Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

Rappel du premier message :

Bonjour à tous!

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis!      

Non tu déformes tout ce que j'ai dit et ce que je veux dire. Je n'ai en aucun cas associé le verset 5 du psaume 69 avec le baptême de Jean le Baptiste pour justifier le péché de Yèshoua. Je m'explique.

Pourquoi chercher ailleurs si l'explication se trouve et doit de toute façon se trouver dans le même psaume. En effet pour découvrir le personnage caché derrière celui qui dit: "O Dieu! tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont point cachées." j'utilise le verset 9 qui dit : "Car le zèle de ta maison m'a dévoré, et les outrages de ceux qui t'outragent sont tombés sur moi." C'est celui qui parle ainsi qui confesse à Dieu sa faute au verset 5, c'est indéniable et les disciples de Yèshoua confirment qu'il est question de lui dans Jean 2:17. Pourquoi vouloir nier l'évidence même? Qu'aurons-nous à y gagner? Des pleurs et des grincements de dents, certainement si nous persistons dans ce sens. Nous pourrions dans ce même psaume tenir les mêmes raisonnement avec les versets 18 et 19 où Yèshoua confesse encore sa faute et le verset 18 qui s'adresse aussi à lui.

Une fois que l'on aura étudié et disséqué les psaumes que j'ai cités comme ci-dessus, on pourra constater que tout cela s'accorde parfaitement bien avec l'ensemble de toutes les écritures comme par exemple le baptême de Yèshoua qui marque le commencement de son ministère par ce baptême de repentance. Aucun raisonnement ne peut démontrer que ce baptême n'était pas de repentance, c'est écrit et il n'y a pas de contre-écrit. Tout cela doit nous faire réfléchir tous autant que nous sommes. Le royaume de Dieu est au bout de ce chemin. Les raisonnements des uns et des autres n'ont aucune valeur. Seul comptent les raisonnements que la bible nous donne.

Oui il y a de fait plusieurs commencements de X ou Y  comme par exemple un commencement pour le premier jour, le deuxième, le troisième etc. Le verset 2 du premier livre de la Genèse nous fait un état des lieux de notre planète et avant que la lumière soit selon le verset 3 il n'y a eu aucune création de la part de Dieu et cela depuis des temps infinis. C'est seulement à ce moment là avec l'apparition de la lumière qu'a commencé sa création mais le fils était déjà présent dans l’esprit de Dieu car il a toujours su qu'il se donnerait un fils et il y pensait comme s’il était. Romain 4 : 17   (…) qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient (…).

Il est vrai que les religions ont inventé tout un tas de choses pour justifier la création d'un paradis céleste, d'un enfer de feu, d'un purgatoire, de limbes, d'autres créatures etc. mais le problèmes est que la bible ne parle en aucune manière de ces créations sinon qu'on me le montre clairement. Ici ce que je recherche est uniquement ce que dit la bible en fonction de ce qui est écrit et où je peux mettre le doigt et lire de mes yeux. Après chacun fait comme il veut mais s'il imagine beaucoup de choses, qu'il ne dise pas que ses croyances sont basées sur la bible ou qu'il prend ce livre pour une autorité suprême.

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des Jours.

Salut Le Presbytre,

J’ai donc repris Jean 2:17 : « Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore. », et je ne m’explique pas comment les disciples auraient pu savoir que seule cette petite partie aurait été applicable à Jésus, et non pas le Psaume 69 dans son entier !?

C’est donc à priori que le verset 5, « ma culpabilité ne t’a pas été cachée » devait aussi s’appliquer à Jésus. Il y a peut-être un moyen de l’expliquer autrement qu’en postulant que le Christ était Adam.

L’aspect prophétique de ce verset pourrait avoir un lien avec le baptême de Jésus. Admettons que ce soit effectivement un baptême de repentance et que Jésus présente sa culpabilité in loco parentis. Jésus représenterait alors Adam, sans être Adam.

Il existe en quelque sorte un précédent biblique par rapport au concept du bouc émissaire :
« Une fois achevé le rite d’expiation du sanctuaire, de la tente de la Rencontre et de l’autel, Aaron fera approcher le bouc vivant. Il posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant et il prononcera sur celui-ci tous les péchés des fils d’Israël, toutes leurs transgressions et toutes leurs fautes ; il en chargera la tête du bouc, et il le remettra à un homme préposé qui l’emmènera au désert. » (Lévitique 16:20-21).

Ici le bouc n’a aucune culpabilité, mais il représente le peuple d’Israël qui lui, en a. Dit autrement, le bouc joue le rôle du peuple ; il est chargé du péché des hommes puis en subit le châtiment.
On peut donc à priori considérer que le Psaume 69:5  comme prophétique, sans que Jésus ait été le pécheur Adam.

___
Pour ce qui est du commencement, comment justifies-tu ton affirmation :
« C'est seulement à ce moment là avec l'apparition de la lumière qu'a commencé sa création» ?
Pourquoi à ce moment là et non pas avant ?

En Romain 4:17, « Dieu qui donne la vie aux morts et qui appelle à l’existence ce qui n’existe pas. », il n’est question de Jésus.

Si je suis le même raisonnement Jésus aurait aussi accompli tout le chapitre 11 du prophète  Zacharie
(Zacharie 11:12) 12 Alors je leur ai dit : « Si cela vous semble bon, donnez-moi mon salaire, et sinon, gardez-le. » Ils m’ont alors payé mon salaire : 30 pièces d’argent.

(Matthieu 27:9) 9 Ainsi s’accomplit ce que le prophète Jérémie avait annoncé : « Ils ont pris les 30 pièces d’argent — le prix qui a été fixé pour l’homme, celui qu’ont mis à prix certains des fils d’Israël  [...]

chico. a écrit:Si je suis le même raisonnement Jésus aurait aussi accompli tout le chapitre 11 du prophète  Zacharie
(Zacharie 11:12) 12 Alors je leur ai dit : « Si cela vous semble bon, donnez-moi mon salaire, et sinon, gardez-le. » Ils m’ont alors payé mon salaire : 30 pièces d’argent.

(Matthieu 27:9) 9 Ainsi s’accomplit ce que le prophète Jérémie avait annoncé : « Ils ont pris les 30 pièces d’argent — le prix qui a été fixé pour l’homme, celui qu’ont mis à prix certains des fils d’Israël  [...]

Là nous sommes dans le cas que j'ai énoncé précédemment, c'est-à-dire:
"A partir du moment où le NT nous instruit sur le caractère prophétique d'un passage de l’AT, c'est qu'il l'est vraiment. Dans les autres cas, ce ne sont que des suppositions qui dépendent des interprétations personnelles."

Mais tu n'a pas répondu à ma question plus haut: "comment les disciples auraient pu savoir que seule cette petite partie aurait été applicable à Jésus, et non pas le Psaume 69 dans son entier !?"
Car si Matthieu était inspiré par Dieu, les disciples dont il est question en Jean 2:17, ne l'étaient pas.

Mais ta question tu l'adresse à qui exactement ?

Mikael a écrit:Mais ta question tu l'adresse à qui exactement ?

Et toi, ta question, tu la poses à qui ?

Bonjour Benfis !

Tu dis :

"J’ai donc repris Jean 2:17 : "Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore" et je ne m’explique pas comment les disciples auraient pu savoir que seule cette petite partie aurait été applicable à Jésus, et non pas le Psaume 69 dans son entier !?"

Non il n’y a pas que cette partie qui s’adresse à Christ. En reconnaissant sa faute l’Oint de Dieu reconnaît aussi s’enfoncer dans une boue profonde décrite au verset 2 du psaume 69 de laquelle il demande au verset 1 d’en être délivré, d’en être sauvé. Cette requête, si l’on ne considère que ce psaume 69 et réitérée aux versets 13,14, 15, 18,19 etc.

Le verset 21 dit aussi : "Ils sont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre." Ce passage est aussi adressé à l’Oint de Dieu même selon la version TMN. Si tu relis bien ce psaume tu verras que toutes les pensées sont reliées entre elles et ne s’adressent qu’à une seule personne.

Pour ce qui concerne le concept du bouc émissaire tu n’es pas très loin de la vérité selon moi mais pour la découvrir il faut accepter le fait qu’Adam a été envoyé à nouveau sur terre sous le nom de Yèshoua pour racheter sa faute, et qu’il est "le premier et le dernier Adam". J’explique.

