parler une bête? Des humains font parler des perroquets alors à plus forte raison pourquoi le diable ne pourrait pas faire parler un serpent une fois? Au fait dans Job 1 penses-tu que le diable soit une allégorie lorsque le texte nous apprend qu'il parle avec Dieu (Job 1:7-12) et en 2:1-6? Remplace le terme Satan par péché...Penses-tu que Dieu parlerais au péché, lui poserait des questions et lui dirait de ne pas enlever la vie à Job? Si c'était le cas alors oui ce serai une allégorie mais si tu laisses Satan comme personne réel dans ce passage alors tu vois qui est derrière le mal et les souffrances des humains  en générale et que Dieu ne parle pas dans le vide voir à soi-même mais bien à une personne très puissante et ce en présence à ce moment-là d'autres créatures célestes(Job 1:6).

Bonjour Philippe ! Very Happy

Pour moi la question ne se pose pas car je ne crois pas au diable, Satan, aux esprits sous toutes les formes qu'on leur a données. Pour Satan, je l'ai déjà dis, c'est le mal qui rend l'homme mauvais. Derrière nos souffrances sont la récolte de ce que l'homme a semé et cela est pour nous apprendre qu'il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Le Presbytre

Le Presbytre

BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Les démons sont des êtres spirituels comme Satan et ont bien une influence sur  les gens.
Tu veux dire par là qu'un être spirituel aurait directement influencé Pierre afin qu'il détourne Jésus de son objectif?
Comment cela ? En prenant les commandes du cerveau de Pierre ?
Je n'y crois pas un instant!

Bonjour Benfis ! Very Happy

Moi non plus!!!

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Le Presbytre

Le Presbytre

BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Mais en la circonstance Jésus à très bien pu utiliser le sens du mot Satan qui veut dire: "opposant". En n'allant pas dans le sens que Christ voulait, Pierre s'est 'opposé' à sa volonté il est devenue en fait opposant à sa direction et donc à Jésus.
Salut Philippe,
En effet, et c'est bien ce que je disais plus haut.  Very Happy

Je pense d'ailleurs que c'est comme cela qu'il faut généralement le comprendre.

Bonjour Benfis ! Very Happy

Si je comprends bien nous avons ce point en commun, super!

Amitiés.

Le Presbytre.  cherche



Dernière édition par Le Presbytre le Jeu 1 Sep - 5:21, édité 1 fois (Raison : Une faute d'orthographe)

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Jésus ne disait pas que Pierre était Satan le Diable, mais qu’il se comportait en adversaire, ou opposant, puisque c’est le sens du mot hébreu satan. Jésus sous-entendait peut-être que ce que Pierre a fait à ce moment-​là révélait qu’il s’était laissé influencer par Satan.
Il ne faut pas aller au delà de ce qui est écrit.

Le Presbytre

Le Presbytre

Mikael a écrit:Jésus ne disait pas que Pierre était Satan le Diable, mais qu’il se comportait en adversaire, ou opposant, puisque c’est le sens du mot hébreu satan. Jésus sous-entendait peut-être que ce que Pierre a fait à ce moment-​là révélait qu’il s’était laissé influencer par Satan.
Il ne faut pas aller au delà de ce qui est écrit.

Bonjour Mikael !  Very Happy

Tu dis: "Il ne faut pas aller au delà de ce qui est écrit", pourtant tu vas au delà de ce qui est écrit car il n'est pas dit que Pierre est tenté par Satan. Il ne l'est que par lui-même puis a cédé à la tentation et c'est là que Yèshoua lui a endossé le nom de Satan pour dire qu'il est opposant à la volonté de Dieu, comme si moi je te mentais et que tu me traites de menteur. Quand je travaillais sur les chantiers, j'ai eu une carrière de charpentier comme activité principale et lorsque j'arrivais sur les chantiers avec mes bois en général je ne connaissais personne mais j'étais en mesure de donner un nom à tout le monde car il me suffisait d'appeler les gens par le travail qu'ils faisaient ainsi c'était Grutier, Maçon, Plombier etc et tout le monde savait de qui je parlais. C'est d'ailleurs ainsi que les nom de famille se sont formés.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Inconnu



Hello

Ok, donc tu ne crois pas aux esprits. Dieu est un esprit et les anges aussi. Tu ne crois pas aux anges même si la Bible confirme qu'ils existent bien.

