Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

Rappel du premier message :

Bonjour à tous!

Bonjour Papy!

papy a écrit:Jésus ne parlait pas toujours en paraboles.

Certainement qu'à ses disciples qui lui demandaient des explications sur ses paraboles il devait parler en clair. Pour les autres, pour les foules si tu le veux bien laissons parler la bible.

Matthieu 13 : 34-35.
"Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ; en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : "J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde" (Voir Psaume 78:2).

Jean 16 : 25.
"Je vous ai dit ces choses par des similitudes : l’heure vient que je ne vous parlerai plus par similitudes, mais je vous parlerai ouvertement du Père."

Jean 16 : 29.
"Ses disciples lui disent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu ne dis aucune similitude."

Comme tu le sais les prophètes pouvaient parler aussi en paraboles. C'est une façon de faire très courante dans la bible. Des livres entiers sont écrits en termes symboliques comme celui de la Révélation, Job etc.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Ta démonstration et fausse car Jésus et sans péché.

Bonjour Chico!

chico. a écrit:Ta démonstration et fausse car Jésus est sans péché.

Moi je veux bien pourquoi pas après tout!!! Mais voilà ta réponse est malheureusement sans valeur car tu ne la concilies pas avec les versets des psaumes que j'ai cités. Tu ne peux pas résoudre le problème d'un revers de main, à ce moment là tu peux tout dire et n'importe quoi. Expliques-moi les psaumes que j'ai cités car c'est à cette seule condition que nous pouvons grandir vers la vérité, la vraie bien-sûr car il ne suffit pas de s'attifer de ce mot pour s'y croire ! Remarque bien que je crois et je maintiens que Yèshoua durant son séjour terrestre pour réclamer le fruit de la vigne était sans péché car il a accompli sa mission à la perfection, avec une fidélité parfaite. C'est en Eden qu'il a fauté et c'est à sa sortie après en avoir été expulsé qu'il s'est repenti au point d'en être exaucé.

Amicalement.

Le Presbytre.  

La bible est claire et tu devrais absolument méditer sur Hébreux 4:15.
Ton explication à ta petite sauce ne tien pas devant les écritures .

Commentaire de la bible annotée sur le passage d'Hebreux.
Les faiblesses, soit physiques, soit morales qui sont inséparables de notre condition de pécheurs, et que nous pouvons appeler nos maladies (le mot grec a ce sens Matthieu 9.12), ces infirmités, Jésus en connaît l'amertume, il sait de quel poids elles pèsent sur nos âmes, car il a été tenté ou éprouvé (le même mot grec exprime cette double idée) à notre ressemblance, (comparez Romains 8.3, note) le péché excepté, c'est-à-dire que les tentations auxquelles il fut soumis ont été semblables aux nôtres en tous points, à une exception près : il n'y eût jamais rien d'impur et de corrompu en lui ; il ne put donc être tenté par ses propres pensées et par les convoitises de son cœur.
Telle est la ressemblance et la différence que l'auteur retrace avec soin entre Christ et nous : nous sommes tentés par les suggestions mauvaises qui nous viennent du dehors et par le péché qui est en nous, Christ a été tenté d'une manière semblable, le péché excepté.

Bonjour Mikael!

Mikael a écrit:La bible est claire et tu devrais absolument méditer sur Hébreux 4:15.
Ton explication à ta petite sauce ne tien pas devant les écritures .

Après une telle déclaration avons-nous avancé d'un pouce? Je ne crois pas, par contre nous pourrions faire un bond en avant si tu nous donnais ton opinion sur les cinq ou six psaumes que j'ai cités ou bien d'autre passage auxquels tu évites prudemment de répondre. Que te manque t-il donc? Pourquoi ne pas goûter de ma sauce comme tu dis si gentiment pour voir de quoi elle est faite? Peut-être en redemanderais-tu si seulement tu y goûtais!


Bonne journée.


Le Presbytre.

C’est quoi ta sauce ?

Je me suis aussi demandé de quelle sauce il s'agissait !? Cette question a aiguisé mon appétit.
Aussi j'ai été agréablement surpris en glanant un peu plus haut cette affirmation qui sort des sentiers battus:

«Si vous connaissez les liens qui unissent le Père et le fils, vous sauriez tout sur Yèshoua. Yèshoua n'est personne d'autre qu'Adam envoyé par son Père pour racheter l'humanité. Il est celui par qui et pour qui toutes choses ont été faites. De nombreux passages en témoignent d'une façon formelle mais personne ne l'a compris clairement…».

Etant ouvert à toute idée neuve concernant la Bible (et celle-ci l'est pour moi), j'attends donc de savoir comment on peut arriver à pareille déduction!?

Bonjour René Phillipe!

Rene philippe a écrit:C’est quoi ta sauce ?

Tu aurais du demander cela à Mikael, c'est lui l'auteur de cette remarque mais bon je pense qu'il voulait parler des arguments que j'utilise pour justifier mes affirmations. C'est je crois sa façon de répondre quand il est incapable d'apporter une réponse solide. Voici ci-dessous un extrait de ma "sauce" à laquelle tu peux répondre toi aussi. Personne à ce jour ne m'a encore répondu faute d'argument je pense.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Psaume 69 : 8 et 9 -- "Je suis devenu un étranger à mes frères, et un inconnu aux fils de ma mère ; Car le zèle de ta maison m’a dévoré, et les outrages de ceux qui t’outragent sont tombés sur moi". (Version J-N Darby)

Dans "car le zèle de ta maison m’a dévoré",  à qui la bible attribue-t-elle ce verset ?

Si nous reprenons ce verset dans la TMN, elle nous renvoie au Psaume 119 : 139, Matthieu 21 : 12, Marc 11 : 15, Jean 2 : 17. Les passages dans Matthieu et Marc relatent l’incident des marchands du Temple. Jean relate aussi cet incident mais avec cette remarque importante qui dit : "Et ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : "Le zèle de ta maison me dévore"".

S’il est dit que les disciples se souvinrent c’est parce que cela faisait partie de leur enseignement reçu dans le passé et qu’ils savent que dans tout le psaume 69 il n’est question que du Christ à venir, de l’Oint de Dieu et que le verset 9 prophétise le zèle dévorant de l’Oint à venir pour la maison de Dieu.

Nous remarquons que dans ce psaume c’est celui qui a ce zèle dévorant qui parle et de lui toujours à la première personne du singulier ; "je",  "me",  "ma". C’est donc encore de lui qu’il est prophétisé au verset 21 concernant sa passion : Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre. Là aussi la TMN cite Matthieu 27 : 48, Marc 15 : 26, Luc 23 : 36 et Jean 19 : 29. C’est encore Jean qui rapporte que Yèshoua dit à la fin que tout est accompli, selon l’écriture bien sûr.

Maintenant si je vous dis que dans ce psaume 69 il n’est question que du Christ et que c’est lui qui parle du début jusqu’à la fin seriez-vous d’accord ? Si c’est non il faudra le justifier ! Si oui la suite n’est pas difficile à connaître ; puisque c’est Yèshoua que l’on fait parler à la première personne du singulier c’est aussi lui qui dit :

Au verset 2 : "Je suis enfoncé dans une boue profonde, et il n’y a pas où prendre pied ; je suis entré dans la profondeur des eaux, et le courant me submerge".

Au verset 5 : "Ô Dieu ! tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont pas cachées".

Au verset 14 : "Délivre-moi du bourbier, et que je n’y enfonce point ; que je sois délivré de ceux qui me haïssent et des profondeurs des eaux".

Au verset 19 : "Toi, tu connais mon opprobre, et ma honte, et ma confusion : tous mes adversaires sont devant toi".

C’est pour ces raisons que l’Oint de Dieu dit au verset 18 comme un peu partout dans les psaumes le concernant : "Approche-toi de mon âme, sois son rédempteur ; rachète-moi à cause de mes ennemis".
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Psaume : 41 : 9 à 12 - "Mon intime ami aussi, en qui je me confiais, qui mangeait mon pain, a levé le talon contre moi. Et toi, Éternel ! use de grâce envers moi et relève-moi, et je le leur rendrai. À ceci je connais que tu prends plaisir en moi, c’est que mon ennemi ne triomphe pas de moi. Et moi, tu m’as maintenu dans mon intégrité, et tu m’as établi devant toi pour toujours".

Là aussi nous pouvons savoir qui parle ou qui l’on fait parler ici à la première personne du singulier en utilisant la même méthode utilisée ici. Pour cela visitons les renvois que nous donne la TMN :

Marc 14 :18 - "Et comme ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit : En vérité, je vous dis que l’un d’entre vous qui mange avec moi, me livrera".

Jean 13 :18 - "Je ne parle pas de vous tous ; moi, je connais ceux que j’ai choisis ; mais c’est afin que l’écriture soit accomplie : "Celui qui mange le pain avec moi a levé son talon contre moi"" [Psaume 41].

Jean 13 :26 - "Jésus répond : "C’est celui à qui moi je donnerai le morceau après l’avoir trempé. Et ayant trempé le morceau, il le donne à Judas Iscariote, fils de Simon"".

Matthieu 14 : 18 à 20 - "Et ayant donné l’ordre aux foules de s’asseoir sur l’herbe, ayant pris les cinq pains et les deux poissons, il regarda vers le ciel et bénit ; et ayant rompu les pains, il les donna aux disciples, et les disciples aux foules. Et ils mangèrent tous et furent rassasiés. Et ils ramassèrent, des morceaux qui étaient de reste, douze paniers pleins".

Ces versets, Matthieu 14 : 18 à 20, Marc 14 : 18, Jean 13 : 18 et 26 cités par la TMN le sont afin que l’écriture soit accomplie et sans se lancer dans de grandes discussions nous savons tous qu’il s’agit de Yèshoua et c’est donc de lui qu’il est question dans le Psaume 41 du premier au dernier verset. De ce fait c’est lui aussi qui déclare on ne peut plus clairement et simplement au verset 4 :

"J’ai dit : Éternel ! use de grâce envers moi, guéris mon âme, car j’ai péché contre toi".

C'est donc "Yèshoua qui parle" disant car j’ai péché contre toi. C'est on ne peut plus claire et sauf si quelqu’un venait à démontrer le contraire à l’aide de la bible, nous pouvons commencer à comprendre pourquoi une des premières démarches a été pour lui de prendre le baptême de Jean le Baptiste. Ce n’était pas sans raison car lors de cette démarche il n’a pas joué un rôle ou joué une comédie ce qui serait un faux. Ce baptême était un baptême de repentance et pour cause.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Dans le Psaume 40 les versets 6 et 7 disent ceci:

"Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché. Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre".

Je ne vous demande pas de me dire à qui sont attribués ces deux versets car tous vous savez qu'ils sont attribués à Christ et c'est également à lui que les attributs à juste titre la TMN. Je ne citerais de cette traduction que les renvois du verset 7: Hébreux 10 : 7 à 10, Deutéronome 18 : 15, Luc 24 : 44, Actes 10 : 43, 1Corinthiens 15 : 3.