Puisque Yèshoua est aussi Adam c’est donc lui qui a fait entrer le péché dans le monde avec aussi toutes les conséquences que nous connaissons, d’où ses remords qui ressortent bien lorsqu’il parle de cette boue profonde dans laquelle s’est enfoncé. La vie d’Adam n’a été que remords est repentance. On pourra en reparler si tu le permets. Quant à l’image du bouc émissaire dont tu parles il n’a pas été chargé par quelque personne que ce soit de nos péchés mais en tant que Grand Prêtre selon l’Ordre de Melchisédec il s’est chargé lui-même de son péché qui est aussi la cause de nos imperfections en disant : "O Dieu ! Tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont pas cachées." (Psaume 69:5) et aussi en disant au psaume 40:6 et 7 : "Au sacrifice et à l’offrande de gâteaux tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu ne n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché. Alors j’ai dit : Voici je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." C’est ainsi qu'il s'est chargé du péché et qu’il a accompli l’image du bouc émissaire.

Tu remarqueras aussi que dans ce psaume il n’est question que de son péché et de sa folie qui lui sont personnelles et non de péchés d’autrui dont il aurait été chargé. Continuons d’en parler par la suite cela en vaut la peine et si tu t’en donnes la peine tu comprendras mieux que dans ce que je peux t’expliquer.

Tu me dis :

"Pour ce qui est du commencement, comment justifies-tu ton affirmation : "C'est seulement à ce moment-là avec l'apparition de la lumière qu'a commencé sa création" ? Pourquoi à ce moment-là et non pas avant ?

Parce que la Bible ne parle d’aucune création avant ce premier jour que décrit le verset 3 du premier livre de la Genèse. Le verset 1 est une entrée en matière de ce qui va être décrit. Au verset 2 nous voyons l’esprit de Dieu se mouvant à la surface des eaux qui provenaient du sol sous la forme de vapeur, de brume, d’exhalaison ou encore de flots d’eau qui sortaient de terre et recouvraient toute la terre selon le verset 6 du chapitre 2 qui présente une version de la création de Dieu sous un angle différent.

Pour finir tu me dis :

"En Romain 4:17,  Dieu qui donne la vie aux morts et qui appelle à l’existence ce qui n’existe pas.", il n’est question de Jésus."

Exact, ce verset ne s’applique pas exclusivement à Christ, mais c’est un principe s’applique aussi à lui comme cela peut s’appliquer à tout ce qui fait partie du plan de Dieu.

Je souhaite avoir répondu à tes questions.

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis !

Tu dis :

"J’ai donc repris Jean 2:17 : "Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore" et je ne m’explique pas comment les disciples auraient pu savoir que seule cette petite partie aurait été applicable à Jésus, et non pas le Psaume 69 dans son entier !?"

Non il n’y a pas que cette partie qui s’adresse à Christ. En reconnaissant sa faute l’Oint de Dieu reconnaît aussi s’enfoncer dans une boue profonde décrite au verset 2 du psaume 69 de laquelle il demande au verset 1 d’en être délivré, d’en être sauvé. Cette requête, si l’on ne considère que ce psaume 69 et réitérée aux versets 13,14, 15, 18,19 etc.

Le verset 21 dit aussi : "Ils sont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre." Ce passage est aussi adressé à l’Oint de Dieu même selon la version TMN. Si tu relis bien ce psaume tu verras que toutes les pensées sont reliées entre elles et ne s’adressent qu’à une seule personne.

Pour ce qui concerne le concept du bouc émissaire tu n’es pas très loin de la vérité selon moi mais pour la découvrir il faut accepter le fait qu’Adam a été envoyé à nouveau sur terre sous le nom de Yèshoua pour racheter sa faute, et qu’il est "le premier et le dernier Adam". J’explique.

Puisque Yèshoua est aussi Adam c’est donc lui qui a fait entrer le péché dans le monde avec aussi toutes les conséquences que nous connaissons, d’où ses remords qui ressortent bien lorsqu’il parle de cette boue profonde dans laquelle s’est enfoncé. La vie d’Adam n’a été que remords est repentance. On pourra en reparler si tu le permets. Quant à l’image du bouc émissaire dont tu parles il n’a pas été chargé par quelque personne que ce soit de nos péchés mais en tant que Grand Prêtre selon l’Ordre de Melchisédec il s’est chargé lui-même de son péché qui est aussi la cause de nos imperfections en disant : "O Dieu ! Tu connais ma folie, et mes fautes ne te sont pas cachées." (Psaume 69:5) et aussi en disant au psaume 40:6 et 7 : "Au sacrifice et à l’offrande de gâteaux tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu ne n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché. Alors j’ai dit : Voici je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." C’est ainsi qu'il s'est chargé du péché et qu’il a accompli l’image du bouc émissaire.

Tu remarqueras aussi que dans ce psaume il n’est question que de son péché et de sa folie qui lui sont personnelles et non de péchés d’autrui dont il aurait été chargé. Continuons d’en parler par la suite cela en vaut la peine et si tu t’en donnes la peine tu comprendras mieux que dans ce que je peux t’expliquer.

Tu me dis :

"Pour ce qui est du commencement, comment justifies-tu ton affirmation : "C'est seulement à ce moment-là avec l'apparition de la lumière qu'a commencé sa création" ? Pourquoi à ce moment-là et non pas avant ?

Parce que la Bible ne parle d’aucune création avant ce premier jour que décrit le verset 3 du premier livre de la Genèse. Le verset 1 est une entrée en matière de ce qui va être décrit. Au verset 2 nous voyons l’esprit de Dieu se mouvant à la surface des eaux qui provenaient du sol sous la forme de vapeur, de brume, d’exhalaison ou encore de flots d’eau qui sortaient de terre et recouvraient toute la terre selon le verset 6 du chapitre 2 qui présente une version de la création de Dieu sous un angle différent.

Pour finir tu me dis :

"En Romain 4:17,  Dieu qui donne la vie aux morts et qui appelle à l’existence ce qui n’existe pas.", il n’est question de Jésus."

Exact, ce verset ne s’applique pas exclusivement à Christ, mais c’est un principe s’applique aussi à lui comme cela peut s’appliquer à tout ce qui fait partie du plan de Dieu.

Je souhaite avoir répondu à tes questions.

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Salut Le Presbytre, et merci pour tes réponses,

On ne peut partir du principe que « Yèshoua est aussi Adam » puisque c’est justement ce qu’il faut prouver...

Concernant le Psaume 69, je suis d’accord pour envisager de l’applique en entier sur Jésus-Christ.  Mais si la totalité du Psaume est prophétique, elle concerne alors les faits et geste du Christ au moment de son passage sur terre et non pas avant, sinon ce n’est plus une prophétie.

Et donc, lorsque Jésus, en sa qualité de grand prêtre transfère les péchés d’Adam sur sa propre tête, il se désigne en même temps comme bouc émissaire.
Il endosse à ce moment là les péchés d’Adam (et par là même, ceux de ses descendants – Romains 5:13), ainsi que ce qui les caractérise, notamment la folie, les fautes, la salissure, la honte, la boue, etc. ; puis il est baptisé afin d’en être lavé. Ce ne sont pas vraiment ses propres péchés, mais ils lui sont comptés comme personnels, puisqu’il les a endossés. En somme, le Christ joue le rôle d’Adam.

Et lorsqu’il ressort de l’eau, Dieu le Père valide son action et l’envoie dans le désert (spirituel) vers l’ultime sacrifice de sa vie.
J’en déduis donc que Jésus n’avait pas besoin d’être Adam pour réaliser la volonté de Dieu et que l’affirmation Jésus = Adam demeure une croyance insuffisamment étayée.

____
« Au commencement Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1 :1)
« Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, la Parole était Dieu » (Jean 1 :1)

En mettant en parallèle ces 2 versets, et en considérant qu’il s’agit du même commencement, il apparaît que la Parole était présente au commencement de la création du ciel et de la terre et non pas que la Parole aurait fait partie de cette création.

Et donc en partant du principe général de Romain 4:17, «  il appelle à l’existence ce qui n’existe pas », on ne peut pas affirmer qu’au commencement, Dieu aurait appelé Jésus à l’existence, puisqu’à ce moment là, il coexiste avec Dieu.

Bonjour Benfis!

Merci à toi aussi pour ta réponse, j'aime bien, même si ce n'est pas toujours comme je pense car tu ne parles pas pour ne rien dire. Cependant je n'ai pas aujourd'hui le temps pour te répondre comme il faut même si j'ai les réponses, je suis quelque peu débordé.

Malgré cela permets-moi une petite question concernant Romains 5:14 qui dit:
"(…) mais la mort régna depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui ne péchèrent pas selon la ressemblance de la transgression d’Adam, qui est la figure de celui qui devait venir."

Ma question ou plutôt mes questions sont les suivantes:

1)  Adam est cette figure avant ou après son péché?

2)  Devine la question que je vais te poser?


Une très bonne journée pour et les tiens.

Le Presbytre.    et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis!