Le Presbytre

Le Presbytre

Inconnu a écrit:Hello

Ok, donc tu ne crois pas aux esprits. Dieu est un esprit et les anges aussi. Tu ne crois pas aux anges même si la Bible confirme qu'ils existent bien.

Bonjour Inconnu ! Very Happy

Nous savons si peu de chose sur Dieu, vraiment si peu que c'est presque rien. Cependant Yèshoua nous a appris qu'il est réellement notre Père à tous, qu'il est Amour et que nous sommes tous ses fils et ses filles et par conséquent nous sommes tous réellement des frères et sœurs. C'est déjà l'essentiel et pour qu'un monde persiste nous devons tous nous aimer les uns les autres à l'exemple de son modèle qui nous prouve en permanence que c'est possible si nous le suivons étroitement comme modèle. C'est le fondement même de ce monde que nous devrons atteindre.

Voudrais-tu que je te parle de Dieu? Il y a un principe que nous a enseigné Yèshoua lorsqu'il a dit: "Qui m'a vu (ou compris) a vu le Père". Que nous faut-il de plus si l'on veut voir Dieu? Il nous faut apprendre à voir le fils, ce qui dit autrement, si nous savons si peu de chose sur le Père c'est parce que nous savons si peu de chose sur le fils, d'où le titre de cette discussion "Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!"

Bien-sûr on a écrit des livres et des livres à ce sujet mais combien de vrai? A-t-on seulement compris ce que signifie le premier mot de la bible "béréchit" en hébreux? Je suis un peu effaré car la réponse est non et cette ignorance se répercute tout au long de nos études bibliques et cela expliquerait en partie pourquoi je ne crois pas aux esprits bons ou mauvais sous toutes ses formes. Si je dis si peu c'est parce qu'il est souvent dit dans la bible que certaines choses ne pouvaient être comprises ou supportées par les hommes ou par si peu. Dans un recueil de citations de Thomas dit "l’Évangile de Thomas", un livre apocryphe, c'est à dire considéré comme non venant de Dieu mais pas forcément faux car il reprend de nombreuses citations de la bible, mais prudence. Thomas, à la question posée par Christ disant "Qui dit-on que je suis ?" refusera de dire qui il est de peur de ses frères apôtres et disciples comme lui de Christ. Il dira que ses lèvres refusent de dire qui il est réellement car il craignait semble-t-il même une lapidation! C'est peut-être en partie pour ces raisons que la bible dit que tout n'a pas été dit car nous sommes incapables de tout supporter.

Je crains d'un moment à l'autre une coupure d'électricité alors je préfère t'envoyer ce que j'ai déjà écrit mais c'est à suivre.

Bien amicalement.

Le Presbytre.  cherche

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

allons Le Presbytre un peu de sérieux s'il te plait.
Ce n'est pas parce que dans un contexte particulier Jésus traite Pierre de Satan (opposant) qu'il ne s'agit pas d'une personne en générale. Mon message n° 904 TE LE PROUVE. D'ailleurs en présence de Dieu penses-tu que la notion de mal serait présente et que Dieu parlerait d'une notion qui lui répondrait de vive voix et qui discuterai sur le sort de Job(une personne) sans être une personne? Laisses-tu entendre que Dieu se parle à lui-même sans s'adresser à une autre personne? Job ch 1 et 2 sont une preuve formelle que Satan est une personne et non un sentiment, une notion. Reprend cette lecture biblique et sinon prouve le contraire.