-- Hébreux 10 : 7 à 10 "(...) alors j’ai dit : Voici, je viens, il est écrit de moi dans le rouleau du livre pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40-8]. Ayant dit plus haut : "Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir"  lesquels sont offerts selon la loi, alors il dit : "Voici, je viens pour faire ta volonté". Il ôte le premier afin d’établir le second. C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes".

-- Deutéronome 18 : 15 et 16 "L’Éternel, ton Dieu, te suscitera un prophète comme moi, du milieu de toi, d’entre tes frères ; vous l’écouterez, selon tout ce que tu demandas à l’Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de la congrégation, disant : Que je n’entende plus la voix de l’Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin que je ne meure pas".

-- Luc 24 :44-45 Et il leur dit : "Ce sont ici les paroles que je vous disais quand j’étais encore avec vous, qu’il fallait que toutes les choses qui sont écrites de moi dans la loi de Moïse, et dans les prophètes, et dans les psaumes, fussent accomplies. Alors il leur ouvrit l’intelligence pour entendre les écritures".

--Actes 10 : 43 "Tous les prophètes lui rendent témoignage, que, par son nom, quiconque croit en lui reçoit la rémission des péchés".

--1 Corinthiens 15 :3 à 5 "Car je vous ai communiqué avant toutes choses ce que j’ai aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les écritures, et qu’il a été enseveli, et qu’il a été ressuscité le troisième jour, selon les écritures ; et qu’il a été vu de Céphas, puis des douze".

Ces versets renvoient à d’autres versets mais c’est suffisant pour montrer que le Psaume 40 est attribué à Christ. C’est donc lui qui dit : "Voici, je viens, il est écrit de moi dans le rouleau du livre pour faire, ô Dieu, ta volonté" et c’est forcément encore lui qui quelques lignes plus loin aux versets 12 et 13 confesse :

"Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné. Qu’il te plaise, ô Éternel ! De me délivrer. Éternel ! Hâte-toi de me secourir".

Que veut dire mes iniquités si ce n’est que l’auteur de ces paroles a été pécheur comme nous !

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ce psaume fait suite aux psaumes 69, 41, 40, il s'agit du Psaume 39.

Le verset 2 dit :
"J’ai été muet, dans le silence ; je me suis tu à l’égard du bien ; et ma douleur a été excitée". (Psaume 39 : 2)
De même le verset 9 dit :
"Je suis resté muet, je n’ai pas ouvert la bouche, car c’est toi qui l’as fait". (Psaume 39 : 9)

En général les chrétiens attribuent ces versets à Christ et il en est de même des Témoins de Jéhovah si j’en crois la TMN qui nous renvoie à Psaume 38 : 13, Matthieu 27 : 12 et Matthieu 7 ; 6 qui disent :
Psaume 38 : 13.
-- "Et moi, comme un sourd, je n’entends pas, et, comme un muet, je n’ouvre pas la bouche".
Matthieu 27 : 12.
-- "Et étant accusé par les principaux sacrificateurs et les anciens, il ne répondit rien".
Pourquoi ne répond-il pas ? Le verset suivant nous donne la réponse.
Matthieu 7 : 6.
-- "Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent à leurs pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent".

Puisque tout le monde est d’accord pour dire et enseigner que ces versets 2 et 9 du psaume 39 s’adressent à Christ, nous pouvons et nous devons admettre aussi que le verset 8 s’adresse aussi à Christ et il confirme ce que j’ai toujours voulu dire que Christ a été un pécheur repentant exemplaire lors de sa première vie sur terre . Ce verset dit ceci :

"Délivre-moi de toutes mes transgressions ; ne me livre pas à l’opprobre de l’insensé".

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Pour démontrer encore que Yèshoua a été pécheur je vais vous citer le Psaume 38 et utiliser les versets 11, 12 et 13 pour montrer qu’il s’agit bien de Yèshoua.

Verset 11 : "Ceux qui m’aiment, et mes compagnons, se tiennent loin de ma plaie, et mes proches se tiennent à distance".

Verset 12 : "Et ceux qui cherchent ma vie me tendent des pièges, et ceux qui cherchent mon mal parlent de malheurs et disent des tromperies tout le jour".

Verset : 13 "Et moi, comme un sourd, je n’entends pas, et, comme un muet, je n’ouvre pas la bouche".

Prenons toujours la TMN à témoin et voyons ensembles les parallèles qu’elle cite.

Pour le verset 11 de ce chapitre 38 elle nous cite entre autres : Psaume 31 : 11 qui nous renvoie à Matthieu 10 : 22, Matthieu 24 : 9, Luc 21 : 17, Luc 23 :2.

Pour le verset 12 elle nous cite entre autres : Matthieu 26 : 4.

Pour le verset 13 elle nous cite entre autres : 1Pierre 2 : 23.

Citons ces versets : (Version J-N Darby)

-- Matthieu 10 : 22 "(…) et vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; et celui qui persévérera jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé".

-- Matthieu 24 : 9 "Alors ils vous livreront pour être affligés, et ils vous feront mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations à cause de mon nom".

-- Luc 21 : 17 "(…) et vous serez haïs de tous, à cause de mon nom".

-- Luc 23 : 2 "Et ils se mirent à l’accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme pervertissant notre nation et défendant de donner le tribut à César, se disant lui-même être le Christ, un roi".

-- Matthieu 26 : 4 "(…) et tinrent conseil ensemble pour se saisir de Jésus par ruse et le faire mourir".

--  1Pierre 2 :23 "(…) qui, lorsqu’on l’outrageait, ne rendait pas d’outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement".

Tous ces versets nous montrent que selon la TMN le Psaume 38 en entier s’adresse à Yèshoua et que puisqu’il est question de lui dans ce psaume c’est donc aussi à lui que s’adresse les versets 3 et 18 qui disent :

Pour le verset 3 "(…) Il n’y a rien d’entier en ma chair, à cause de ton indignation ; point de paix dans mes os, à cause de mon péché".

Pour le verset 18  "Car je déclarerai mon iniquité ; je suis en peine pour mon péché".

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Toujours pour démontrer que Yèshoua a commis un péché et qu'il n'a pas caché sa faute devant Dieu, cela est montré au Psaume 31. En effet le verset 5 nous dit:

"En ta main je remets mon esprit ; tu m’as racheté, ô Éternel, Dieu de vérité !"

Quelle religion chrétienne n'attribut pas ce verset à Christ? Si l'on en juge par la TMN, les Témoins de Jéhovah font de même puisque cette bible renvoie à Luc 23 :46 qui dit:

"Et Jésus, criant à haute voix, dit : Père ! entre tes mains je remets mon esprit. Et ayant dit cela, il expira."

Ainsi les Témoins de Jéhovah nous démontrent à juste titre que ce Psaume 31 en entier nous parle du Christ et c'est donc de fait aussi de lui qu'il est question au verset 10 qui nous dit:

"Car ma vie se consume dans la tristesse, et mes années dans le gémissement ; ma force déchoit à cause de mon iniquité, et mes os dépérissent."

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Je ne vous demande pas de dire si ce que je dis de ces psaumes est juste mais est-ce que c'est écrit, oui ou non! Si oui il faut alors les inclure dans vos raisonnements et chercher l'harmonie qui existe entre les faits que Yèshoua a été pécheur puis sans faute, sans tâche.

Avant son séjour sur terre que nous connaissons, avaient-il déjà une fois séjourné au milieu des hommes? C'est ce qu'il semble dire lorsqu'il dit devoir quitter à nouveau ce monde pour aller vers son Père. A Nicodème il dira que nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui en est déjà descendu en parlant de lui-même. Il aurait donc eu une première vie sur terre puis une seconde. Comment prouvez le contraire!

Si Dieu a créé toutes choses pour son fils, qui peut citer le passage qui montre le moment où Dieu en personne lui assujetti toutes choses sans rien laisser qui ne lui soit assujetti à l'exception de lui-même?

Dans Hébreux 2 : 10 il est dit : "Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances". Ici le verbe consommer signifie, selon les traducteurs de la version JN Darby,  rendre parfait, et dans l’épître aux Hébreux, c’est faire tout ce qui est nécessaire pour rendre propre à remplir un office. Ma question serait en tenant compte du contexte de ce verset que signifie "à cause de qui sont toutes choses".

Si vous éludez ce qui est écrit ci-dessus, il est impossible que vous puissiez comprendre ce que je dis et de l'accepter dans vos raisonnements. C'est ce que j'ai toujours dit.

Très bonne journée.

Le Presbytre.

Bonjour à tous!

Pour tous ceux qui voudraient réellement comprendre ce que dit la bible et non se justifier dans ce que l'on nous aurait appris, ne perdez pas de vue ce que j'ai écrit dans mon message précédent ci-dessus et lisez le l'esprit libre, c'est à dire en "mettant de côté" tout ce que l'on vous a appris et en ne considérant que le bible, rien que ce qui est écrit.

Amitiés à tous.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Manassé!

"Manassé a écrit"
Jésus a expliqué l'intégralité des prophéties le concernant a ses disciples donc ne crois tu pas que ta compréhension des choses, si elle était vrai aurait eu une énorme impact  au moment où les apôtres l'aurait appris ?

Yèshoua s'adressait aux foules en paraboles, en similitudes, en images etc... comme l'est une très grande partie de la bible. Pierre en fera la remarque à Yèshoua qui lui répondra que c'était pour qu'elles ne comprennent pas mais en précisant qu'à eux il leur était donné de comprendre parce qu'il cherchaient à comprendre alors que les autres cherchaient tout autre chose. Un exemple:Yèshoua n'a jamais enseigné qui était Jean le Baptiste mais ce n'est qu'après sa mort que ses apôtres posent le problème de Jean le Baptiste, c'est alors et seulement là que Yèshoua explique. Nous ne pouvons comprendre la bible que si nous l'étudions avec perspicacité. A la fin de son ministère Jean lui fera remarquer qu'il a cessé de parler en similitudes pour parler en clair!

En fait Yèshoua n'a que très peu parlé de lui-même sinon que dans les grands principes. A ses apôtres il posera la question; "Qui dit-on que je suis". Ce sont tous les prophètes qui y sont passés. Pierre dira qu'il est le fils de Dieu. Quel fils de Dieu? Qui est-il ce fils de Dieu? Les seules traces d'un fils de Dieu que l'on trouve dans la bible et qui soit unique c'est Adam. Il est fils de Dieu créé directement par Dieu, un fils pour qui Dieu a tout créé en lui demandant de dominer sur tout et de tout assujettir. Ce passage est repris dans le livre des psaumes au chapitre 8 et repris également par Paul dans sa lettre aux Hébreux en précisant qu'en lui assujettissant toutes choses cela voulait dire tout à l'exception de Dieu. Ces trois passages sont lier entre eux et parle d'une même chose, d'une même déclaration. En d'autres termes les choses sont à celui à qui Dieu les a données ou confiées et il ne peut y avoir "une deuxième main". Suite à la faute d'Adam Dieu énumère les conséquences qui en découleront et cet ordre de dominer et d'assujettir toutes choses n'est pas annulé.