Merci à toi aussi pour ta réponse, j'aime bien, même si ce n'est pas toujours comme je pense car tu ne parles pas pour ne rien dire. Cependant je n'ai pas aujourd'hui le temps pour te répondre comme il faut même si j'ai les réponses, je suis quelque peu débordé.

Malgré cela permets-moi une petite question concernant Romains 5:14 qui dit:
"(…) mais la mort régna depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui ne péchèrent pas selon la ressemblance de la transgression d’Adam, qui est la figure de celui qui devait venir."

Ma question ou plutôt mes questions sont les suivantes:

1)  Adam est cette figure avant ou après son péché?

2)  Devine la question que je vais te poser?


Une très bonne journée pour et les tiens.

Le Presbytre.    et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Salut Le Presbytre,

1)  Adam est cette figure avant ou après son péché?
Je dirais qu'Adam préfigure Jésus en tant qu'homme dépourvu de péché à partir du moment où Jésus sort de l'eau lors de son baptême et que Dieu le Père fait savoir : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le ! " (Marc 9:7).

2)  Devine la question que je vais te poser?
??  

BenFis a écrit:1)  Adam est cette figure avant ou après son péché?
Je dirais qu'Adam préfigure Jésus en tant qu'homme dépourvu de péché à partir du moment où Jésus sort de l'eau lors de son baptême et que Dieu le Père fait savoir : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le ! " (Marc 9:7).

2)  Devine la question que je vais te poser?
??  

Il me semble avoir manqué de précision dans ma première question. Dans un immédiat je ne parle pas de Yèshoua mais d'Adam. Je reformule ma question:
Cette figure qu'est Adam est-elle celle d'Adam avant son péché ou celle d'Adam après son péché?

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:

BenFis a écrit:1)  Adam est cette figure avant ou après son péché?
Je dirais qu'Adam préfigure Jésus en tant qu'homme dépourvu de péché à partir du moment où Jésus sort de l'eau lors de son baptême et que Dieu le Père fait savoir : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le ! " (Marc 9:7).

2)  Devine la question que je vais te poser?
??  

Il me semble avoir manqué de précision dans ma première question. Dans un immédiat je ne parle pas de Yèshoua mais d'Adam. Je reformule ma question:
Cette figure qu'est Adam est-elle celle d'Adam avant son péché ou celle d'Adam après son péché?

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Salut Le Presbytre,

Je ne comprends pas mieux où tu veux en venir ? Tu ferais mieux de dérouler ta thèse. Après on verra.

A+

Bonjour Benfis!

On ne peut partir du principe que « Yèshoua est aussi Adam » puisque c’est justement ce qu’il faut prouver...

Tout à fait mais il faut pour cela te présenter plusieurs arguments pour être convainquant, aussi bien pour toi que pour moi car moi aussi je veux être sûr que ce soit bien ce qui est écrit et non pas un caprice pour le moins extravagant qui ne m'apportera rien, bien au contraire.

J'ai déjà parlé de cela mais je ne sais plus où. Qu'importe, il n'est pas mauvais que je m'y reprenne, je ne pourrais qu'être plus clair, enfin je le souhaite et c'est mon but.

Adam a commis une faute qui a été lourde de conséquences. Pour que Yèshoua puisse être Adam envoyé sur terre pour racheter sa faute et pour pouvoir se présenter au monde sous le nom de Dieu Sauve, il nous faut à tout prix démontrer que la bible nous montre un Yèshoua qui aurait été pécheur. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté quelques psaumes qui nous le démontrent.  

Concernant le Psaume 69, je suis d’accord pour envisager de l’applique en entier sur Jésus-Christ.  Mais si la totalité du Psaume est prophétique, elle concerne alors les faits et geste du Christ au moment de son passage sur terre et non pas avant, sinon ce n’est plus une prophétie.

Dans les psaumes que je t'ai présentés comme le 69ème tout n'est pas prophétique, en effet il n'est pas prophétisé que Yèshoua allait péché lors de son deuxième séjour sur terre. C'est donc qu'il avait péché lors d'un autre séjour, son premier. Je parle d'un premier et d'un second séjour puisqu'il dira lui-même que nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu, c'est à dire lui-même et qu'il dira aussi devoir quitter à nouveau ce monde. C'est bien qu'il avait déjà séjourné sur terre pour parler ainsi!

Nous pouvons logiquement comprendre que puisqu'il n'a pas péché lors de son deuxième séjour que ce fût lors d'un autre séjour, son premier. Une question qui devrait déjà nous venir à l'esprit est que si Yèshoua est revenu dans le monde pour racheter le péché, comment pourrait racheter le péché d'un autre puisqu'ayant été pécheur lui-même? Cela ne devrait-il pas nous laisser entrevoir qu'il serait venu pour se racheter de sa propre faute? Nous comprendrons mieux avec ce passage de la lettre aux Hébreux 2:10 qui nous dit:

"Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances."

Selon les notes en bas de page de ma traduction consommer signifie rendre parfait, c'est à dire faire tout ce qui est nécessaire pour rendre apte à remplir un office. Ce serait une Lapalissade que de dire qu'avant de rendre parfait ou apte à remplir un office que l'intéressé n'est pas encore parfait ni apte à remplir un office. Il le sera lorsqu'il sortira vainqueur de sa passion, il sera alors apte à remplir cet office qui consistera à unir les hommes à Dieu en leur enseignant le chemin à suivre, à connaître Dieu. Nous nous unirons à Dieu vraiment par son intermédiaire.

Cela nous montre également que les psaumes peuvent nous parler de choses du passé dont nous n'avions pas connaissance comme de choses à venir.  

Et donc, lorsque Jésus, en sa qualité de grand prêtre transfère les péchés d’Adam sur sa propre tête, il se désigne en même temps comme bouc émissaire.
Il endosse à ce moment là les péchés d’Adam (et par là même, ceux de ses descendants – Romains 5:13), ainsi que ce qui les caractérise, notamment la folie, les fautes, la salissure, la honte, la boue, etc. ; puis il est baptisé afin d’en être lavé. Ce ne sont pas vraiment ses propres péchés, mais ils lui sont comptés comme personnels, puisqu’il les a endossés. En somme, le Christ joue le rôle d’Adam.

Au lieu de parler de transfère et d'endosser je choisirais de dire que Yèshoua a récapitulé en lui toutes les choses d'Adam à la perfection pour être rendu apte à cet office de réconciliation avec son Père par cette démonstration d'une fidélité parfaite, sans haine mais avec amour. Qui mieux qu'Adam peut être repentant et racheter sa propre faute et ses conséquences.

Jésus = Adam demeure une croyance insuffisamment étayée.

A ce jour peut-être et je sens même que c'est encore nécessaire. C'est ce que je me propose de faire.

« Au commencement Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1 :1)
« Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, la Parole était Dieu » (Jean 1 :1)
En mettant en parallèle ces 2 versets, et en considérant qu’il s’agit du même commencement, il apparaît que la Parole était présente au commencement de la création du ciel et de la terre et non pas que la Parole aurait fait partie de cette création.

Non ce la ne me semble pas possible que Genèse 1:1 puisse être mis en parallèle avec Jean 1:1 parce que Jean 1:1 est une affirmation et que Genèse 1:1 est une entrée en matière comme en sont dotés tous les livres de la Torah:

Pour la Genèse: Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Pour l'Exode: Et ce sont ici les noms des fils d’Israël qui entrèrent en Égypte

Pour le Lévitique: Et l’Éternel appela Moïse, et lui parla, de la tente d’assignation

Pour les Nombres: Et l’Éternel parla à Moïse, au désert de Sinaï

Pour le Deutéronome: Ce sont ici les paroles que Moïse dit à tout Israël

Comme on peut le voir ces premières phrases de chaque livre sont des entrées en matières qui vont être développées par la suite et non des affirmations en elle-même comme le sont les développements qui décrivent ces entrées en matière. Exemple: Dans "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre" cela ne veut pas dire qu'à cet instant même que Dieu a créé le ciel et la terre car ce n'est qu'aux versets 8 et 10 et donc après l'apparition de la lumière, du jour et de la nuit que cela est décrit et a eu lieu. Cet entrée en matière qu'est le verset 1 annonce un commencement qui va durer le temps des six jours de la création pour lesquels Dieu se reposera le septième jour. Ce sont ces six jours qui peuvent être mis en parallèle avec Jean 1:1. Le proverbe 8:22 à 31 et de même Exode 20:11 confirment cette façon de comprendre. De ce fait le fils de Dieu était déjà à au côté de Dieu dès le premier jour de la création de Dieu et peut être même qu'il était dans les pensées de Dieu lorsque l'esprit de celui-ci se mouvait à la surface des flots de l'abîme. Tout s'harmonise mais maintenant comme tu le penses reste à savoir qui est ce fils? C'est ce que nous découvrirons de façon sûre au cours de notre travail de recherche lors de nos discussions si tu le veux car je pense que  je peux t'apporter et tu le peux toi aussi pour moi et de là pour d'autres.