BenFis

BenFis

En plus du "deal" passé avec Satan dans l'AT, nous disposons également de nombreux épisodes tirés des évangiles où Jésus a affaire aux "anges déchus" ne serait-ce que lorsque Jésus chassa certains d'entre eux dans des porcs (Matthieu 8:28-34). Il est de ce fait difficile d'ignorer que ce genre de démons peut aussi avoir une certaine réalité.

il y a donc bien 2 manières d'employer le terme "Satan" dans la Bible :

- Soit il est propre à l'être spirituel, le principal opposant de Dieu, ex. :
"Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne... Alors, Jésus lui dit : " Arrière, Satan ! car il est écrit..." (Matthieu 4:8-10)

- Soit il est propre à l'homme qui adopte son mode de pensées, par ex. :
“Passe derrière moi, Satan, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.” (Matthieu 16:23)

Du fait du péché originel, nous somme tous des Satan potentiels et n'avons pas besoin que le personnage de Satan intervienne directement dans nos affaires pour nous pousser à l'imiter ; nous le faisons naturellement.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc tu reconnais que Satan est une personne qui influence des personnes et ensuite si ces personnes se laissent influencés et ne changent pas elles deviennent des opposants à Dieu.
C'est ok ?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Donc tu reconnais que Satan est une personne qui influence des personnes et ensuite si ces personnes se laissent influencés et ne changent pas elles deviennent des opposants à Dieu.
C'est ok ?
La cas d'Adam et Eve montre bien que l'influence provient de Satan, donc d'une personne.

Ensuite, si nous nous opposons à Dieu, cela est dû à notre propre nature. Une part de celle-ci nous pousse à nous opposer à Dieu, comme c'était le cas de Pierre que l'on vient de considérer. Paul le dit aussi : "Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi." (Romains 7:21).

Il n'y a donc pas besoin de l'influence directe de Satan pour devenir un opposant à Dieu, nous sommes enclins à le faire naturellement.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Je suis d'accord avec ton approche. On ne peut pas dire que Satan est toujours le responsable de nos péchés. Mais son but reste le même égarer les humains le plus possible (Rev 12:9).

papy

papy

Oui il ne faut pas mettre Satan à toutes les sauces.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Papy ! Very Happy
Bonjour Philippe83 ! Very Happy

J’apprécie vos commentaires et je vous en remercie mais je ne peux pas vraiment y répondre car vous et moi n'en avons pas la même compréhension du personnage. En fait elles sont complètement à l’opposée.

Fraternellement.

Le Presbytre. cherche

papy

papy

Il faut avoir la conception de la bible tout simplement et ne pas chercher midi à quatorze heure.

Le Presbytre

Le Presbytre

BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:Donc tu reconnais que Satan est une personne qui influence des personnes et ensuite si ces personnes se laissent influencés et ne changent pas elles deviennent des opposants à Dieu.
C'est ok ?
La cas d'Adam et Eve montre bien que l'influence provient de Satan, donc d'une personne.

Ensuite, si nous nous opposons à Dieu, cela est dû à notre propre nature. Une part de celle-ci nous pousse à nous opposer à Dieu, comme c'était le cas de Pierre que l'on vient de considérer. Paul le dit aussi : "Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi." (Romains 7:21).

Il n'y a donc pas besoin de l'influence directe de Satan pour devenir un opposant à Dieu, nous sommes enclins à le faire naturellement.

Bonjour Benfis ! Very Happy

Tout à fait d'accord avec toi Benfis toutefois notre imperfection remonte à celui qui a fait entrer le péché dans le monde, péché qui s'est transmis à tous et il n'y a pas d'exception. Personnellement, au jour d'aujourd'hui je ne suis pas si mécontent de mes imperfections car elles m'obligent à être humble, à ne pas me croire au dessus des autres, à ne pas juger autrui car n'oublions pas qu'il a été dit par Yèshoua à ceux qui se croyaient plus purs et au-dessus des autres que les prostituées les devanceraient dans le royaume de Dieu.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

samuel

samuel
Administrateur

Humble ou pas le résultat final c'est la même chose pour tous les pêcheurs.
Car comme le dit Paul, tous ont pêché.
Mais je pense que le sujet n'est pas vraiment là !

Le Presbytre

Le Presbytre

papy a écrit:Il faut avoir la conception de la bible tout simplement et ne pas chercher midi à quatorze heure.