Effectivement si toutes choses ont été créée pour l'homme c'est pour que celui-ci puisse y vivre et si la bible peut dire également que toutes choses ont été créées pour Yèshoua, c'est parce que Yèshoua ou Adam c'est le même fils de Dieu. Il y a un premier Adam et un dernier Adam. Puisque qu'Adam signifie tiré de la terre ou du sol, comment Yèshoua l'était-il pour mérité ce nom car n'oublions pas que tous les noms dans la bible ont une signification précise, non seulement précise mais vraies également. Cela est confirmé et en harmonie parfaite lorsqu'il dit à Jean dans le livre de la Révélation: "N'est pas peur je suis le premier et le dernier"; le premier et le dernier quoi?

Non il n'a pas été tout expliqué aux apôtres. Il n'a pas donné de détails de sa passion mais nous les retrouvons ces détails dans le livre des psaumes. Non plus il n'a pas parlé de ce qui concerne sa repentance et tout le travail qu'il a fait sur lui-même pour mériter d'être envoyé à nouveau pour une seconde fois au milieu des hommes pour accomplir le ministère qu'il a accompli. Au jour de la Pentecôte l'esprit saint révèlera des choses aux apôtres qu'ils ne connaissaient pas jusque là et quant à nous ce n'est qu'à la fin des temps que nous comprendrons vraiment le sens de la bible, qui est Yèshoua. A ma connaissance seuls Jean et Thomas pouvaient savoir qui était Yèshoua mais là sur ce point seulement je reconnais que je peux me tromper.

Quant à un énorme impact  au moment où les apôtres l'aurait appris, je ne sais pas mais je sais qu'ils ont accepté de "manger la chaire et de boire le sang du Christ", ce qui demandait beaucoup de compréhension pour être accepté. Beaucoup sont partis ce jour là!!! Peut-être l'auraient-ils parfaitement accepté. J'ai moi même été beaucoup étonné lorsque j'ai découvert cela et mille fois j'ai lu et relue les textes qui m'ont montré cela et puisque c'était bien ce qui était écrit je l'ai parfaitement accepté avec beaucoup d'émotion et de larmes aux yeux. J'y ai vu un Christ encore plus grand et bien plus près de nous et qui sera notre Père Eternel comme le dit Isaïe. Compris cela, alors la bible nous montre encore beaucoup de choses, nous mène dans un autre monde.

Si tu réponds à ce courrier, ne soit pas pressé de ma réponse car demain à la première heure je dois entrer à l'hôpital, pour pas trop longtemps quand même je l'espère.

Toute mon amitié pour toi Manassé et pour tous ceux qui nous font l'honneur de nous lire.

Le Presbytre.  

Bonjour Presbytre
Quel dommage que tu ne te sois pas attarder au début de ma réponse à ta question, comment différencier les versets concernant Jésus et David dans les Psaumes (message 501)

Je t'ai cité Luc 24:44 ou Jésus explique que TOUTES les choses écrites à son sujet dans les Psaumes DEVAIT s'accomplir.
Il est donc CLAIR que quand David a écrit les Psaumes, les versets concernant Jésus était des événements futurs, prophétiques.
Le reste ne le concerne pas puisque c'est l'explication même de Jésus à ces disciples.

Malheureusement tu me répond un peu à côté quand tu me dit que Jésus leur parlait en paraboles.
Car la ce n'est pas le cas, nous sommes après sa résurrection, Jésus ne laisse d'ailleurs pas planer le doute sur leur compréhension puisque au verset suivant, le 45, il est écrit :

45 Alors il leur ouvrit pleinement l’intelligence pour saisir le sens des Écritures,

Je voulais aussi attirer ton attention sur un autre verset que l'on retrouve dans les Évangiles de Luc et Mathieu , au moment où le diable tente Jésus. 
Matthieu 4:6
et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-​toi en bas 
Luc 4:3 
Alors le Diable lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à cette pierre qu’elle devienne un pain. ” 

Note l'expression que satan utilise, 
'' UN fils de de Dieu '' 
Jésus n'est donc pas le seul à à être appelé fils de Dieu et pour preuve Adam aussi fut appelé fils de Dieu. 

Cordialement 

Ps :si ce n'est pas indiscret, quel est le nom de ta religion ou de ton courant de pensée s'il te plaît ?

Bonjour Manassé !    

Non Manassé ce n’est pas indiscret de me demander à quelle Eglise j’appartiens, c’est même légitime de ta part. Je ne cache rien, pas même parfois mon nom car je ne veux pas me cacher ici derrière un écran avec un pseudo seulement. Les apôtres signaient leurs écrits par leur vrai nom.

J’ai été baptisé catholique à l’hôpital même où je suis né huit jours après ma naissance sans grande cérémonie à cause des bombardements. C’était comme ça en ce temps-là et c’est une religieuse infirmière de service ou quelque chose comme ça prise au hasard qui m’a servi de marraine. Je passe sur beaucoup de détails mais vers l’âge de 17-18 ans j’ai tout rejeté de la religion mais pas Dieu lui-même que j’ai toujours recherché depuis beaucoup plus jeune. C’est toute une histoire. Vers l’âge de 60 ans je me suis rapproché de l’église catholique peut-être influencé par l’œuvre Irénée de Lyon. Entre-temps cette église avait beaucoup changé par rapport à ce que moi j’avais connu et vécu. En effet j’ai vécu entre autre toute mon adolescence dans un orphelinat tenu par des curés. Viré de là d’une façon que beaucoup trouveraient abominable où je me suis retrouvé tout seul sur le trottoir de cet orphelinat avec quelques affaires dans un carton. C’est ainsi que j’ai démarré dans la vie mais c’était et ce sera encore pour longtemps le plus beau jour de ma vie et cela explique peut-être le rejet et le dégoût que j’ai pu avoir envers les curés et l’église catholique.

Mon retour vers l’église n’a pas tenu bien longtemps, trop de différences de compréhension. J’ai fréquenté dans mes recherches différentes églises mais elles ne valent guère mieux, au contraire même. Puis après un séjour en Israël dans son armée avec Sar-El vers cette époque (voyez ce que c’est sur Internet), j’ai décidé d’abandonner toute religion et de faire des recherches par moi-même dans la bible comme j’avais toujours pensé devoir le faire avec un esprit pragmatique et je dirais même cartésien bibliquement parlant et bien m’en a pris.

Tout cela fait qu’aujourd’hui je n’appartiens à aucune église ou aucun mouvement religieux ce qui ne m’empêche pas de discuter avec les uns et les autres. Je n’ai aucun jugement envers ces églises car dans les lettres écrites aux sept églises de la Révélation, c’est-à-dire à toutes les églises, Dieu leur dit ce qu’elles ont de bien, ce qu’elles ont de mal, leur donne des conseils en vue de la récompense c’est-à-dire de la vie éternelle mais ne porte aucun jugement à ce moment-là. Si Dieu ne condamne personne, alors il ne m’appartient pas de le faire de quelque manière que ce soit. Pour moi un athée peut être plus sincère qu'un croyant et comme nous serons jugés selon nos propres paroles...

Voilà mon cher Manassé, je suis quelqu’un de tout banal, comme monsieur tout le monde qui recherche Dieu depuis longtemps, depuis son enfance quant à l’église que j’attends elle est celle qui apparaîtra en ces temps de la fin. Elle se formera toute seule par les hommes qui selon Jérémie, Daniel et autres doivent comprendre au temps de la fin ce qui est caché dans la Bible. Ce sont ces paroles cachées de la bible qui d’elles-mêmes vont rassembler et former cette Eglise ou Assemblée et non les charismes de telle ou telle personne. En attendant j’étudie seul par la force des choses et je partage ou j’essaye de partager ce que je découvre. Voilà ce qui devrait répondre à ta question.

Je répondrai à la première partie de ton courrier numéro 501, la partie la plus intéressante que je garde pour la fin dans mon prochain message auquel je vais m’y atteler de suite.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Bonjour Manassé!

En réponse à ton message n° 514 tu as bien fait de souligner l’imperfection de ma réponse car certains lecteurs peuvent être aussi insatisfaits à cause de son insuffisance. Je vais tâcher d’y remédier car je n’ai pas attaché d’importance à ce point de détail qui n’en est pas un finalement. Merci pour cette remarque.

J'ai préparé un brouillon avec de bons arguments qui devraient convaincre mais dont la présentation ne me convient pas car j'attache beaucoup d'importance sur ce sujet. Comme je dois partir, je ne pourrais terminer qu'en début de la semaine prochaine. Désolé pour ce retard. Bonne journée.


Amicalement.


Le Presbytre.

Bonjour Manassé !

Luc 24 : 44 "Et il leur dit : Ce sont ici les paroles que je vous disais quand j’étais encore avec vous, qu’il fallait que toutes les choses qui sont écrites de moi dans la loi de Moïse, et dans les prophètes, et dans les psaumes, fussent accomplies."

Dans ce verset il convient d’être précis sur les mots. Ce sont seulement toutes les choses que Yèshoua leur avait dites selon les écritures qui devaient s’accomplir et pas forcément tout ce que l’on pourrait dire sur lui car beaucoup de choses sont encore restées cachées. En effet les apôtres devaient-ils tout savoir sur Yèshoua ? La réponse appartient aux écritures et que nous disent-elles ? Voyez ces deux trois versets ci-dessous à titre d’exemple :

Matthieu 11:27 "Toutes choses m’ont été livrées par mon Père ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; ni personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler." Remarque le verbe vouloir conjuguer au futur.

Acte 1 : 6 et 7 "Eux donc étant assemblés, l’interrogèrent, disant : Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? Mais il leur dit : Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité."

C’est clair, les disciples et les apôtres n’avaient pas à tout connaître du Christ et de ce fait ne savaient pas tout.

Pour en revenir et à ajouter à Luc 24 : 44 il convient de lire les contextes, nous sommes tout à la fin du second séjour terrestre de Yèshoua, tout près de son ascension et certains de ses disciples de même certains de ses apôtres doutent ou hésitent en ce qui concerne sa résurrection. Ils sont pour une bonne part désorientés. Luc 24 : 41 nous dit : "Et comme, de joie, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : Avez-vous ici quelque chose à manger ?"

Lorsque la bible dit : "(…) ne fallait-il que pas toutes les choses qui ont été écrites de lui fussent accomplies», elles et il parlaient de sa mort et de sa résurrection car c’est cela qui étonne encore quelques-uns. Cela est confirmé par les versets qui suivent qui nous montrent ce que signifie «toutes les choses écrites de lui". Voyons cela :

Luc 24 : 46 à 49 "Alors il leur ouvrit l’intelligence pour entendre les écritures. Et il leur dit : Il est ainsi écrit ; et ainsi il fallait que le Christ souffrît, et qu’il ressuscitât d’entre les morts le troisième jour, et que la repentance et la rémission des péchés fussent prêchées en son nom à toutes les nations, en commençant par Jérusalem. Et vous, vous êtes témoins de ces choses ; et voici, moi, j’envoie sur vous la promesse de mon Père. Mais vous, demeurez dans la ville, jusqu’à ce que vous soyez revêtus de puissance d’en haut."