Et donc en partant du principe général de Romain 4:17, «  il appelle à l’existence ce qui n’existe pas », on ne peut pas affirmer qu’au commencement, Dieu aurait appelé Jésus à l’existence, puisqu’à ce moment là, il coexiste avec Dieu.

Lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l'abîme, ce qui indique qu'il était en action, ce fils déjà présent dans son esprit est appelé ou invité à venir à l'existence. Comment s'est faite cette invitation? C'est tout simple, mets toi à la place de Dieu, qu'aurait tu fais?

Amicalement en Christ.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis!

On ne peut partir du principe que « Yèshoua est aussi Adam » puisque c’est justement ce qu’il faut prouver...

Tout à fait mais il faut pour cela te présenter plusieurs arguments pour être convainquant, aussi bien pour toi que pour moi car moi aussi je veux être sûr que ce soit bien ce qui est écrit et non pas un caprice pour le moins extravagant qui ne m'apportera rien, bien au contraire.

J'ai déjà parlé de cela mais je ne sais plus où. Qu'importe, il n'est pas mauvais que je m'y reprenne, je ne pourrais qu'être plus clair, enfin je le souhaite et c'est mon but.

Adam a commis une faute qui a été lourde de conséquences. Pour que Yèshoua puisse être Adam envoyé sur terre pour racheter sa faute et pour pouvoir se présenter au monde sous le nom de Dieu Sauve, il nous faut à tout prix démontrer que la bible nous montre un Yèshoua qui aurait été pécheur. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté quelques psaumes qui nous le démontrent.  

Concernant le Psaume 69, je suis d’accord pour envisager de l’applique en entier sur Jésus-Christ.  Mais si la totalité du Psaume est prophétique, elle concerne alors les faits et geste du Christ au moment de son passage sur terre et non pas avant, sinon ce n’est plus une prophétie.

Dans les psaumes que je t'ai présentés comme le 69ème tout n'est pas prophétique, en effet il n'est pas prophétisé que Yèshoua allait péché lors de son deuxième séjour sur terre. C'est donc qu'il avait péché lors d'un autre séjour, son premier. Je parle d'un premier et d'un second séjour puisqu'il dira lui-même que nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu, c'est à dire lui-même et qu'il dira aussi devoir quitter à nouveau ce monde. C'est bien qu'il avait déjà séjourné sur terre pour parler ainsi!

Nous pouvons logiquement comprendre que puisqu'il n'a pas péché lors de son deuxième séjour que ce fût lors d'un autre séjour, son premier. Une question qui devrait déjà nous venir à l'esprit est que si Yèshoua est revenu dans le monde pour racheter le péché, comment pourrait racheter le péché d'un autre puisqu'ayant été pécheur lui-même? Cela ne devrait-il pas nous laisser entrevoir qu'il serait venu pour se racheter de sa propre faute? Nous comprendrons mieux avec ce passage de la lettre aux Hébreux 2:10 qui nous dit:

"Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances."

Selon les notes en bas de page de ma traduction consommer signifie rendre parfait, c'est à dire faire tout ce qui est nécessaire pour rendre apte à remplir un office. Ce serait une Lapalissade que de dire qu'avant de rendre parfait ou apte à remplir un office que l'intéressé n'est pas encore parfait ni apte à remplir un office. Il le sera lorsqu'il sortira vainqueur de sa passion, il sera alors apte à remplir cet office qui consistera à unir les hommes à Dieu en leur enseignant le chemin à suivre, à connaître Dieu. Nous nous unirons à Dieu vraiment par son intermédiaire.

Cela nous montre également que les psaumes peuvent nous parler de choses du passé dont nous n'avions pas connaissance comme de choses à venir.  

Et donc, lorsque Jésus, en sa qualité de grand prêtre transfère les péchés d’Adam sur sa propre tête, il se désigne en même temps comme bouc émissaire.
Il endosse à ce moment là les péchés d’Adam (et par là même, ceux de ses descendants – Romains 5:13), ainsi que ce qui les caractérise, notamment la folie, les fautes, la salissure, la honte, la boue, etc. ; puis il est baptisé afin d’en être lavé. Ce ne sont pas vraiment ses propres péchés, mais ils lui sont comptés comme personnels, puisqu’il les a endossés. En somme, le Christ joue le rôle d’Adam.

Au lieu de parler de transfère et d'endosser je choisirais de dire que Yèshoua a récapitulé en lui toutes les choses d'Adam à la perfection pour être rendu apte à cet office de réconciliation avec son Père par cette démonstration d'une fidélité parfaite, sans haine mais avec amour. Qui mieux qu'Adam peut être repentant et racheter sa propre faute et ses conséquences.

Jésus = Adam demeure une croyance insuffisamment étayée.

A ce jour peut-être et je sens même que c'est encore nécessaire. C'est ce que je me propose de faire.

« Au commencement Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1 :1)
« Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, la Parole était Dieu » (Jean 1 :1)
En mettant en parallèle ces 2 versets, et en considérant qu’il s’agit du même commencement, il apparaît que la Parole était présente au commencement de la création du ciel et de la terre et non pas que la Parole aurait fait partie de cette création.

Non ce la ne me semble pas possible que Genèse 1:1 puisse être mis en parallèle avec Jean 1:1 parce que Jean 1:1 est une affirmation et que Genèse 1:1 est une entrée en matière comme en sont dotés tous les livres de la Torah:

Pour la Genèse: Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Pour l'Exode: Et ce sont ici les noms des fils d’Israël qui entrèrent en Égypte

Pour le Lévitique: Et l’Éternel appela Moïse, et lui parla, de la tente d’assignation

Pour les Nombres: Et l’Éternel parla à Moïse, au désert de Sinaï

Pour le Deutéronome: Ce sont ici les paroles que Moïse dit à tout Israël

Comme on peut le voir ces premières phrases de chaque livre sont des entrées en matières qui vont être développées par la suite et non des affirmations en elle-même comme le sont les développements qui décrivent ces entrées en matière. Exemple: Dans "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre" cela ne veut pas dire qu'à cet instant même que Dieu a créé le ciel et la terre car ce n'est qu'aux versets 8 et 10 et donc après l'apparition de la lumière, du jour et de la nuit que cela est décrit et a eu lieu. Cet entrée en matière qu'est le verset 1 annonce un commencement qui va durer le temps des six jours de la création pour lesquels Dieu se reposera le septième jour. Ce sont ces six jours qui peuvent être mis en parallèle avec Jean 1:1. Le proverbe 8:22 à 31 et de même Exode 20:11 confirment cette façon de comprendre. De ce fait le fils de Dieu était déjà à au côté de Dieu dès le premier jour de la création de Dieu et peut être même qu'il était dans les pensées de Dieu lorsque l'esprit de celui-ci se mouvait à la surface des flots de l'abîme. Tout s'harmonise mais maintenant comme tu le penses reste à savoir qui est ce fils? C'est ce que nous découvrirons de façon sûre au cours de notre travail de recherche lors de nos discussions si tu le veux car je pense que  je peux t'apporter et tu le peux toi aussi pour moi et de là pour d'autres.

Et donc en partant du principe général de Romain 4:17, «  il appelle à l’existence ce qui n’existe pas », on ne peut pas affirmer qu’au commencement, Dieu aurait appelé Jésus à l’existence, puisqu’à ce moment là, il coexiste avec Dieu.

Lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l'abîme, ce qui indique qu'il était en action, ce fils déjà présent dans son esprit est appelé ou invité à venir à l'existence. Comment s'est faite cette invitation? C'est tout simple, mets toi à la place de Dieu, qu'aurait tu fais?

Amicalement en Christ.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Salut Le Presbytre,

Jésus n'a certainement pas fait allusion à la possibilité qu’il était lui-même Adam lorsqu'on considère le passage de Jean sous un autre angle:
« Mais personne n’est monté au ciel si ce n’est le Fils de l’Homme qui, lui, est descendu du ciel. » (Jean 3:13 – Bible des Peuple).
« Car personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, c'est-à-dire, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. » (Jean 3:13 – King James).
Ces traductions permettent de déduire que Jésus provient du ciel sans avoir eu besoin d’y monter.
Si on voulait faire une traduction interprétative, on pourrait rendre par ex. le verset ainsi : « personne n’est monté au ciel, par contre, le Fils de l’homme qui était dans le ciel en est descendu. ».