Bonjour Papy ! Very Happy

Tout simplement me dis-tu ! Surtout ne crois pas que je veux être désobligeant avec toi, bien au contraire, mais pour moi c'est du blablabla! Tout simplement, tout simplement ! Alors Papy dit-moi pourquoi lorsque je pose la question qui dit que si Éloah (Dieu) a donné toutes ses réalisations à son fils, a tout mis sous pieds, toutes choses sur lesquelles il a établi son fils, à qui dans la réalité, dans les faits, Dieu a-t-il tout donné, choses sur lesquelles il a oint, établi ce fils? Que l'on me parle de simplicité je le veux bien mais pourquoi ici et ailleurs, depuis que je suis sur les forum personne ne veux me répondre? Et cela fait des années que ça dure, m'empêche de justifier ce que je voudrais dire, notamment sur Satan, les esprits, les anges... Sans cette réponse vous ne pouvez absolument pas comprendre ce que je veux, à tous, vous montrer dans la bible!

Toute mon amitié !

Le Presbytre. cherche

BenFis

BenFis

Le Presbytre a écrit:
BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:Donc tu reconnais que Satan est une personne qui influence des personnes et ensuite si ces personnes se laissent influencés et ne changent pas elles deviennent des opposants à Dieu.
C'est ok ?
La cas d'Adam et Eve montre bien que l'influence provient de Satan, donc d'une personne.

Ensuite, si nous nous opposons à Dieu, cela est dû à notre propre nature. Une part de celle-ci nous pousse à nous opposer à Dieu, comme c'était le cas de Pierre que l'on vient de considérer. Paul le dit aussi : "Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi." (Romains 7:21).

Il n'y a donc pas besoin de l'influence directe de Satan pour devenir un opposant à Dieu, nous sommes enclins à le faire naturellement.

Bonjour Benfis ! Very Happy

Tout à fait d'accord avec toi Benfis toutefois notre imperfection remonte à celui qui a fait entrer le péché dans le monde, péché qui s'est transmis à tous et il n'y a pas d'exception. Personnellement, au jour d'aujourd'hui je ne suis pas si mécontent de mes imperfections car elles m'obligent à être humble, à ne pas me croire au dessus des autres, à ne pas juger autrui car n'oublions pas qu'il a été dit par Yèshoua à ceux qui se croyaient plus purs et au-dessus des autres que les prostituées les devanceraient dans le royaume de Dieu.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Salut Le Presbytre,

Donc aujourd'hui, la question peut se poser de savoir si Satan influence de manière directe (ex. du spiritisme?) ou indirecte (ex. de notre propre imperfection due au péché originel)!?

Je penche pour le 2ème cas, où Satan se contenterait d'observer.

Le Presbytre

Le Presbytre

samuel a écrit:Humble ou pas le résultat final c'est la même chose pour tous les pêcheurs.
Car comme le dit Paul, tous ont pêché.
Mais je pense que le sujet n'est pas vraiment là !

Bonjour Samuel ! Very Happy

Ce sujet, être humble, doit être toujours présent dans toutes nos discussions. C'est primordial si l'on veut offrir à Dieu nos sacrifices de louange sinon ils n'ont aucune vraie valeur et là je parle aussi pour moi.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Le Presbytre

Le Presbytre

BenFis a écrit:
Le Presbytre a écrit:
BenFis a écrit:
La cas d'Adam et Eve montre bien que l'influence provient de Satan, donc d'une personne.

Ensuite, si nous nous opposons à Dieu, cela est dû à notre propre nature. Une part de celle-ci nous pousse à nous opposer à Dieu, comme c'était le cas de Pierre que l'on vient de considérer. Paul le dit aussi : "Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi." (Romains 7:21).

Il n'y a donc pas besoin de l'influence directe de Satan pour devenir un opposant à Dieu, nous sommes enclins à le faire naturellement.

Bonjour Benfis ! Very Happy

Tout à fait d'accord avec toi Benfis toutefois notre imperfection remonte à celui qui a fait entrer le péché dans le monde, péché qui s'est transmis à tous et il n'y a pas d'exception. Personnellement, au jour d'aujourd'hui je ne suis pas si mécontent de mes imperfections car elles m'obligent à être humble, à ne pas me croire au dessus des autres, à ne pas juger autrui car n'oublions pas qu'il a été dit par Yèshoua à ceux qui se croyaient plus purs et au-dessus des autres que les prostituées les devanceraient dans le royaume de Dieu.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Salut Le Presbytre,

Donc aujourd'hui, la question peut se poser de savoir si Satan influence de manière directe (ex. du spiritisme?) ou indirecte (ex. de notre propre imperfection due au péché originel)!?