C’est ce même genre de discourt que Yèshoua a tenu auparavant aux deux disciples sur le chemin de Damas. Luc 24 : 26-27 : "Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ? Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent." Remarquons qu’il n’est pas écrit : (…) dans les écritures, toutes les choses qui le regardent.

A ma connaissance je ne connais qu’un passage dans la Bible où il me semble que Jean découvre qui est Yéshoua et un autre dans l’Évangile de Thomas, un livre apocryphe que l’on ne peut regarder que comme écrit historique puisque dans ce livre lorsque Yéshoua pose la question "(…) et vous qui dites que je suis" Thomas dira qu’il ne lui est pas possible de dire ce qu’il sait et a compris. Je te cite ce passage pour information :
   
Évangile de Thomas-Logion 13 : "Jésus dit à ses disciples : Comparez-moi, et dites-moi à qui je ressemble. Simon Pierre lui dit : Tu ressembles à un ange juste. Matthieu lui dit : Tu ressembles à un homme philosophe sage. Thomas lui dit : Maître, ma bouche n’acceptera absolument pas que je dise à qui tu ressembles. Jésus dit : Je ne suis pas ton maître puisque tu as bu, tu t’es enivré à la source bouillonnante que moi j’ai mesurée. Et il le prit, se retira, lui dit trois paroles. Lorsque Thomas revint vers ses compagnons, ils lui demandèrent : que t’a dit Jésus ? Thomas leur dit : Si je vous dis une des paroles qu’il m’a dites, vous ramasserez des pierres et vous me les jetterez et un feu sortira des pierres et vous brûlera."

Comme nous pouvons le comprendre Yèshoua n’a pas expliqué l'intégralité de toutes les choses le concernant sinon oui cela aurait pu avoir un impact sur ses apôtres et sur ses disciples et aussi pour la suite. Cela faisait sans doute partie des choses qu’ils n’étaient pas encore en mesure de comprendre ou de porter et elles n’ont donc pas été dévoilées comme il est dit quelque part dans les écritures. Chaque chose en son temps.

Pour ma part lorsque j’ai découverts cela j’ai été très étonné mais assez rapidement j’y ai découverts un Christ encore plus près de nous, un Dieu encore plus grand, plus puissant, plus miséricordieux. Aujourd’hui je me sens très fier de Yèshoua. C’est vraiment lui le chemin.

Très bonne lecture et très bonne méditation.

Le Presbytre.  


PS: N'hésite pas à me questionner, à me dire si je suis incomplet.

Le Nouveau Testament emploient des expressions telles que “les Écritures”, “les saintes Écritures” et “les saintes lettres”. (Actes 18:24 ; Rom. 1:2 ; II Tim. 3:15.) Manifestement, ces expressions avaient une signification bien précise pour les gens de l’époque.

Bonjour Lechercheur!

Lechercheur a écrit:Le Nouveau Testament emploient des expressions telles que “les Écritures”, “les saintes Écritures” et “les saintes lettres”. (Actes 18:24 ; Rom. 1:2 ; II Tim. 3:15.) Manifestement, ces expressions avaient une signification bien précise pour les gens de l’époque.

Oui ces expressions signifiaient quelque chose de vrai, d'absolu, de puissant, quelque chose à laquelle nous pouvons nous cramponner et faire nôtre. C'était vrai pour certains mais pas pour tous hélas car le christianisme s'est très vite délité. De persécutés ils sont devenus persécuteurs, intolérants et si c'est à l'amour du prochain que l'on reconnait les vrais disciples de Yèshoua… alors qu'ils devaient rechercher à être débonnaires!

Beaucoup se réclament de la bible mais c'est au pied du mur que l'on voit le maçon.


Amicalement.


Le Presbytre.

Bonjour Manassé!

Tu as dis:

Ta question est intéressante et la réponse l'est encore plus car elle est dans la bible et elle vient de Jésus lui-même.

Oui ma question est des plus intéressantes comme tu le dis au message 501 mais après l'étude des psaumes que j'ai cités et autres versets la réponse l'est encore plus mais c'est bien sûr encore insuffisant car la bible c'est un tout. Un ou deux fils ne font pas une toile d'araignée ni un brun d'herbe le nid d'un oiseau!

Amicalement.

Le Presbytre.  

Bonjour à tous!

Puisque les quelques versets des psaumes que je vous ai cités (N°512) nous démontrent que Yèshoua a été pécheur (ce à quoi personne n'a pu démontrer le contraire sinon que l'on me rappelle qui et où), il devient plus compréhensible de comprendre que Yèshoua puisse être en fait Adam à qui Dieu redonne la vie et renvoie à nouveau au milieu des hommes afin de leur montrer le chemin qu'ils vont devoir emprunter pour acquérir la vie éternelle. Les deux facettes de ce fils unique, car le seul a avoir été créé directement par Dieu, que ce soit sous le nom d'Adam lorsqu'il devint une âme vivante et donc homme mortel puis après tout un travail sur lui-même à cause de son péché en Eden est devenu le second ou dernier Adam créé aussi directement par Dieu sous le nom de Yèshoua (Dieu sauve) comme étant un esprit vivifiant, c'est à dire qui donne la vie par ce chemin de la vraie connaissance que nous allons devoir emprunter nous aussi.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Le Psaume en question comme il a déjà été dit ne concerne pas que Jésus mais l'auteur du Psaume.
Il serait bien de lire le contexte en profondeur.
Nous tournons en rond avec toi.

Bonjour Papy!      

papy a écrit:Le Psaume en question comme il a déjà été dit ne concerne pas que Jésus mais l'auteur du Psaume.
Il serait bien de lire le contexte en profondeur.
Nous tournons en rond avec toi.

Il serait bien de lire le contexte en profondeur! Belle formule qui semblerait résoudre le problème pour certains mais ce n'est pas une telle formule que je réclame car elle ne résous absolument rien. C'est comment tu fais la transition entre Yèshoua et David ou la transition entre David et Yèshoua? C'est là que je pourrais être convaincu car crois-moi je ne suis pas borné ni prisonnier d'une religion ou d'une église. Voir que je me trompe est une source de bonheur car c'est là que l'on apprend quelque chose et que l'on avance. Alors si tu le veux on laisse le blablabla et les petites phrases de côté car c'est là que l'on tourne en rond pour éviter les réponses qui dérangent peut-être.

Amicalement.

Le Presbytre.

Et de lire la bible en profondeur.

(Hébreux 4:15) 15 Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché. 
 Ce verset contient un enseignement de la plus haute importance sur la nature humaine de Jésus. En voici d’abord la traduction littérale : Car nous n’avons pas un souverain Sacrificateur qui ne puisse sympathiser à (souffrir avec) nos faiblesses, mais un sacrificateur qui a été tenté selon toutes choses à notre ressemblance, excepté péché. 

Le Presbytre a écrit:Bonjour Papy!      

papy a écrit:Le Psaume en question comme il a déjà été dit ne concerne pas que Jésus mais l'auteur du Psaume.
Il serait bien de lire le contexte en profondeur.
Nous tournons en rond avec toi.

Il serait bien de lire le contexte en profondeur! Belle formule qui semblerait résoudre le problème pour certains mais ce n'est pas une telle formule que je réclame car elle ne résous absolument rien. C'est comment tu fais la transition entre Yèshoua et David ou la transition entre David et Yèshoua? C'est là que je pourrais être convaincu car crois-moi je ne suis pas borné ni prisonnier d'une religion ou d'une église. Voir que je me trompe est une source de bonheur car c'est là que l'on apprend quelque chose et que l'on avance. Alors si tu le veux on laisse le blablabla et les petites phrases de côté car c'est là que l'on tourne en rond pour éviter les réponses qui dérangent peut-être.

Amicalement.

Le Presbytre.

Si le Psaumes 69 est prophétique, il devrait théoriquement concerner l'avenir et non le passé.
Et puisque les disciples de Jésus ont identifié le verset 69:10 (le zèle de ta maison m'a dévoré), comme s'appliquant à Jésus, on peut penser en effet que c'est le cas de tout le Psaume.
Mais cela n'explique pas comment faire la liaison avec Adam ?

Justement ce n'est pas tout le Psaume qui concernent Jésus mais que la partie qui le concerne.

Bonjour Chico!

chico. a écrit:Justement ce n'est pas tout le Psaume qui concernent Jésus mais que la partie qui le concerne.

Selon toi si je comprends bien les psaumes que j'ai cités parleraient de Yèshoua et aussi de quelqu'un d'autre que je suppose être David. Pour que ce soit vrai tu dois pouvoir faire obligatoirement la transition et nous dire comment tu passes de l'un à l'autre et nous décrire cela. Ce que tu nous dis c'est une simple affirmation gratuite et sans fondement biblique et si pour toi c'était fondé, ce devrait être facile de nous démontrer cela! Si tu n'y parviens pas alors tu devrais accepter ce que dit dans ce cas la bible, que Yèshoua a été pécheur à un moment.

Amicalement.


Le Presbytre.

Le Psaume 69 concernent en premier lieu David qui en est l'auteur et il fait cette requête à Dieu.
(Psaume 69:1, 2) 69 Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux sont venues jusqu’à l’âme.  2 Je me suis enlisé dans une boue profonde où il n’y a rien pour prendre pied. [...] 
et  plus loin il dit ceci:(Psaume 69:5) 5 Ô Dieu, toi, tu as appris ma sottise, et ma culpabilité ne t’a pas été cachée [...] 
Quelle sottise David à t-il fait ?
Quelle sottise Jésus à t-il fait ?

Bonjour Benfis!

BenFis a écrit:

Le Presbytre a écrit:Bonjour Papy!      

papy a écrit:Le Psaume en question comme il a déjà été dit ne concerne pas que Jésus mais l'auteur du Psaume.
Il serait bien de lire le contexte en profondeur.
Nous tournons en rond avec toi.

Il serait bien de lire le contexte en profondeur! Belle formule qui semblerait résoudre le problème pour certains mais ce n'est pas une telle formule que je réclame car elle ne résous absolument rien. C'est comment tu fais la transition entre Yèshoua et David ou la transition entre David et Yèshoua? C'est là que je pourrais être convaincu car crois-moi je ne suis pas borné ni prisonnier d'une religion ou d'une église. Voir que je me trompe est une source de bonheur car c'est là que l'on apprend quelque chose et que l'on avance. Alors si tu le veux on laisse le blablabla et les petites phrases de côté car c'est là que l'on tourne en rond pour éviter les réponses qui dérangent peut-être.

Amicalement.

Le Presbytre.

Si le Psaumes 69 est prophétique, il devrait théoriquement concerner l'avenir et non le passé.
Et puisque les disciples de Jésus ont identifié le verset 69:10 (le zèle de ta maison m'a dévoré), comme s'appliquant à Jésus, on peut penser en effet que c'est le cas de tout le Psaume.
Mais cela n'explique pas comment faire la liaison avec Adam ?