Pour le passage de Hébreux 2:10, il est possible que le Christ ait été rendu parfait, non pas en rapport avec une imperfection antérieure, mais par son élévation à la droite de Dieu, ce qui a notamment rendu parfait, la foi ceux qui croyaient en lui (Hébreu 12 :2).
Autrement dit, sans la souffrance et le sacrifice, la foi aurait été vaine mais là, elle a atteint la perfection.

Par rapport au commencement, je venais de dire :
« il apparaît que la Parole était présente au commencement de la création du ciel et de la terre et non pas que la Parole aurait fait partie de cette création. ».
Affirmation à laquelle tu as répondu :
« Non ce la ne me semble pas possible... le fils de Dieu était déjà à côté de Dieu dès le premier jour de la création de Dieu. ».
Selon moi, nous sommes donc d’accord sur ce point. Le commencement n’est pas un top départ pour la création, mais un laps de temps durant lequel la création s’est déroulée ; création à laquelle la Parole de Dieu a participé avec Dieu le Père.

Par contre, pour affirmer que la Parole de Dieu se trouvait en esprit dans la pensée de Dieu, là on sort du cadre biblique qui manque de précision sur la question.

BenFis a écrit:



Par contre, pour affirmer que la Parole de Dieu se trouvait en esprit dans la pensée de Dieu, là on sort du cadre biblique qui manque de précision sur la question.

Je pense avoir demontrer dans le message 545 et au moyen de la bible, que jésus n'était pas présent seulement dans la pensée de Dieu mais bel et bien créé.

J'attends l'avis de notre ami Presbytre et si il n est pas d'accord j'ai hâte de voir ces arguments,car même si je ne partagerais certainement jamais ses opinions, je trouve que le débat est intéressant, et l'originalité de ce sujet peu commun nous pousse à étudier encore plus la bible pour défendre nos propres convictions. Le débat est également très cordial et courtois, ce qui rend la chose agréable. Merci à vous !

Cordialement

Manassé a écrit:

BenFis a écrit:



Par contre, pour affirmer que la Parole de Dieu se trouvait en esprit dans la pensée de Dieu, là on sort du cadre biblique qui manque de précision sur la question.

Je pense avoir demontrer dans le message 545 et au moyen de la bible, que jésus n'était pas présent seulement dans la pensée de Dieu mais bel et bien créé.

J'attends l'avis de notre ami Presbytre  et si il n est pas d'accord j'ai hâte de voir ces arguments,car même si je ne partagerais certainement jamais ses opinions, je trouve que le débat est intéressant, et l'originalité de ce sujet peu commun nous pousse à étudier encore plus la bible pour défendre nos propres convictions. Le débat est également très cordial et courtois, ce qui rend la chose agréable. Merci à vous !

Cordialement

Salut Manassé, et merci pour ton appréciation.

Une constatation qui me semble incontournable est que Jésus, en tant que Parole de Dieu, a participé avec Dieu à la création du monde et donc aussi à celle d'Adam. Même si la Parole se trouvait dans l'esprit de Dieu, il y a bien la Parole d'un côté qui crée et de l'autre, Adam, qui est créé. Donc 2 personnages différents.

Bonjour Benfis!

Tu nous a dis:

Jésus n'a certainement pas fait allusion à la possibilité qu’il était lui-même Adam lorsqu'on considère le passage de Jean sous un autre angle.

« Mais personne n’est monté au ciel si ce n’est le Fils de l’Homme qui, lui, est descendu du ciel. » (Jean 3:13 – Bible des Peuple).

« Car personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, c'est-à-dire, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. » (Jean 3:13 – King James).

Ce verset est extrait de la conversation entre Yèshoua et Nicodème. Yèshoua est bien vivant et c'est lui qui parle en disant "sinon" ou encore "si ce n'est".
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/ nous montre plus d'une vingtaine de traductions et il est facile de savoir ce qui est dit exactement.

Ces traductions permettent de déduire que Jésus provient du ciel sans avoir eu besoin d’y monter.
Si on voulait faire une traduction interprétative, on pourrait rendre par ex. le verset ainsi : « personne n’est monté au ciel, par contre, le Fils de l’homme qui était dans le ciel en est descendu. ».

Problème, toi-même tu nous dit qu'il s'agit d'une traduction interprétative et dans ce cas tu aurais raison mais ce serait ajouter au texte sacré qui est une faute lourde selon la bible! L'essence même des mots dans les différentes versions nous montre au contraire, et bien clairement, que du fait qu'il soit à ce moment là bien vivant et dise "sinon celui" ou "si ce n'est" et autres traductions de ce genre, qu'il était déjà "monté une fois vers le Père". Pour ce faire et dire cela il avait donc déjà séjourné sur terre et ceci s'harmonise parfaitement avec Jean 16:28 qui nous dit: "Je suis sorti d’auprès du Père, et je suis venu dans le monde ; et de nouveau je laisse le monde, et je m’en vais au Père." Comment être plus clair? Pourquoi "de nouveau"?

Pour le passage de Hébreux 2:10, il est possible que le Christ ait été rendu parfait, non pas en rapport avec une imperfection antérieure, ce qui a notamment rendu parfait, la foi ceux qui croyaient en lui (Hébreu 12 :2).
Autrement dit, sans la souffrance et le sacrifice, la foi aurait été vaine mais là, elle a atteint la perfection.

Hébreux 2:10: "Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât* le chef de leur salut par des souffrances".

Dans quelles circonstance peut-on dire "à cause de qui"?

Par rapport au commencement, je venais de dire :
«il apparaît que la Parole était présente au commencement de la création du ciel et de la terre et non pas que la Parole aurait fait partie de cette création.»
Affirmation à laquelle tu as répondu :
« Non cela ne me semble pas possible... le fils de Dieu était déjà à côté de Dieu dès le premier jour de la création de Dieu. ».
Selon moi, nous sommes donc d’accord sur ce point. Le commencement n’est pas un top départ pour la création, mais un laps de temps durant lequel la création s’est déroulée ; création à laquelle la Parole de Dieu a participé avec Dieu le Père.

Non parce que selon toi le Christ était totalement présent aux côtés de Dieu et était co-créateur avec Dieu alors que pour moi il était présent uniquement dans les pensées de Dieu, notamment lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux.

Il faudrait tout reprendre pour comprendre le sens exact de "Au commencement", c'est une énorme clé qui empêche de comprendre ce que dit exactement ce que dit la bible.

Par contre, pour affirmer que la Parole de Dieu se trouvait en esprit dans la pensée de Dieu, là on sort du cadre biblique qui manque de précision sur la question.

C'est pourtant une évidence! Pourquoi? Puisque le fils est venu à l'existence  et puisque Dieu n'apprends pas, ne découvre rien mais sait tout et n'est jamais dans une ignorance il a donc toujours su qu'il se donnerait un fils "en chaire et en os" et ce fils était toujours présent dans ses pensées comme s'il était et donc présent aux côtés de Dieu.

Le mot "commencement" généralement compris empêche de découvrir le sens de la bible. C'est là le problème qui peut nous différencier mais rien n'empêche d'en parler.

Amicalement.

Le Presbytre.  et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis!

Tu nous a dis:

Jésus n'a certainement pas fait allusion à la possibilité qu’il était lui-même Adam lorsqu'on considère le passage de Jean sous un autre angle.

« Mais personne n’est monté au ciel si ce n’est le Fils de l’Homme qui, lui, est descendu du ciel. » (Jean 3:13 – Bible des Peuple).

« Car personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, c'est-à-dire, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. » (Jean 3:13 – King James).

Ce verset est extrait de la conversation entre Yèshoua et Nicodème. Yèshoua est bien vivant et c'est lui qui parle en disant "sinon" ou encore "si ce n'est".
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/ nous montre plus d'une vingtaine de traductions et il est facile de savoir ce qui est dit exactement.

Ces traductions permettent de déduire que Jésus provient du ciel sans avoir eu besoin d’y monter.
Si on voulait faire une traduction interprétative, on pourrait rendre par ex. le verset ainsi : « personne n’est monté au ciel, par contre, le Fils de l’homme qui était dans le ciel en est descendu. ».

Problème, toi-même tu nous dit qu'il s'agit d'une traduction interprétative et dans ce cas tu aurais raison mais ce serait ajouter au texte sacré qui est une faute lourde selon la bible! L'essence même des mots dans les différentes versions nous montre au contraire, et bien clairement, que du fait qu'il soit à ce moment là bien vivant et dise "sinon celui" ou "si ce n'est" et autres traductions de ce genre, qu'il était déjà "monté une fois vers le Père". Pour ce faire et dire cela il avait donc déjà séjourné sur terre et ceci s'harmonise parfaitement avec Jean 16:28 qui nous dit: "Je suis sorti d’auprès du Père, et je suis venu dans le monde ; et de nouveau je laisse le monde, et je m’en vais au Père." Comment être plus clair? Pourquoi "de nouveau"?