Je penche pour le 2ème cas, où Satan se contenterait d'observer.

Bonjour Benfis ! Very Happy

J'ai déjà dit que je ne croyais pas en un Satan comme la chrétienté se le représente et l'enseigne en général. Celui-là pour moi n'existe pas mais il existe le vrai ou celui qui a été le vrai qui celui-là n'observe pas mais sait, il sait tout à ce sujet.

Quant au spiritisme c'est un mélange de gens qui veulent se donner un certain pouvoir sur autrui et d'autres qui sont dans une certaine ignorance, une inquiétude de la vie et s'en vont consulter ces gens-là, souvent moyennant finance. Par contre je crois aux visions, j'en ai été témoin.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

papy

papy

Mais la bible elle représente Satan comment ?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le Presbytre a écrit:
papy a écrit:Il faut avoir la conception de la bible tout simplement et ne pas chercher midi à quatorze heure.

Bonjour Papy ! Very Happy

Tout simplement me dis-tu ! Surtout ne crois pas que je veux être désobligeant avec toi, bien au contraire, mais pour moi c'est du blablabla! Tout simplement, tout simplement ! Alors Papy dit-moi pourquoi lorsque je pose la question qui dit que si Éloah (Dieu) a donné toutes ses réalisations à son fils, a tout mis sous pieds, toutes choses sur lesquelles il a établi son fils, à qui dans la réalité, dans les faits, Dieu a-t-il tout donné, choses sur lesquelles il a oint, établi ce fils? Que l'on me parle de simplicité je le veux bien mais pourquoi ici et ailleurs, depuis que je suis sur les forum personne ne veux me répondre? Et cela fait des années que ça dure, m'empêche de justifier ce que je voudrais dire, notamment sur Satan, les esprits, les anges... Sans cette réponse vous ne pouvez absolument pas comprendre ce que je veux, à tous, vous montrer dans la bible!

Toute mon amitié !

Le Presbytre. cherche
Mais c'est Dieu qui a donné toutes choses à son fils,
Et cela démontre que Christ a du appendre l'obéissance et que dans là cas de figure ici le donateur et plus grand que celui qui reçoit.

Le Presbytre

Le Presbytre

Mikael a écrit:
Le Presbytre a écrit:
papy a écrit:Il faut avoir la conception de la bible tout simplement et ne pas chercher midi à quatorze heure.

Bonjour Papy ! Very Happy

Tout simplement me dis-tu ! Surtout ne crois pas que je veux être désobligeant avec toi, bien au contraire, mais pour moi c'est du blablabla! Tout simplement, tout simplement ! Alors Papy dit-moi pourquoi lorsque je pose la question qui dit que si Éloah (Dieu) a donné toutes ses réalisations à son fils, a tout mis sous pieds, toutes choses sur lesquelles il a établi son fils, à qui dans la réalité, dans les faits, Dieu a-t-il tout donné, choses sur lesquelles il a oint, établi ce fils? Que l'on me parle de simplicité je le veux bien mais pourquoi ici et ailleurs, depuis que je suis sur les forum personne ne veux me répondre? Et cela fait des années que ça dure, m'empêche de justifier ce que je voudrais dire, notamment sur Satan, les esprits, les anges... Sans cette réponse vous ne pouvez absolument pas comprendre ce que je veux, à tous, vous montrer dans la bible!

Toute mon amitié !

Le Presbytre. cherche
Mais c'est Dieu qui a donné toutes choses à son fils,
Et cela démontre que Christ a du appendre l'obéissance et que dans là cas de figure ici le donateur et plus grand que celui qui reçoit.