Effectivement ce psaume à lui seul n'explique pas le lien entre Yèshoua et Adam. Par le passé j'ai tenté une démonstration pour montrer ce lien entre ces deux. Beaucoup m'ont fait remarquer que ce n'était pas possible car Adam a été pécheur et que selon eux Yèshoua ne l'a jamais été. Par quelques versets tirés des psaumes j'ai voulu démontrer le contraire pour qu'il n'y ait plus cette barrière.

Dans un prochain message je reprendrais cette démonstration car aujourd'hui je ne suis que de passage chez moi , vacances obligent.

Amicalement.

Le Presbytre.

Je te propose une chose . Je te donne la liste des péchés de David et toi de ceux de Jésus.
Tu es d'accord ?

Bonjour Chico!

chico. a écrit:Le Psaume 69 concernent en premier lieu David qui en est l'auteur et il fait cette requête à Dieu.
(Psaume 69:1, 2) 69 Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux sont venues jusqu’à l’âme.  2 Je me suis enlisé dans une boue profonde où il n’y a rien pour prendre pied. [...] 
et  plus loin il dit ceci:(Psaume 69:5) 5 Ô Dieu, toi, tu as appris ma sottise, et ma culpabilité ne t’a pas été cachée [...] 
Quelle sottise David à t-il fait ?
Quelle sottise Jésus à t-il fait ?

Pour que le psaume concerne en premier David puis pour une partie Yèshoua, tu dois obligatoirement nous faire la transition afin de confirmer ce que tu dis toi et non la bible pour l'instant. Sache que selon plusieurs passages de la bible David n'est pas le véritable auteur des psaumes mais Dieu lui-même en personne!

2 Samuel 23:2  "L’Esprit de l’Éternel a parlé en moi, et sa parole a été sur ma langue."

Nous avons également Actes 4:25  "(…) toi, tu es le Dieu qui as fait le ciel et la terre, et la mer, et toutes les choses qui y sont : qui as dit, par la bouche de David ton serviteur : "Pourquoi se sont déchaînées les nations, et les peuples ont-ils projeté des choses vaines ?"

Psaume 2:1 à 3  "Pourquoi s’agitent les nations, et les peuples méditent-ils la vanité ? Les rois de la terre se lèvent, et les princes consultent ensemble contre l’Éternel et contre son Oint : Rompons leurs liens, et jetons loin de nous leurs cordes !"

Et il y a bien d'autres passages qui nous montrent que dans la bible ce ne sont pas des hommes qui s'expriment comme David l'aurait fait pour confesser sa faute mais Dieu par la bouche de ses serviteurs.

Nous avons un bon exemple qui nous montre que les psaumes nous parlent de Yèshoua dès la chapitre 2:6-9  

"Et moi, j’ai oint mon roi sur Sion, la montagne de ma sainteté. Je raconterai le décret : l’Éternel m’a dit : Tu es mon Fils ; aujourd’hui, je t’ai engendré. Demande-moi, et je te donnerai les nations pour héritage, et, pour ta possession, les bouts de la terre ; Tu les briseras avec un sceptre de fer ; comme un vase de potier tu les mettras en pièces."

Ces versets s'adressent-ils à David ou à Yèshoua? Et quel intérêt de parler de David dans tout un livre? Demain je répondrai à ta question concernant le péché de Yèshoua.

Amicalement.

Le Presbytre.

Mais c'est simple il suffit de lire les citations de Luc 23:22 et Jean 15 :25 où il fait mention que d'une partie du Psaume 69 que le verset 4 et Matthieu cite le verset 7,8  dans son évangile 26:56 .
Il existe plein d'autres exemples de citation des Psaumes il est pris qu'un ou deux versets et pas le Psaume dans toute son intégralité.

Bonjour Mikael!

Mikael a écrit:Mais c'est simple il suffit de lire les citations de Luc 23:22 et Jean 15 :25 où il fait mention que d'une partie du Psaume 69 que le verset 4 et Matthieu cite le verset 7,8  dans son évangile 26:56 .
Il existe plein d'autres exemples de citation des Psaumes il est pris qu'un ou deux versets et pas le Psaume dans toute son intégralité.

C'est vraiment tiré par les cheveux ce que tu dis. Dans Luc 4:18 et 19 lorsque Yèshoua lit ce fameux passage d'Esaïe 61, il ne cite que deux versets, le un et le deuxième partiellement. En lisant ce chapitre nous comprenons que c'est tout le chapitre d'Esaïe qui nous parle du Christ. Pour les psaumes c'est la même chose sinon montre nous la transition qui nous permettrait de penser comme toi! Mais non tu te tais comme d'habitude ou tu essaies de diluer ou de dissoudre le problème. Il est vrai que tout cela te regarde et même si tu es réellement sincère et honnête il n'y a aucun problème pour toi au contraire puisque nous serons tous jugés selon nos propres paroles et donc forcément selon nos pensées les plus profondes car toutes nos paroles sont précédées par nos pensées mais gare à nos doutes si nous les renvoyons d'un revers de main!

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Chico!  

Le Presbytre a écrit:Bonjour Chico!

chico. a écrit:Le Psaume 69 concernent en premier lieu David qui en est l'auteur et il fait cette requête à Dieu.
(Psaume 69:1, 2) 69 Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux sont venues jusqu’à l’âme.  2 Je me suis enlisé dans une boue profonde où il n’y a rien pour prendre pied. [...] 
et  plus loin il dit ceci:(Psaume 69:5) 5 Ô Dieu, toi, tu as appris ma sottise, et ma culpabilité ne t’a pas été cachée [...] 
Quelle sottise David à t-il fait ?
Quelle sottise Jésus à t-il fait ?

La sottise de David est bien connue, elle est celle des grands qui a un moment se croient tout permis à cause de leur pouvoir et oublient leur raison première d'être qui est d'être serviteur! Un éternel recommencement. C'est ce que firent beaucoup de grands à l'exception de Yèshoua où de telles situations se sont présentées à lui à la fin de son jeûne dans le désert.

Quelle sottise Jésus à t-il faite ? Lors de son deuxième séjour dans le monde des hommes aucune, il a été parfait sur toute la ligne et nous à montré ainsi le chemin que nous devons emprunter. Comme peut-être tu le sais je proclame que Yèshoua avait été parmi les hommes lors de son premier séjour et était Adam l'unique homme créé directement par Dieu dans une première vie. Il était et est de ce fait le fils unique tiré de la poussière d'où ce nom Adam pour qualifier plus précisément son nom Ish en hébreux qui signifie "l'Homme" avec un article défini car il n'est pas un homme parmi ou comme tant d'autres mais "l'Homme", l'unique. Le premier homme est "l'Homme tiré de la poussière" pour qui toutes choses créées par Dieu l'ont été pour lui. C'est ce que dit le récit de la genèse lors de la création de l'homme et de son établissement sur terre. Cette pensée est reprise dans les psaumes au chapitre 8 puis dans la Lettre aux Hébreux au chapitre 2 qui apporte quelques précisions sur l'expression  "Toutes chose" ainsi que 1Corinthiens 15:27.

Vaste sujet des plus étonnants à approfondir! C'est la découverte d'un autre monde où l'on peut comme toucher les choses du bout des doigts!

Amicalement.

Le Presbytre.  

Et la sottise de Jésus c'est quoi étant donné que tu dis qu'il a aussi péché ?
Pourtant la bible dit le contraire.
 Hébreux 15  Car nous n’avons pas un grand prêtre incapable de compatir à nos faiblesses+, mais un grand prêtre qui, sous tous rapports, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché+
De deux choses l'une ou la bible dit des sottises ou c'est toi !

Bonjour Papy!

papy a écrit:Et la sottise de Jésus c'est quoi étant donné que tu dis qu'il a aussi péché ?
Pourtant la bible dit le contraire.
 Hébreux 15  Car nous n’avons pas un grand prêtre incapable de compatir à nos faiblesses+, mais un grand prêtre qui, sous tous rapports, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché+
De deux choses l'une ou la bible dit des sottises ou c'est toi !

Pourquoi écrire en si grosses lettres tu gaspilles de la place! Moi je préfère écrire en lettres normales, c'est plus amicale et plus fraternelle. Normal nous sommes apparentés par notre ancêtre Adam et lorsque nous prions nous disons souvent "notre Père"!

Tu me dis : "De deux choses l'une ou la bible dit des sottises ou c'est toi !" Effectivement cela semble évident cependant il y a aussi une troisième solution pour être plus complet qui serait que la bible ne soit qu'une pure invention de l'homme. Pour ma part je trouve quelque peu absurde de dire que la bible est la parole de Dieu, cela ne peut être dit qu'après avoir réellement compris ce livre et là il ne suffit pas de le prétendre cependant ce que nous pouvons dire avec une certitude absolue c'est que ce livre prétend être la parole de Dieu, je dis bien prétend l'être. Alors étudions ce livre avec la certitude en hypothèse que ce livre est la parole de Dieu et qu'il ne peut se tromper en aucun cas.

Fort de ce principe montre-moi l'harmonie entre les psaumes que j'ai cités et Hébreux 4:15 que tu nous cites car il doit y avoir et il y a forcément une harmonie parfaite, alors laquelle? Ce que je te demande ce n'est pas ton opinion ni l'enseignement formulé par vos curés dans vos églises à ce sujet mais ce que dit la bible car c'est là mon exclusivité et je ne suis pas les raisonnement humains, enfin j'évite au maximum.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour à tous!      

J'ai écris:

Alors étudions ce livre avec la certitude en hypothèse que ce livre est la parole de Dieu et qu'il ne peut se tromper en aucun cas.

Fort de ce principe montre-moi l'harmonie entre les psaumes que j'ai cités et Hébreux 4:15 que tu nous cites car il doit y avoir et il y a forcément une harmonie parfaite, alors laquelle? Ce que je te demande ce n'est pas ton opinion ni l'enseignement formulé par vos curés dans vos églises à ce sujet mais ce que dit la bible car c'est là mon exclusivité et je ne suis pas les raisonnement humains, enfin j'évite au maximum.

Si dans quelque psaume que ce soit il y est question de David et de Yèshoua, il devrait être obligatoirement facile de faire la transition de l'un vers l'autre et facile pour chacun de vous de me démontrer que je me trompe ce qui n'aurait été qu'une richesse de plus qui ne peux qu'apporter de la joie! Mais non aucune démonstration de votre part ce qui tend à démontrer que Yèshoua dans un passé lointain à commis une faute mais quelle faute.
Rapelons ici un extrait du psaume 40:

5 (…) Si je veux les déclarer et les dire, — elles sont trop nombreuses pour les raconter.
6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles (Nous pourrions dire "Tu m'as corrigé et enseigné. C'est moi qui ajoute ici entre parenthèses); tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
8 C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.
9 J’ai annoncé la justice dans la grande congrégation ; voici, je n’ai point retenu mes lèvres, Éternel ! tu le sais.
10 Je n’ai point caché ta justice au dedans de mon cœur ; j’ai parlé de ta fidélité et de ton salut ; je n’ai point célé ta bonté et ta vérité dans la grande congrégation.
11 Toi, Éternel ! ne retiens pas loin de moi tes compassions ; que ta bonté et ta vérité me gardent continuellement.
12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.