Je dois te donner raison sur ce point ; ma traduction serait effectivement une traduction interprétative, pratique que je récuse par ailleurs dans la TMN 2018.
La raison m’échappe pour l’instant, d’autant que Jésus, comme tu le fais remarquer, affirme que « de nouveau » il laisse le monde. C’est qu’il est à priori déjà venu.

Cependant rien ne nous dit qu’il soit déjà venu sous les traits d’Adam puisque, rappelons-le, la Parole de Dieu a contribué à sa création - même si ce n'est qu'en tant que partie de l’esprit de Dieu.
Il se pourrait d'ailleurs, qu’il soit déjà venu en tant que Parole de Dieu sous une forme angélique. Ce qui pourrait être le cas rapporté en Exode 3 :1-14, où l’ange du buisson ardent se présente comme étant Jéhovah.

Pour le passage de Hébreux 2:10, il est possible que le Christ ait été rendu parfait, non pas en rapport avec une imperfection antérieure, ce qui a notamment rendu parfait, la foi ceux qui croyaient en lui (Hébreu 12 :2).
Autrement dit, sans la souffrance et le sacrifice, la foi aurait été vaine mais là, elle a atteint la perfection.

Hébreux 2:10: "Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât* le chef de leur salut par des souffrances".

Dans quelles circonstance peut-on dire "à cause de qui"?

On peut comprendre que la Parole est la cause de la création, puisque Jean affirme que « C’est par lui [le Verbe] que tout est venu à l’existence » (Jean 1 :3).

Par rapport au commencement, je venais de dire :
«il apparaît que la Parole était présente au commencement de la création du ciel et de la terre et non pas que la Parole aurait fait partie de cette création.»
Affirmation à laquelle tu as répondu :
« Non cela ne me semble pas possible... le fils de Dieu était déjà à côté de Dieu dès le premier jour de la création de Dieu. ».
Selon moi, nous sommes donc d’accord sur ce point. Le commencement n’est pas un top départ pour la création, mais un laps de temps durant lequel la création s’est déroulée ; création à laquelle la Parole de Dieu a participé avec Dieu le Père.

Non parce que selon toi le Christ était totalement présent aux côtés de Dieu et était co-créateur avec Dieu alors que pour moi il était présent uniquement dans les pensées de Dieu, notamment lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux.

Il faudrait tout reprendre pour comprendre le sens exact de "Au commencement", c'est une énorme clé qui empêche de comprendre ce que dit exactement ce que dit la bible.

Par contre, pour affirmer que la Parole de Dieu se trouvait en esprit dans la pensée de Dieu, là on sort du cadre biblique qui manque de précision sur la question.

C'est pourtant une évidence! Pourquoi? Puisque le fils est venu à l'existence  et puisque Dieu n'apprends pas, ne découvre rien mais sait tout et n'est jamais dans une ignorance il a donc toujours su qu'il se donnerait un fils "en chaire et en os" et ce fils était toujours présent dans ses pensées comme s'il était et donc présent aux côtés de Dieu.

Le mot "commencement" généralement compris empêche de découvrir le sens de la bible. C'est là le problème qui peut nous différencier mais rien n'empêche d'en parler.

Amicalement.

Le Presbytre.  et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Ce n'est pas le mot "commencement" qui pose un problème, mais ton concept de pseudo Parole de Dieu qui n'aurait existé qu'en pensée et qui n'était donc pas une personne.

Or à mon sens, c'est bien la Parole en tant que personne qui s'est incarnée sous les traits de Jésus. D'autant que le Christ a retrouvé sa nature de Parole de Dieu une fois remonté dans les cieux et a donc conservé à priori sa propre personne : « on l'appelle du nom de Parole de Dieu » (Apocalypse 19:13).

Bonjour Benfis!  

Ce n'est pas le mot "commencement" qui pose un problème, mais ton concept de pseudo Parole de Dieu qui n'aurait existé qu'en pensée et qui n'était donc pas une personne.

Si, c'est ce mot qui pose problème. Avant que Dieu se donne un fils, celui-ci existait de fait dans les pensées de Dieu un peu comme une jeune femme peut penser aux enfants qu'elle va avoir en temps voulu. Bien sûr pour nous ce fils, tel que, n'est pas une réalité mais pour Dieu il l'était et il pouvait y penser et en parler comme s'il était et c'est ce "fils" qu'il s'est donné en vrai par la suite. Ce qui nous différencie c'est où et quand.

Beaucoup de religions pensent que c'est dans les cieux que Dieu se serait donné ce fils ou plus précisément aurait créé ce fils sous forme d'un esprit et puis ensuite beaucoup d'autres créatures conçues pareillement. C'est si j'ai bien compris ce que toi aussi tu crois et que c'est ce fils qu'il aurait envoyé dans le sein de Marie pour paraître au milieu des hommes.

C'est ici que le mot "commencement" pose problème car si Dieu avant de créer sur terre avait déjà créé dans les cieux différentes "choses" et pas des moindres, alors le commencement de Genèse 1:1 n'est plus le commencement de la création de Dieu mais une suite à un premier commencement qui aurait eu lieu dans les cieux.

Selon les bons dictionnaires "commencement" signifie début de quelque chose et en ce qui nous concerne il s'agit du début de la création et donc de l'instant du tout début de la création de Dieu. C'est la raison qui me convint qu'avant le commencement de Genèse 1:1 il n'y a eu aucune création de la part de Dieu et de toute façon la bible n'en parle pas, ne détaille rien à ce sujet.

Pour moi la création commence avec le premier jour où Dieu fait paraître la lumière précédé par "l'instant" où l'esprit de Dieu s'est mu à la surface des eaux de l'abîme. A cet instant le but de Dieu était de se donner ce fils qui avait jusque là occupé ses pensées. Les six jours de la création sont une suite logique pour se donner ce fils pour qui (et par qui, nous pourrons voir comment et pourquoi) tout va être créé.

Quand on a accepté cela, tout le reste de la bible est d'une grande logique que l'on ressent un peu comme un inventeur qui fabriquerait un prototype qu'il voit fonctionner à merveille.

Amicalement.

Le Presbytre.    et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis!  

Ce n'est pas le mot "commencement" qui pose un problème, mais ton concept de pseudo Parole de Dieu qui n'aurait existé qu'en pensée et qui n'était donc pas une personne.

Si, c'est ce mot qui pose problème. Avant que Dieu se donne un fils, celui-ci existait de fait dans les pensées de Dieu un peu comme une jeune femme peut penser aux enfants qu'elle va avoir en temps voulu. Bien sûr pour nous ce fils, tel que, n'est pas une réalité mais pour Dieu il l'était et il pouvait y penser et en parler comme s'il était et c'est ce "fils" qu'il s'est donné en vrai par la suite. Ce qui nous différencie c'est où et quand.

Beaucoup de religions pensent que c'est dans les cieux que Dieu se serait donné ce fils ou plus précisément aurait créé ce fils sous forme d'un esprit et puis ensuite beaucoup d'autres créatures conçues pareillement. C'est si j'ai bien compris ce que toi aussi tu crois et que c'est ce fils qu'il aurait envoyé dans le sein de Marie pour paraître au milieu des hommes.

C'est ici que le mot "commencement" pose problème car si Dieu avant de créer sur terre avait déjà créé dans les cieux différentes "choses" et pas des moindres, alors le commencement de Genèse 1:1 n'est plus le commencement de la création de Dieu mais une suite à un premier commencement qui aurait eu lieu dans les cieux.

Selon les bons dictionnaires "commencement" signifie début de quelque chose et en ce qui nous concerne il s'agit du début de la création et donc de l'instant du tout début de la création de Dieu. C'est la raison qui me convint qu'avant le commencement de Genèse 1:1 il n'y a eu aucune création de la part de Dieu et de toute façon la bible n'en parle pas, ne détaille rien à ce sujet.

Pour moi la création commence avec le premier jour où Dieu fait paraître la lumière précédé par "l'instant" où l'esprit de Dieu s'est mu à la surface des eaux de l'abîme. A cet instant le but de Dieu était de se donner ce fils qui avait jusque là occupé ses pensées. Les six jours de la création sont une suite logique pour se donner ce fils pour qui (et par qui, nous pourrons voir comment et pourquoi) tout va être créé.

Quand on a accepté cela, tout le reste de la bible est d'une grande logique que l'on ressent un peu comme un inventeur qui fabriquerait un prototype qu'il voit fonctionner à merveille.

Amicalement.