Bonjour Mikael ! Very Happy

Tu me dis : "Mais c'est Dieu qui a donné toutes choses à son fils", ai-je dit autre chose que cela? Non! J'ai dit à qui réellement Dieu a-t'il tout donné. "Mais vous qui dites-vous que je suis?" a-t'il dit à ses apôtres alors que tous savaient que Yèshoua était le fils de Dieu et Yèshoua n'ignorait pas qu'ils le savaient. En fait la question était ; qui est le fils de Dieu? Pourquoi une telle question? Était-elle stupide? Non! car le contexte le montre. À cet instant les disciples et les apôtres du Christ revenaient d'une prédication à travers la Palestine et Yèshoua voulait savoir ce que les juifs dans l'ensemble savaient de lui. Tous pensaient que Yèshoua était un grand homme du passé que Dieu aurait ressuscité pour sauver Israël. Hérode le croyait aussi et, si je ne me trompes, selon l’Évangile de Jean  il pensait que Yèshoua était Jean-Baptiste que Dieu aurait ressuscité. Je ne vous dis pas tout mais seulement qu'il est celui à qui Dieu a tout donné. Selon la bible et en nous le montrant du bout du doigt où, quand, comment etc Dieu a-t'il tout donné à son fils. C'est quelque chose qui est écrit mais on ne le voit pas ou on ne veut pas le voir car cela remet en question pratiquement et en grande partie tout ce que les églises enseignent.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Mikael

Mikael
MODERATEUR
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Si Dieu a donné toutes choses à son fils , c'est bien la une preuve que Jésus n'est pas l'égale de son Pére mais lui et bel et bien subordoné.

Le Presbytre

Le Presbytre

Mikael a écrit:Si Dieu a donné toutes choses à son fils , c'est bien la une preuve que Jésus n'est pas l'égale de son Père mais lui et bel  et bien  subordonné.

Bonjour Mikael ! Very Happy

Nous sommes parfaitement d'accord, je n'ai rien à redire mais le problème qui se pose est d'où vient ce fils, qui est-il, quelles sont ses origines s'il en a etc... Si seulement tu voulais bien répondre à ses questions précises, tu découvrirais des vérités basées uniquement sur la bible.

Fraternellement.

Le Presbytre.  cherche et je n'ai pas peur de ce que veut me dire ce livre, bien au contraire et je me réjouis de cela!

chico.

chico.

(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...] 
Si Jésus est Dieu pourquoi il reçoit une révélation de Dieu?

BenFis

BenFis

chico. a écrit:(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...] 
Si Jésus est Dieu pourquoi il reçoit une révélation de Dieu?
Il s'agit de Dieu le Père : "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ" (2 Corinthiens 1:3).

Le Fils a toujours dit suivre les instructions de son Dieu et Père : "Mon Père, si cela est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux" (Matthieu 26:39).

Le Presbytre

Le Presbytre

Mikael a écrit:Si Dieu a donné toutes choses à son fils , c'est bien la une preuve que Jésus n'est pas l'égale de son Père mais lui est bel  et bien  subordonné.

Bonjour Mikael ! Very Happy

Oui encore d'accord avec toi mais ce personnage subordonné au Père d'où vient-il? Quand a-t-il été créé, où etc... et éventuellement comment si tu le sais? Pourquoi Dieu lui aurait tout donné ou partiellement si comme vous le dites que toutes choses ont été crées par lui et pour lui?

Amitiés.

Le Presbytre. cherche



BenFis

BenFis

Le Presbytre a écrit:
Mikael a écrit:Si Dieu a donné toutes choses à son fils , c'est bien la une preuve que Jésus n'est pas l'égale de son Père mais lui est bel  et bien  subordonné.

Bonjour Mikael !  Very Happy

Oui encore d'accord avec toi mais ce personnage subordonné au Père d'où vient-il? Quand a-t-il été créé, où etc... et éventuellement comment si tu le sais? Pourquoi Dieu lui aurait tout donné ou partiellement si comme vous le dites que toutes choses ont été crées par lui et pour lui?

Amitiés.

Le Presbytre.  cherche    




Les TJ ne veulent pas comprendre qu'on puisse être l'égal de quelqu'un et pourtant lui être subordonné. Comme si eux-même n'étaient pas subordonnés à ceux qui sont à leur tête et qui pourtant sont leurs égaux!? Very Happy

Inconnu



BenFis a écrit:
Le Presbytre a écrit:
Mikael a écrit:Si Dieu a donné toutes choses à son fils , c'est bien la une preuve que Jésus n'est pas l'égale de son Père mais lui est bel  et bien  subordonné.