Ce passage est repris presque mot pour mot par endroit, le voici dans la Lettre aux Hébreux au chapitre 10, le voici:

4 Car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés.
5 C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : «Tu n’as pas voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps.
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.

Voyons plusieurs points:

1)  Peut-être pouvons-nous être d'accord pour dire que les choses décrites dans les psaumes et reportées ci-dessus et reprises dans la Lettre aux Hébreux le sont à l'intention du fils de Dieu.

2)  Toutes les choses créées par Dieu et décrites dans la bible l'ont été pour son fils et toutes choses c'est toutes choses sur lesquelles ce fils  est appelé à dominer et à assujettir à l'exception bien sûr de celui qui lui a assujetti toutes choses mais au temps de Paul cela ne se voyait pas encore.

3)  Dès pratiquement les premières lignes du livre de la Genèse que lisons-nous? Que toutes choses créées par Dieu sont données directement à Adam le premier homme et cela sans aucun intermédiaire. C'est Adam qui est établi ou oint à cet instant sur toutes ces choses sur terre et personne d'autre selon les textes et en dehors de toutes imaginations.

4)  Puisque nous admettons sans y déroger que la bible est la parole de Dieu et qu'en aucun cas elle ne peut se tromper, se contredire alors nous ne pouvons que conclure qu'Adam et Yèshoua sont un même personnage; le fils unique de Dieu dans deux vies. Une première vie sous le nom de ce qu'il était c'est à dire l'Homme (Ish) tiré de la Terre au cours de laquelle il a commis le péché faisant ainsi entrer le péché dans le monde avec toutes ses conséquences que nous connaissons comme le confirme Hébreux 2: 10  "Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances."
Ne pas amalgamer "à cause de qui" avec "pour qui" toutes choses ont été faites et précisés au versets 8 qui précède.

5)  Dans cette première vie Dieu a voulu plus que des offrandes, plus que des sacrifices personnelles, plus que des holocaustes. Déjà au lendemain de leur péché Dieu leur fait enlever les feuilles de figuier qui sont très urticantes comme nous l'avons déjà vu. Ils pensaient pouvoir effacer ainsi la faute en se mortifiant mais Dieu leur indique la voie en les revêtant d'une peau d'animal qui implique le sacrifice de l'animal et qu'ainsi c'était eux qui devaient prendre la place de l'animal. C'est ce qu'à compris Adam pour ne pas dire nos premiers parents lorsque ces paroles sont prononcées: " (…) alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second." Il s'agit bien sûr des ses diverses offrandes faites dans sa première vie qui sont ôtées  dès lors qu'il dit venir pour faire la volonté de Dieu en vue de sa deuxième vie au cours de laquelle il n'a pas péché mais bien au contraire est resté fidèle jusqu'à la mort causée par sa fidélité.

Mes amitiés à tous.


Le Presbytre.  

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous!      

J'ai écris:

Alors étudions ce livre avec la certitude en hypothèse que ce livre est la parole de Dieu et qu'il ne peut se tromper en aucun cas.

Fort de ce principe montre-moi l'harmonie entre les psaumes que j'ai cités et Hébreux 4:15 que tu nous cites car il doit y avoir et il y a forcément une harmonie parfaite, alors laquelle? Ce que je te demande ce n'est pas ton opinion ni l'enseignement formulé par vos curés dans vos églises à ce sujet mais ce que dit la bible car c'est là mon exclusivité et je ne suis pas les raisonnement humains, enfin j'évite au maximum.

Si dans quelque psaume que ce soit il y est question de David et de Yèshoua, il devrait être obligatoirement facile de faire la transition de l'un vers l'autre et facile pour chacun de vous de me démontrer que je me trompe ce qui n'aurait été qu'une richesse de plus qui ne peux qu'apporter de la joie! Mais non aucune démonstration de votre part ce qui tend à démontrer que Yèshoua dans un passé lointain à commis une faute mais quelle faute.
Rapelons ici un extrait du psaume 40:

5 (…) Si je veux les déclarer et les dire, — elles sont trop nombreuses pour les raconter.
6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles (Nous pourrions dire "Tu m'as corrigé et enseigné. C'est moi qui ajoute ici entre parenthèses); tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
8 C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.
9 J’ai annoncé la justice dans la grande congrégation ; voici, je n’ai point retenu mes lèvres, Éternel ! tu le sais.
10 Je n’ai point caché ta justice au dedans de mon cœur ; j’ai parlé de ta fidélité et de ton salut ; je n’ai point célé ta bonté et ta vérité dans la grande congrégation.
11 Toi, Éternel ! ne retiens pas loin de moi tes compassions ; que ta bonté et ta vérité me gardent continuellement.
12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.

Ce passage est repris presque mot pour mot par endroit, le voici dans la Lettre aux Hébreux au chapitre 10, le voici:

4 Car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés.
5 C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : «Tu n’as pas voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps.
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.

Voyons plusieurs points:

1)  Peut-être pouvons-nous être d'accord pour dire que les choses décrites dans les psaumes et reportées ci-dessus et reprises dans la Lettre aux Hébreux le sont à l'intention du fils de Dieu.

2)  Toutes les choses créées par Dieu et décrites dans la bible l'ont été pour son fils et toutes choses c'est toutes choses sur lesquelles ce fils  est appelé à dominer et à assujettir à l'exception bien sûr de celui qui lui a assujetti toutes choses mais au temps de Paul cela ne se voyait pas encore.

3)  Dès pratiquement les premières lignes du livre de la Genèse que lisons-nous? Que toutes choses créées par Dieu sont données directement à Adam le premier homme et cela sans aucun intermédiaire. C'est Adam qui est établi ou oint à cet instant sur toutes ces choses sur terre et personne d'autre selon les textes et en dehors de toutes imaginations.

4)  Puisque nous admettons sans y déroger que la bible est la parole de Dieu et qu'en aucun cas elle ne peut se tromper, se contredire alors nous ne pouvons que conclure qu'Adam et Yèshoua sont un même personnage; le fils unique de Dieu dans deux vies. Une première vie sous le nom de ce qu'il était c'est à dire l'Homme (Ish) tiré de la Terre au cours de laquelle il a commis le péché faisant ainsi entrer le péché dans le monde avec toutes ses conséquences que nous connaissons comme le confirme Hébreux 2: 10  "Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances."
Ne pas amalgamer "à cause de qui" avec "pour qui" toutes choses ont été faites et précisés au versets 8 qui précède.

5)  Dans cette première vie Dieu a voulu plus que des offrandes, plus que des sacrifices personnelles, plus que des holocaustes. Déjà au lendemain de leur péché Dieu leur fait enlever les feuilles de figuier qui sont très urticantes comme nous l'avons déjà vu. Ils pensaient pouvoir effacer ainsi la faute en se mortifiant mais Dieu leur indique la voie en les revêtant d'une peau d'animal qui implique le sacrifice de l'animal et qu'ainsi c'était eux qui devaient prendre la place de l'animal. C'est ce qu'à compris Adam pour ne pas dire nos premiers parents lorsque ces paroles sont prononcées: " (…) alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second." Il s'agit bien sûr des ses diverses offrandes faites dans sa première vie qui sont ôtées  dès lors qu'il dit venir pour faire la volonté de Dieu en vue de sa deuxième vie au cours de laquelle il n'a pas péché mais bien au contraire est resté fidèle jusqu'à la mort causée par sa fidélité.

Mes amitiés à tous.


Le Presbytre.  

De quelques versets prophétiques exceptionnels, tu en fais une généralité. Rien ne dit que chaque passage des Psaumes devait s'appliquer sur le Christ!? Jésus n'a jamais avoué une culpabilité antérieure, ni qu'une prophétie mentionnant ce point devait lui être appliquée.

D'autre part, si le Christ est réellement la Parole de Dieu, celle qui a créé le monde avec Dieu le Père (Jean 1:1-18), c'est donc qu'elle a participé à la création d'Adam. De ce fait cette entité ne peut être en même temps celui qui crée et celui qui est créé. De ce point de vue, Jésus ne peut donc pas avaoir été Adam.

C'est quoi cette sornette que Jésus et Adam.
C'est là un enseignement des Mormons.

Bonjour Samuel!

samuel a écrit:C'est quoi cette sornette que Jésus et Adam.
C'est là un enseignement des Mormons.

Blablabla! Des parlotes stériles qui ne nous apportent rien, du vent!
Je ne pourrais que te remercier si seulement tu répondais aux problèmes que je soulève. C'est à mon grand étonnement une méthode assez courante dans ce forum pour faire diversion afin de ne pas répondre aux vrais questions! Dommage.

Fraternellement.

Le Presbytre.  

Bonjour Benfis!

BenFis a écrit:
De quelques versets prophétiques exceptionnels, tu en fais une généralité. Rien ne dit que chaque passage des Psaumes devait s'appliquer sur le Christ!? Jésus n'a jamais avoué une culpabilité antérieure, ni qu'une prophétie mentionnant ce point devait lui être appliquée.

D'autre part, si le Christ est réellement la Parole de Dieu, celle qui a créé le monde avec Dieu le Père (Jean 1:1-18), c'est donc qu'elle a participé à la création d'Adam. De ce fait cette entité ne peut être en même temps celui qui crée et celui qui est créé. De ce point de vue, Jésus ne peut donc pas avaoir été Adam.

Je n'ai fait que citer quelques psaumes c'est vrai mais ils ont toute leur autorité et leur puissance pour dire les choses. Je ne vois pas pourquoi ils seraient une exception et même un seul aurait suffit.

Parlant du psaume 40 que j'ai cité dans mon dernier message pour n'en cité qu'un et qui est aussi repris dans la Lettre aux Hébreux au chapitre 10, quelle église chrétienne n'en fait pas le lien avec Yèshoua? Même les Témoins de Jéhovah le font!!! Alors la question posée reste toujours la même ; de ces quelques versets comment faire la transition vers un autre personnage pour ne pas attribuer à Yèshoua la faute dont il est question dans ce psaume?

Parler de Jean 1:1 à 18 moi je veux bien mais pour cela il faudrait d'abord parler du premier mot de la bible contenu en Genèse 1:1; Béréchit ou si tu veux "Au commencement". A ma connaissance aucune église n'a compris ce mot, du moins je veux dire que je n'en ai trouvé aucune. Alors comment comprendre la fin si l'on a pas compris le commencement ou bien le commencement de la genèse et le commencement de Jean 1:1?


Cordialement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Je n'ai fait que citer quelques psaumes c'est vrai mais ils ont toute leur autorité et leur puissance pour dire les choses. Je ne vois pas pourquoi ils seraient une exception et même un seul aurait suffit.