Le Presbytre.    et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Salut Le Presbytre,

On peut concevoir le message biblique selon une tout autre logique.
Selon Paul, « christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait à la ressemblance des hommes »  (Philippiens 2:5-7).
Il apparaît ici que Jésus existait sous une forme spirituelle dans les cieux avant de venir sur terre en tant qu’homme.

Il reste à savoir depuis quand ? Jean répond :
« Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. » (Jean 1 :4).
Si tout a été fait par Dieu et sa Parole, c'est que celle-ci existait donc antérieurement à la création d’Adam. C’est ce qui concerne le sujet.

Et là, on peut en déduire que la forme de la Parole antérieurement à la création d’Adam importe peu.
Qu’elle ait eu une existence en tant qu’élément mémoriel dans la pensée de Dieu où qu'elle ait été exprimée, ne change rien à son antériorité par rapport à Adam. Elle ne peut donc être Adam.

Cela dit, pour moi, le terme création dans la Bible ne signifie pas une « création ex nihilo ». Ce terme ne renseigne pas sur la méthode de création, qui je pense, fut extrêmement longue, selon l’échelle humaine. Celle-ci doit concorder avec les découvertes scientifiques en la matière.

Bonjour Manassé!  

Tu nous dit:

J'attends l'avis de notre ami Presbytre  et si il n est pas d'accord j'ai hâte de voir ces arguments,car même si je ne partagerais certainement jamais ses opinions, je trouve que le débat est intéressant, et l'originalité de ce sujet peu commun nous pousse à étudier encore plus la bible pour défendre nos propres convictions. Le débat est également très cordial et courtois, ce qui rend la chose agréable. Merci à vous !

הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד

J'ai eu une enfance pas comme les autres et très particulière. Très tôt je me suis retrouvé dans un orphelinat pour la protection de l'enfance juive. Il y avait là des enfants rescapés de la Shoa ou qui l'étaient d'une manière ou d'une autre. Par la suite sont venus des enfants d'Egypte, de Hongrie, d'Afrique du Nord. C'était l'œuvre d'une dame mondialement connue. C'est là que j'ai appris cette chanson en hébreux que j'ai reportée ci-dessus et qui se prononce ainsi: "Hiné ma tov uma nayim shevet achim gam yachad". Les lettres "CH" se prononce RE en grattant du fond de la gorge avec sa voyelle. Cela veut dire en mot à mot: "Voici quoi (est) bon et agréable (que d'être) assis (en) frères comme un". Les mots entre parenthèses sont sous entendus. Ce chant est extrait du psaume 133:1. Dans ma recherche de Dieu qui date depuis presque toujours, c'est ainsi que j'ai toujours compris comment devraient être les choses lorsque nous parlons de Dieu et lorsque son fils se trouve au milieu de nous. C'est une table de travail que je cherche et non des débats où il y a des manques d'ouverture. Tu comprendras par ce que j'ai écrit ci-dessus combien tes paroles m'ont touché et ému. Merci mes frères!

Par contre, pour affirmer que la Parole de Dieu se trouvait en esprit dans la pensée de Dieu, là on sort du cadre biblique qui manque de précision sur la question.
Je pense avoir demontrer dans le message 545 et au moyen de la bible, que jésus n'était pas présent seulement dans la pensée de Dieu mais bel et bien créé.

J'ai revisité la page 545, elle ne manque pas d'intérêt par les versets que tu as cités bien sûr et je les partage mais pas tout à fait avec le même sens car celui-ci doit être déterminé par tout ce qui est dit en amont et compris et se trouver avec en parfaite harmonie. Je vais tacher dans les prochains jours de rependre cette conversation à son début. C'est le mieux pour répondre à tes questions.

Merci à tous.

Bonne journée.

Le Presbytre.  et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour à tous!

Bien sûr si Yèshoua n'a jamais au grand jamais commis de faute dans quelque période que ce soit, alors oui il est tout à fait impossible qu'il eut été l'Adam dans une première vie et que Dieu aurait envoyé pour racheter le monde. C'est clair!

Cependant il est, entre autres, tout aussi clair que le verset 9 du 69ème psaume s'adresse à Christ car ceci est confirmé par les apôtres eux mêmes, du moins par Jean. De plus une analyse logique de chaque mot, de chaque groupe de mots, de chaque phrase de ce psaume nous montre qu'il s'agit d'un seul personnage, Yèshoua, et qu'il n'y a aucune transition possible dans ce texte avec un autre personnage. De ce fait cela nous montre que Yèshoua peut être compatible avec Adam. Je dis bien ici "peut". Au stade où nous en sommes reste encore un travail de démonstration même si des choses ont été déjà dites ultérieurement.

Très bonne journée à tous.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous!

Bien sûr si Yèshoua n'a jamais au grand jamais commis de faute dans quelque période que ce soit, alors oui il est tout à fait impossible qu'il eut été l'Adam dans une première vie et que Dieu aurait envoyé pour racheter le monde. C'est clair!

Cependant il est, entre autres, tout aussi clair que le verset 9 du 69ème psaume s'adresse à Christ car ceci est confirmé par les apôtres eux mêmes, du moins par Jean. De plus une analyse logique de chaque mot, de chaque groupe de mots, de chaque phrase de ce psaume nous montre qu'il s'agit d'un seul personnage, Yèshoua, et qu'il n'y a aucune transition possible dans ce texte avec un autre personnage. De ce fait cela nous montre que Yèshoua peut être compatible avec Adam. Je dis bien ici "peut". Au stade où nous en sommes reste encore un travail de démonstration même si des choses ont été déjà dites ultérieurement.

Très bonne journée à tous.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Salut Le Presbytre,

Ton travail de démonstration se heurte à d'autres théologies, qui elles aussi sont susceptibles de 'démontrer' le contraire de ce que tu avances.

Car c'est la règle pour celui qui étudie la bible que de constater que chaque théologie peut être mise en défaut par certains passages bibliques; le récit biblique étant généralement beaucoup trop interprétable.

Ainsi, ce que tu avances est une possibilité, mais il y en a d'autres, telle celle par ex que j'ai proposée au post 560.
Pour continuer sur cette idée, on peut aussi constater que le Psaume 69:5 va aussi dans mon sens lorsqu'il énonce ce passage assez bien rendu dans la TMN 1995:
"Ce que je n’avais pas volé, je me suis alors mis à le rendre." (Psaumes 69:4).
En imputant cette phrase au Christ, on en déduit alors que Jésus a payé pour une faute qu'il n'a pas commise; contrairement à Adam qui lui, a effectivement fauté en dérobant le fruit défendu dans le jardin de Dieu.
C'est donc que sous ce rapport, Jésus ne peut donc pas être Adam.

Bonjour Benfis!    

En imputant cette phrase au Christ, on en déduit alors que Jésus a payé pour une faute qu'il n'a pas commise; contrairement à Adam qui lui, a effectivement fauté en dérobant le fruit défendu dans le jardin de Dieu.
C'est donc que sous ce rapport, Jésus ne peut donc pas être Adam.

Pour bien te répondre permets moi cette question: selon toi comment entends-tu le fruit défendu dans le jardin de Dieu? Que représente t-il?

à+

Le Presbytre.     et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis!    

En imputant cette phrase au Christ, on en déduit alors que Jésus a payé pour une faute qu'il n'a pas commise; contrairement à Adam qui lui, a effectivement fauté en dérobant le fruit défendu dans le jardin de Dieu.
C'est donc que sous ce rapport, Jésus ne peut donc pas être Adam.

Pour bien te répondre permets moi cette question: selon toi comment entends-tu le fruit défendu dans le jardin de Dieu? Que représente t-il?

à+

Le Presbytre.     et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Salut Le Presnytre,

Je pense qu'à un moment donné, Dieu a commencé à fixer aux humains ses règles du bien et du mal. Ainsi, manger du fruit était mal, ne pas en manger était bien. Et donc, Adam, en choisissant de cueillir du fruit puis d'en manger a non seulement commis un vol, mais a aussi orienté l'espèce humaine vers une mauvaise direction; c'est-à-dire non conforme aux attentes de Dieu.
Le fruit défendu représente donc l'indépendance d'avec Dieu. Le mal, selon Dieu.

Bonjour Benfis!
Bonjour Manassé!
Bonjour tout le monde!

Benfis a écrit:

Je pense qu'à un moment donné, Dieu a commencé à fixer aux humains ses règles du bien et du mal. Ainsi, manger du fruit était mal, ne pas en manger était bien. Et donc, Adam, en choisissant de cueillir du fruit puis d'en manger a non seulement commis un vol, mais a aussi orienté l'espèce humaine vers une mauvaise direction; c'est-à-dire non conforme aux attentes de Dieu.
Le fruit défendu représente donc l'indépendance d'avec Dieu. Le mal, selon Dieu.