Bonjour Mikael !  Very Happy

Oui encore d'accord avec toi mais ce personnage subordonné au Père d'où vient-il? Quand a-t-il été créé, où etc... et éventuellement comment si tu le sais? Pourquoi Dieu lui aurait tout donné ou partiellement si comme vous le dites que toutes choses ont été crées par lui et pour lui?

Amitiés.

Le Presbytre.  cherche    


Les TJ ne veulent pas comprendre qu'on puisse être l'égal de quelqu'un et pourtant lui être subordonné. Comme si eux-même n'étaient pas subordonnés à ceux qui sont à leur tête et qui pourtant sont leurs égaux!? Very Happy


Bonjour BenFis,

je crois que tu as mal lu....
Le Presbytre dit qu'il est d'accord avec Mikael que Jésus n'est pas égal à son père

philippe83


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Parce que Jésus lui-même l'a dit: le Père est plus grand que moi selon Jean 14:28. Penses-tu qu'il soit plus grand en taille ou plus grand AUTREMENT? Allons BenFis soit concret .

Inconnu



BenFis tu philosophe beaucoup trop.

La philosophie humaine et la Bible sont en conflit puisqu'elle dit en colossiens 2:8

"Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ ; "

Les êtres spirituels sont de même nature, ils sont de nature divine. Ils ont des corps célestes et invisibles.

Inconnu



Jésus n'existait pas à un moment donné.  Dieu l'a créé, c'est le commencement de sa création.
Jésus a un commencement.
Proverbes 8: 22 => "Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
"
Colossiens 1:15 => " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création"
Révélation 3: 14 => "[...] le commencement de la création de Dieu "

Jésus a été créé avant toute les choses qui existent
Proverbes 8: 22 => "Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
"
Révélation 3: 14 => "[...] le commencement de la création de Dieu "
Colossiens 1:17 => "De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen"

Dieu a fait de Jésus "Seigneur et Christ" (Actes 2:36)
Dieu a fait de Jésus Grand prêtre(Hébreux 5:10)
Dieu a fait de Jésus Roi du Royaume de Dieu, Jésus rendra le Royaume à son Dieu (1 corinthien 15:24)

Hébreux 3:1
"Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons comme apôtre et grand prêtre : Jésus"

Hébreux 2:17
"Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports, pour pouvoir devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle au service de Dieu, afin d’offrir un sacrifice de réconciliation pour les péchés du peuple."


Comme le montre également la Révélation, des hommes vont devenir Rois et Prêtres du Royaume de Dieu dirigé par le roi Jésus, qui est également Grand Prêtre, désigné par Dieu.

samuel

samuel
Administrateur

Inconnu a écrit:BenFis tu philosophe beaucoup trop.

La philosophie humaine et la Bible sont en conflit puisqu'elle dit en colossiens 2:8

"Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ ; "

Les êtres spirituels sont de même nature, ils sont de nature divine. Ils ont des corps célestes et invisibles.

Paul parle des philosophes en termes assez négatifs ( oû est le sage, le discuter) je paraphrase ça citation.

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Parce que Jésus lui-même l'a dit: le Père est plus grand que moi selon Jean 14:28. Penses-tu qu'il soit plus grand en taille ou plus grand AUTREMENT? Allons BenFis soit concret .

Il n'y a aucun rapport avec la taille. L'inégalité dont tu parles concerne la hiérarchie et non la nature.

Inconnu a écrit:BenFis tu philosophe beaucoup trop.

La philosophie humaine et la Bible sont en conflit puisqu'elle dit en colossiens 2:8

"Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ ; "

Les êtres spirituels sont de même nature, ils sont de nature divine. Ils ont des corps célestes et invisibles.

C'est une simple question d'interprétation et non de philosophie.

L'humain est-il de même nature que la fourmi ? La réponse est oui et non, tout dépend de l'ensemble considéré. Par ex. s'agit-il de l'ensemble des êtres vivants, ou de l'ensemble des hominidés?
Selon l'ensemble choisi la réponse sera oui ou non...