Parlant du psaume 40 que j'ai cité dans mon dernier message pour n'en cité qu'un et qui est aussi repris dans la Lettre aux Hébreux au chapitre 10, quelle église chrétienne n'en fait pas le lien avec Yèshoua? Même les Témoins de Jéhovah le font!!! Alors la question posée reste toujours la même ; de ces quelques versets comment faire la transition vers un autre personnage pour ne pas attribuer à Yèshoua la faute dont il est question dans ce psaume?

A mon avis, c’est tout simple, on pourrait énoncer le principe suivant : à partir du moment où Jésus s’applique un verset de l’AT, celui-ci devient prophétique.
Avec son corolaire : lorsque Jésus ne s’applique pas expressément un passage de l’AT, il n’est pas possible de le lui attribuer arbitrairement.

Donc lorsque David parle de ses péchés, il n’est pas possible d’effectuer une translation de cette idée sur Jésus, puisque le Christ n'en parle pas.

Parler de Jean 1:1 à 18 moi je veux bien mais pour cela il faudrait d'abord parler du premier mot de la bible contenu en Genèse 1:1; Béréchit ou si tu veux "Au commencement". A ma connaissance aucune église n'a compris ce mot, du moins je veux dire que je n'en ai trouvé aucune. Alors comment comprendre la fin si l'on a pas compris le commencement ou bien le commencement de la genèse et le commencement de Jean 1:1?

Il y a certainement déjà eu des tonnes d’écrits à propos du Berechit de Genèse 1:1.  Ce qu’on peut constater c’est que des Berechit, il y en a plusieurs et à différentes époques bibliques. Ce qui peut vouloir dire que le Berechit de Genèse 1:1 et celui de Jean 1:1 ne désigne pas un commencement ultime mais une étape relative à la création du monde.

Bonjour Benfils!

Benfils a écrit:

A mon avis, c’est tout simple, on pourrait énoncer le principe suivant : à partir du moment où Jésus s’applique un verset de l’AT, celui-ci devient prophétique.
Avec son corolaire : lorsque Jésus ne s’applique pas expressément un passage de l’AT, il n’est pas possible de le lui attribuer arbitrairement.
Donc lorsque David parle de ses péchés, il n’est pas possible d’effectuer une translation de cette idée sur Jésus, puisque le Christ n'en parle pas.

Tu fais bien de dire "à mon avis" et de conjuguer cet avis au conditionnel car ton corollaire tourne autour de ton interprétation personnelle et non d’une explication émanant de la bible.

Quantité de psaumes ayant un caractère prophétique et dont Yèshoua ne s’est pas appliqué expressément ont eu un accomplissement sur sa personne. Exemple : Lorsque Yèshoua a exprimé par le geste son zèle pour la maison de Dieu il ne s’était pas attribuer expressément ces versets sur sa personne mais ce sont ses disciples qui se sont souvenus de ce passage ce qui nous montre que des versets peuvent-être compris sans que le Christ ne se les soient attribués et si dans un psaume il est question aussi d’un autre personnage, alors pour le confirmer il est impératif de pouvoir faire la transition. C’est ce que je ne cesse de réclamer.

Bien sûr je n’ai cité que cinq ou six psaumes mais il y en a d’autres et lorsque l’on a compris ces quelques psaumes nous pouvons suivre la trace du Christ tout au long du livre des psaumes.

Le baptême de Jean était un baptême de repentance rien d’autre. Yèshoua ne l’a nié à aucun moment, au contraire, car devant Dieu il n’a pas nié sa faute et devant les hommes il n’a pas joué un rôle ou la comédie en faisant un semblant lors de ce baptême qui était juste et qui aurait été une forme de mensonge car aux yeux de tous il a pris un baptême de repentance.

Pour faire une éventuelle transition de David vers Yèshoua dans un même psaume il nous faut d’abord démontrer qu’il s’agit bien de David.

Benfils a écrit:

Il y a certainement déjà eu des tonnes d’écrits à propos du Berechit de Genèse 1:1.  Ce qu’on peut constater c’est que des Berechit, il y en a plusieurs et à différentes époques bibliques. Ce qui peut vouloir dire que le Berechit de Genèse 1:1 et celui de Jean 1:1 ne désigne pas un commencement ultime mais une étape relative à la création du monde.

Oui il y a une multitude de commencements et en tête de chaque chose il y a son propre commencement et pour chacune de ces choses ce commencement est unique et avant ce commencement il n’y a rien de ce qui concerne cette chose et donc avant le commencement de la création de Dieu il n’y avait ni eu aucune création puis s'en est suivi la création faite de toutes sortes de créations.

Avant la création de toutes choses, le fils était déjà présent de toute éternité dans l’esprit de Dieu car il a toujours su qu'il se donnerait un fils et il pouvait y penser comme s’il était. Romain 4 : 17   (…) qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient (…).

Amicalement.

Le Presbytre. et suis Compagnon de Yèshoua à la fin des Jours.

Mais David n' est pas Jesus ( Ou Yeshoua)
Une prophétie reste une prophetie, une vision une vision, parabole une parabole etc... sauf que chaqu'une on une signification bien precis sans melanger le cop pour l'ane. Adam n'as pas eu de seconde opportunité en devant une ame qui donne la vie que parle I Cor. 15:45, 47
Adam reste Adam, mais on Peut donner un cas de figure montrant que Jesus devient notre Pere a tous car il nous donne la possibilité de vie eternelle contrairement a Adam nous avait comdamné a la mort tous simplement.


Et de plus dire ne pas avoir foi en la bible, cela reste a voir... Car bienque la bible la Parole de Dieu soit altére par plusieurs ( tel que enlevé le nom divin) la verité finira toujours par ce voir et sortir de l'ombre quelque soit la profondeur du falscification que font la pluspart sur la bible qui est le travail du Diable selon 2 Cor 4:4:chez les incrédules dont l’intelligence est aveuglée par le dieu de ce monde*, si bien que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne peut pas percer.

Bonjour Presbytre

Tout d'abord, si je Je ne répond pas à tout les messages de se sujet, c'est parce que je ne juge pas utile de polimiquer et de tourner en rond.

Exemple : tu demandes continuellement de t'apporter une explication sur la transition entre Jésus et David dans les Psaumes. Chose que j'ai faite. Tu as le droit de ne pas être convaincu par mon explication. Mais ce n'est pas pour autant que mon explication ne tient pas la route. C'est juste que tu n'en tiens pas compte.


Dans ton dernier message tu cites romain 4 :17 pour essayer d'expliquer que jésus éxistait seulement en pensé.  Mais ce verset s'applique à la promesse que Dieu a faite à Abraham.  Il l'a appelée  ''père d'un grand nombre de nations'' pour lui montrer qu'il y avait aucun doute sur la réalisation de cette promesse.

Jésus éxistait réellement avant sa venue sur terre et bien avant la création d'Adam et les écritures le prouvent.

Pour ma démonstration je vais commencer par faire le lien entre 2 Versets . ( j'ai noté que tu utilises constamment la bible Louis Segond alors c'est cette version que j'utiliserai aujourd'hui)

Michée 5:1  contient une prophetie qui concerne jésus, le lieu de sa naissance mais surtout son existence pré humaine

(Michée 5:1)
Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, ET DONT L'ORIGINE REMONTE AUX TEMPS ANCIENS , AUX JOURS DE L'ÉTERNITÉ.

Gardons à l'esprit ses expressions: ''temps anciens'' et ''jours d'éternité'' et lisons Proverbes 8:22‭-‬23 :

L’Éternel m’a CRÉÉ la première de ses œuvres, Avant ses ŒUVRES LES PLUS ANCIENNES.  J’ai été établie DEPUIS L’ÉTERNITÉ , Dès le commencement, AVANT l’origine de la terre.



Au début du verset on peut voir que Jésus est belle et bien ''CRÉÉ'' et ''ETABLIE '', il n'est donc pas seulement présent dans l'esprit de Dieu comme tu le disais mais il est bel et bien réel . On ne peut donc pas appliquer le principe de Romain 4:17 à Jésus.

La suite des versets utilise des expressions similaires à celle de Michée citée plus haut pour nous montrés l'existence pré humaine de jésus : '' ŒUVRES LES PLUS ANCIENNES'' et ''DEPUIS L’ÉTERNITÉ''

La fin du verset 23 précise '' AVANT L'ORIGINE DU MONDE ''
Et le verset 26 avant même ''le premier atome de la poussière du monde.''

Nous sommes donc là bien avant le sixième jour de la création, jour où Adam a été créé !!

Pour allé plus loin, Jésus a même participé à la création et donc d'Adam, en effet dans le verset 30, toujours de ce magnifique chapitre 8 il est dit: ''Lorsqu’il posa les fondements de la terre,  J’ÉTAIS À L'ŒUVRE AUPRÈS DE LUI''

L' évangéliste Jean le confirmera dans Jean 1:3
TOUTES CHOSES ONT ÉTÉ FAITES PAR ELLE , et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Jésus lui même le dit également
Et encore plus tard par Paul dans Colossiens 1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la (...) Tout a été créé par lui et pour lui.

Pour résumer, ces quelques versets nous montres à quel point jésus est supérieur à Adam, qui lui ne se voit créé qu'à la fin du sixième jours, bien après Jésus, et n'est qu'un simple humain qui lui n'a rien créé.

On aurait pu également cité les paroles de jésus lui même en Jean 17:5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire  que j’avais auprès de toi AVANT QUE LE MONDE FÛT.

Cordialement

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfils!

Benfils a écrit:

A mon avis, c’est tout simple, on pourrait énoncer le principe suivant : à partir du moment où Jésus s’applique un verset de l’AT, celui-ci devient prophétique.
Avec son corolaire : lorsque Jésus ne s’applique pas expressément un passage de l’AT, il n’est pas possible de le lui attribuer arbitrairement.
Donc lorsque David parle de ses péchés, il n’est pas possible d’effectuer une translation de cette idée sur Jésus, puisque le Christ n'en parle pas.

Tu fais bien de dire "à mon avis" et de conjuguer cet avis au conditionnel car ton corollaire tourne autour de ton interprétation personnelle et non d’une explication émanant de la bible.

Quantité de psaumes ayant un caractère prophétique et dont Yèshoua ne s’est pas appliqué expressément ont eu un accomplissement sur sa personne. Exemple : Lorsque Yèshoua a exprimé par le geste son zèle pour la maison de Dieu il ne s’était pas attribuer expressément ces versets sur sa personne mais ce sont ses disciples qui se sont souvenus de ce passage ce qui nous montre que des versets peuvent-être compris sans que le Christ ne se les soient attribués et si dans un psaume il est question aussi d’un autre personnage, alors pour le confirmer il est impératif de pouvoir faire la transition. C’est ce que je ne cesse de réclamer.

Bien sûr je n’ai cité que cinq ou six psaumes mais il y en a d’autres et lorsque l’on a compris ces quelques psaumes nous pouvons suivre la trace du Christ tout au long du livre des psaumes.