Et donc, les êtres spirituels et les êtres charnels sont effectivement de nature différentes, mais selon un point de vue seulement. Selon un autre point de vue, les êtres qui créent sont de nature différente des êtres créés.
Ainsi, le Père et le Fils créent tandis que les anges et les hommes sont créés...

philippe83


MODERATEUR
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Donc plus grand dans la hiérarchie pourquoi puisque selon toi ils ont la même nature? Dois-je comprendre que même si ils sont de même nature le Père est donc plus grand c'est à dire plus puissant, plus âgé que son Fils? Parce que "plus grand" cela veut dire quelqu chose dans la hiérarchie non?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Donc plus grand dans la hiérarchie pourquoi puisque selon toi ils ont la même nature? Dois-je comprendre que même si ils sont de même nature le Père est donc plus grand c'est à dire plus puissant, plus âgé que son Fils? Parce que "plus grand" cela veut dire quelqu chose dans la hiérarchie non?
Un père, dans la grande majorité des cas, est hiérarchiquement supérieur à son fils, bien qu'étant de même nature que lui.
Il suffit de transposer cette évidence sur les personnages décrits en Jean 1:1.
Je ne vois pas où se trouve la faute de logique ici?

Le Presbytre

Le Presbytre

Inconnu a écrit:Jésus n'existait pas à un moment donné.  Dieu l'a créé, c'est le commencement de sa création.
Jésus a un commencement.
Proverbes 8: 22 => "Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
"
Colossiens 1:15 => " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création"
Révélation 3: 14 => "[...] le commencement de la création de Dieu "

Jésus a été créé avant toute les choses qui existent
Proverbes 8: 22 => "Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
"
Révélation 3: 14 => "[...] le commencement de la création de Dieu "
Colossiens 1:17 => "De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen"

Dieu a fait de Jésus "Seigneur et Christ" (Actes 2:36)
Dieu a fait de Jésus Grand prêtre(Hébreux 5:10)
Dieu a fait de Jésus Roi du Royaume de Dieu, Jésus rendra le Royaume à son Dieu (1 corinthien 15:24)

Hébreux 3:1
"Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons comme apôtre et grand prêtre : Jésus"

Hébreux 2:17
"Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports, pour pouvoir devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle au service de Dieu, afin d’offrir un sacrifice de réconciliation pour les péchés du peuple."


Comme le montre également la Révélation, des hommes vont devenir Rois et Prêtres du Royaume de Dieu dirigé par le roi Jésus, qui est également Grand Prêtre, désigné par Dieu.

Bonjour Inconnu ! Very Happy

C'est tout bon et je dirais même que j'aime bien et plus car ce sont des choses écrites sur lesquelles nous pouvons être sûr mais avant tout cela il faudrait savoir qui est Yèshoua le fils de Dieu. Il a dit dans Jean 8
14 Jésus répondit et leur dit : Quoique moi je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d’où je suis venu et où je vais ; mais vous, vous ne savez pas d’où je viens et où je vais.

Aujourd'hui les choses n'ont guère changé car pour savoir d'où Yèshoua est venu et où il s'en est allé il faudrait d'abord savoir répondre à la question qu'il a posée à ses apôtres: "Et vous qui dites-vous que je suis?". Cela change tout et tout ce que tu nous dis là prendrait un sens tel que ce serait comme si nous toucherions les choses du bout des doigts. Savoir répondre à cette question posée par Christ est primordial, c'est une véritable clé.

Une petite remarque, Dieu n'a jamais créé quoi que ce soit, pas même son fils, pas même un grain de sable car pour créer il faut découvrir, apprendre, imaginer, comprendre etc... alors que Dieu sait tout absolument tout et de ce fait il ne fait que réaliser ses pensées. Paul dit que Dieu peut parler des choses qui n'existent pas comme si elles étaient et tout ceci d'éternité en éternité, sans commencement. Le mot "bara", qui n'est pas un verbe, ne doit pas être traduit par un verbe et il est uniquement attribué à Dieu. Il est généralement et même presque toujours mal traduit.

Une excellent journée.

Le Presbytre. cherche

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