Le baptême de Jean était un baptême de repentance rien d’autre. Yèshoua ne l’a nié à aucun moment, au contraire, car devant Dieu il n’a pas nié sa faute et devant les hommes il n’a pas joué un rôle ou la comédie en faisant un semblant lors de ce baptême qui était juste et qui aurait été une forme de mensonge car aux yeux de tous il a pris un baptême de repentance.

Pour faire une éventuelle transition de David vers Yèshoua dans un même psaume il nous faut d’abord démontrer qu’il s’agit bien de David.

Benfils a écrit:

Il y a certainement déjà eu des tonnes d’écrits à propos du Berechit de Genèse 1:1.  Ce qu’on peut constater c’est que des Berechit, il y en a plusieurs et à différentes époques bibliques. Ce qui peut vouloir dire que le Berechit de Genèse 1:1 et celui de Jean 1:1 ne désigne pas un commencement ultime mais une étape relative à la création du monde.

Oui il y a une multitude de commencements et en tête de chaque chose il y a son propre commencement et pour chacune de ces choses ce commencement est unique et avant ce commencement il n’y a rien de ce qui concerne cette chose et donc avant le commencement de la création de Dieu il n’y avait ni eu aucune création puis s'en est suivi la création faite de toutes sortes de créations.

Avant la création de toutes choses, le fils était déjà présent de toute éternité dans l’esprit de Dieu car il a toujours su qu'il se donnerait un fils et il pouvait y penser comme s’il était. Romain 4 : 17   (…) qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient (…).

Amicalement.

Le Presbytre. et suis Compagnon de Yèshoua à la fin des Jours.

Salut Le Presbytre,

Oui, tu as raison, il y a d'autres prophéties que celle relatives au Christ, mais je parlais expressément des ces dernières. Je peux reformuler la règle ainsi:
A partir du moment où le NT nous instruit sur le caractère prophétique d'un passage de l’AT, c'est qu'il l'est vraiment. Dans les autres cas, ce ne sont que des suppositions qui dépendent des interprétations personnelles.

Lorsque le Psaumes 69:6 annonce «O Dieu! tu connais ma folie, Et mes fautes ne te sont point cachées. », tu amènes l'argument que Jésus s'est présenté à Jean pour un baptême de repentance. D'autres diront que c'était un baptême qui officialisait devant Dieu le début de son ministère terrestre.
Donc, c'est interprétatif et ne peut être considéré comme preuve du caractère prophétique du Psaumes en question.


Pour ce qui est du commencement, nous sommes d'accord pour dire qu'il y en a une pluralité.
J'ajouterai pour ma part qu'un commencement est quelquefois une étape. Une naissance est un commencement bien qu'une existence antérieure lui soit possible.
Cependant, tout cela n'invalide pas ce que j'ai dit plus haut : « si le Christ est réellement la Parole de Dieu, celle qui a créé le monde avec Dieu le Père (Jean 1:1-18), c'est donc qu'elle a participé à la création d'Adam. De ce fait cette entité ne peut être en même temps celui qui crée et celui qui est créé. ». Jésus n'est donc pas Adam.

Bonjour Benfis!      

Non tu déformes tout ce que j'ai dit et ce que je veux dire. Je n'ai en aucun cas associé le verset 5 du psaume 69 avec le baptême de Jean le Baptiste pour justifier le péché de Yèshoua. Je m'explique.

Pourquoi chercher ailleurs si l'explication se trouve et doit de toute façon se trouver dans le même psaume. En effet pour découvrir le personnage caché derrière celui qui dit: "O Dieu! tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont point cachées." j'utilise le verset 9 qui dit : "Car le zèle de ta maison m'a dévoré, et les outrages de ceux qui t'outragent sont tombés sur moi." C'est celui qui parle ainsi qui confesse à Dieu sa faute au verset 5, c'est indéniable et les disciples de Yèshoua confirment qu'il est question de lui dans Jean 2:17. Pourquoi vouloir nier l'évidence même? Qu'aurons-nous à y gagner? Des pleurs et des grincements de dents, certainement si nous persistons dans ce sens. Nous pourrions dans ce même psaume tenir les mêmes raisonnement avec les versets 18 et 19 où Yèshoua confesse encore sa faute et le verset 18 qui s'adresse aussi à lui.

Une fois que l'on aura étudié et disséqué les psaumes que j'ai cités comme ci-dessus, on pourra constater que tout cela s'accorde parfaitement bien avec l'ensemble de toutes les écritures comme par exemple le baptême de Yèshoua qui marque le commencement de son ministère par ce baptême de repentance. Aucun raisonnement ne peut démontrer que ce baptême n'était pas de repentance, c'est écrit et il n'y a pas de contre-écrit. Tout cela doit nous faire réfléchir tous autant que nous sommes. Le royaume de Dieu est au bout de ce chemin. Les raisonnements des uns et des autres n'ont aucune valeur. Seul comptent les raisonnements que la bible nous donne.

Oui il y a de fait plusieurs commencements de X ou Y  comme par exemple un commencement pour le premier jour, le deuxième, le troisième etc. Le verset 2 du premier livre de la Genèse nous fait un état des lieux de notre planète et avant que la lumière soit selon le verset 3 il n'y a eu aucune création de la part de Dieu et cela depuis des temps infinis. C'est seulement à ce moment là avec l'apparition de la lumière qu'a commencé sa création mais le fils était déjà présent dans l’esprit de Dieu car il a toujours su qu'il se donnerait un fils et il y pensait comme s’il était. Romain 4 : 17   (…) qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient (…).

Il est vrai que les religions ont inventé tout un tas de choses pour justifier la création d'un paradis céleste, d'un enfer de feu, d'un purgatoire, de limbes, d'autres créatures etc. mais le problèmes est que la bible ne parle en aucune manière de ces créations sinon qu'on me le montre clairement. Ici ce que je recherche est uniquement ce que dit la bible en fonction de ce qui est écrit et où je peux mettre le doigt et lire de mes yeux. Après chacun fait comme il veut mais s'il imagine beaucoup de choses, qu'il ne dise pas que ses croyances sont basées sur la bible ou qu'il prend ce livre pour une autorité suprême.

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des Jours.

Bonjour Manassé!

Je vais essayer de te répondre sur divers arguments auxquels je n'ai pas répondu. Je vais le faire par étape dans plusieurs messages.

Tu dis:

Je voulais aussi attirer ton attention sur un autre verset que l'on retrouve dans les Évangiles de Luc et Mathieu , au moment où le diable tente Jésus.
Matthieu 4:6
et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-​toi en bas
Luc 4:3
Alors le Diable lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à cette pierre qu’elle devienne un pain. ”

Note l'expression que satan utilise,
'' UN fils de de Dieu ''
Jésus n'est donc pas le seul à à être appelé fils de Dieu et pour preuve Adam aussi fut appelé fils de Dieu.  

Suite à une recherche sur 28 traductions différentes seul La TMN utilise l'expression "UN fils de Dieu". Toutes les autres traductions traduisent par "fils de Dieu" ou "LE fils Dieu". Pour être précis 16 traductions traduisent par "fils de Dieu", 10 traductions traduisent par "LE fils de Dieu". (A suivre)

L'adresse du site:
djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=4&Vers=6

Amicalement.

Le Presbytre.    et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour Manassé!

Tu dis:

Pour ma démonstration je vais commencer par faire le lien entre 2 Versets . ( j'ai noté que tu utilises constamment la bible Louis Segond alors c'est cette version que j'utiliserai aujourd'hui)

Non jamais à ce jour, même si elle fait partie de ma collection et que je la consulte de temps à autre. La bible avec laquelle je travaille est la J-N Darby et j'utilise assez souvent la TMN et pratiquement uniquement pour l'index des mots bibliques les plus importants.

Fraternellement.

Le Presbytre.   et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour Manassé!

Je ne comprends pas bien cette phrase: "Le reste ne le concerne pas puisque c'est l'explication même de Jésus à ces disciples." Message 514.

Amicalement.

Le Presbytre   et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Manassé!

Je vais essayer de te répondre sur divers arguments auxquels je n'ai pas répondu. Je vais le faire par étape dans plusieurs messages.

Tu dis:

Je voulais aussi attirer ton attention sur un autre verset que l'on retrouve dans les Évangiles de Luc et Mathieu , au moment où le diable tente Jésus.
Matthieu 4:6
et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-​toi en bas
Luc 4:3
Alors le Diable lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à cette pierre qu’elle devienne un pain. ”

Note l'expression que satan utilise,
'' UN fils de de Dieu ''
Jésus n'est donc pas le seul à à être appelé fils de Dieu et pour preuve Adam aussi fut appelé fils de Dieu.  

Suite à une recherche sur 28 traductions différentes seul La TMN utilise l'expression "UN fils de Dieu". Toutes les autres traductions traduisent par "fils de Dieu" ou "LE fils Dieu". Pour être précis 16 traductions traduisent par "fils de Dieu", 10 traductions traduisent par "LE fils de Dieu". (A suivre)

L'adresse du site:
djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=4&Vers=6

Amicalement.

Le Presbytre.    et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour le Presbytre

Tu as raison, il semble que l'article '' un '' ou '' le'' n' apparaît pas dans le texte original.
Même si le fait que l'absence d'article ne contredit pas forcément la pluralité des fils de Dieu, l'inverse est vrai aussi. Je ne vais donc pas me '' battre'' sur des détails de la grammaire.

De ce fait, tu peux considérer ma réponse à l' aide de ces versets comme nulle et non avenu.

Cordialement

Le Presbytre a écrit:Bonjour Manassé!

Tu dis:

Pour ma démonstration je vais commencer par faire le lien entre 2 Versets . ( j'ai noté que tu utilises constamment la bible Louis Segond alors c'est cette version que j'utiliserai aujourd'hui)

Non jamais à ce jour, même si elle fait partie de ma collection et que je la consulte de temps à autre. La bible avec laquelle je travaille est la J-N Darby et j'utilise assez souvent la TMN et pratiquement uniquement pour l'index des mots bibliques les plus importants.

Fraternellement.

Le Presbytre.   et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour Presbytre

Mea culpa.
Le style de langage assez ressemblant, de mon point de vue, de ces 2 traductions m'ont induit en erreur.

À l'avenir j'essaierai de m'en souvenir

Cordialement

Le Presbytre a écrit:Bonjour Manassé!

Je ne comprends pas bien cette phrase: "Le reste ne le concerne pas puisque c'est l'explication même de Jésus à ces disciples." Message 514.

Amicalement.

Le Presbytre   et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour Presbytre

Dans Luc 24:44 Jésus dit que TOUTES les choses écrites à son sujet DEVAIENT s'accomplir.
Autrement dit, les Psaumes qui concernait Jésus était des événements futurs et non pas antérieurs.
Donc selon l'explication de Jésus, le reste des psaumes ne le concerne pas.
Voilà comment j'apporte avec ce verset, une explication des transitions entre Jésus et David dans les Psaumes.

Cordialement