Voici qu'après avoir fauté que Dieu annonce à Adam et à son épouse les conséquences du péché commis. Pourquoi qu'au cours de cette énumération Adam prend la parole pour changer le nom de son épouse qui jusque là s'appelait Isha parce qu'elle a été tirée de Ish qui signifie l'homme et qui se traduit par femme dans notre langue pour le changer en Eve? Pourquoi ce changement et pourquoi à ce moment là?

Cordialement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour Benfis!

Benfis a écrit:

Je pense qu'à un moment donné, Dieu a commencé à fixer aux humains ses règles du bien et du mal. Ainsi, manger du fruit était mal, ne pas en manger était bien. Et donc, Adam, en choisissant de cueillir du fruit puis d'en manger a non seulement commis un vol, mais a aussi orienté l'espèce humaine vers une mauvaise direction; c'est-à-dire non conforme aux attentes de Dieu.
Le fruit défendu représente donc l'indépendance d'avec Dieu. Le mal, selon Dieu.

D'accord avec toi pour dire que le fruit représente une certaine indépendance avec Dieu mais le fruit était-il réel ou est-ce une image qui cacherait quelque chose de précis? Dans l'affirmative quel acte cacherait-il?

Amicalement.

Le Presbytre.  et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour à tous!

Selon Genèse 1:2, lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abîme et avant qu'il ordonne à la lumière qu'elle soit quelles ont été ses paroles selon la bible? Des paroles très importantes pour l'humanité!

Cordialement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour Benfis!

J'ai dit précédemment:

D'accord avec toi pour dire que le fruit représente une certaine indépendance avec Dieu mais le fruit était-il réel ou est-ce une image qui cacherait quelque chose de précis? Dans l'affirmative quel acte cacherait-il?

Genèse 2:22-23   Et l’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et l’amena vers l’homme. Et l’homme dit : Cette fois, celle-ci est os de mes os et chair de ma chair ; celle-ci sera appelée femme (Isha), parce qu’elle a été prise de l’homme (Ish). (Version J-N Darby)

Genèse 1:28   Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez , et remplissez la terre (…).

Avec ces versets  nous voyons d'entrée que l'épouse d'Adam allait être la mère de l'humanité puisqu'il leur est demandé à tous deux de se multiplier, cependant elle n'est pas encore appelée "Mère de l'Humanité", c'est à dire Eve parce que c'est ce que veut dire ce nom "Eve" car elle n'est pas encore la mère de l'humanité.

Lorsque Dieu annonce à nos parents la liste des conséquences qui allaient découler du péché. Vers le milieu de cette liste Adam prend la parole et change le nom d'Isha en Eve car à cet instant elle était devenue mère de l'humanité. C'est ce disent certaines traductions qui utilisent la conjonction "or" qui vient du latin "hac hora" qui signifie: "à cette heure là". Cette conjonction marque une transition d'une idée à une autre; elle introduit une circonstance particulière dans un récit et ici dans le récit qui précède elle justifie le changement du nom de l'épouse d'Adam en Eve.

Or, l’homme s’était uni à Eve, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: J’ai fait naître un homme, conjointement avec l’Eternel! (Genèse 4:1) (Traduction du Rabbinat français)

Avant de procréer ils devaient grandir en connaissance et en sagesse afin d'acquérir l'incorruptibilité avant d'enfanter afin de l'enseigner à leur descendance. C'est en cela que consiste la faute originelle.

Amicalement.

Le Presbytre.  et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.[/quote]

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis!

Benfis a écrit:

Je pense qu'à un moment donné, Dieu a commencé à fixer aux humains ses règles du bien et du mal. Ainsi, manger du fruit était mal, ne pas en manger était bien. Et donc, Adam, en choisissant de cueillir du fruit puis d'en manger a non seulement commis un vol, mais a aussi orienté l'espèce humaine vers une mauvaise direction; c'est-à-dire non conforme aux attentes de Dieu.
Le fruit défendu représente donc l'indépendance d'avec Dieu. Le mal, selon Dieu.

D'accord avec toi pour dire que le fruit représente une certaine indépendance avec Dieu mais le fruit était-il réel ou est-ce une image qui cacherait quelque chose de précis? Dans l'affirmative quel acte cacherait-il?

Amicalement.

Le Presbytre.  et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Le fruit était réel.
Pourquoi toujours chercher midi à quatorze heure ?

Bonjour Papy!

Le fruit était réel.
Pourquoi toujours chercher midi à quatorze heure ?

Oui pourquoi pas et pourquoi toujours chercher midi à quatorze heure en effet? Montre nous à l'aide de la bible qu'il ne s'agit pas d'une allégorie.

Une très grande partie de la bible est écrite en allégories, en paraboles, en similitudes, en images, en texte scellés et même en contradictions qui ne sont en fait qu'apparantes etc... Pourquoi? Pierre reprochera à Yèshoua de ne parler qu'en paraboles car il ne s'adressait aux foules qu'en paraboles. Que lui répond t-il? Que c'est afin qu'il ne comprennent pas à cause de leur superficialité. Il fait comprendre à Pierre que l'homme doit chercher à comprendre avec perspicacité, aller au fond des choses.

C'est toujours vrai aujourd'hui et pour comprendre un tant soit peu la bible nous devons renier tout ce que nous avons appris dans nos églises et repartir sur une page blanche, redevenir comme un enfant. C'est ce qu'il disait à des gens qui pourtant se disaient croyants et même très croyants car sinon c'est impossible de comprendre ce livre parce que forcément nous lirions la bible avec nos yeux de musulmans, de juif, de catholiques, d'évangéliques, de cristadelphes, de témoins de Jéhovah....... c'est ce que nous a dit Yèshoua et aussi de nous renier nous-mêmes qui sommes notre plus grand ennemi mais cela nous l'oublions tellement que c'est une attitude pratiquement généralisée.

Bonne journée.

Le Presbytre.   et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour à tous!

Toujours pour parler de l'arbre de vie et de la connaissance du bien et du mal il faut savoir que dans la bible ce mot est souvent employé pour désigner une autorité, une force. A Nabuchodonosor roi de Babylone Dieu dira "l'arbre c'est toi" car il était une autorité puissante dans le monde. Il est aussi question d'un arbre de vie dans le livre de la révélation; est-ce un arbre avec des branches et des fruits qui y pendent? Pour nous qui prétendons être chrétiens notre arbre de vie dont nous devons nous nourrir de ses fruits est la parole de Dieu car selon l'écriture la parole de Dieu mène à la sagesse qui est l'arbre de vie.

Proverbe 3:13 à 18  Bienheureux l’homme qui trouve la sagesse, et l’homme qui obtient l’intelligence ! car son acquisition est meilleure que l’acquisition de l’argent, et son revenu [est meilleur] que l’or fin. Elle est plus précieuse que les rubis, et aucune des choses auxquelles tu prends plaisir ne l’égale : longueur de jours est dans sa droite, dans sa gauche richesse et honneur ; ses voies sont des voies agréables, et tous ses sentiers sont paix. Elle est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent ; et qui la tient ferme est rendu bienheureux.

Proverbe 4:20 à 22  Mon fils, sois attentif à mes paroles, incline ton oreille à mes discours. Qu’ils ne s’éloignent point de tes yeux ; garde-les au dedans de ton cœur ; car ils sont la vie de ceux qui les trouvent, et la santé de toute leur chair.

Révélation 22:1 à 4   Et il me montra un fleuve d’eau vive, éclatant comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l’Agneau. Au milieu de sa rue, et du fleuve, de çà et de là, était l’arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois ; et les feuilles de l’arbre sont pour la guérison des nations. Et il n’y aura plus de malédiction ; et le trône de Dieu et de l’Agneau sera en elle ; et ses esclaves le serviront, et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Comme on peut le voir il est question d'arbre de vie au sens allégorique. Ce ne sont donc pas des fruits qui ont été volés.

Bonne journée à tous.

Le Presbytre.   et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Bonjour à tous!

L'arbre de vie placé au milieu du jardin D’Éden est unique car comme nous l'avons vu ci-dessus il s'agit des enseignements qui pouvaient  mener l'homme vers et à l'incorruptibilité et donc à la vie éternelle. Je dis bien "des enseignements qui pouvaient" car c'est un choix devant lequel l'homme s'est trouvé; entre l'obéissance ou la désobéissance, le bien et le mal, la vie et la mort. De ce fait l'arbre de la connaissance du bien et du mal de la genèse est aussi l'arbre de vie.

Bonne journée à tous.

Le Presbytre.   et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.[/quote]

Non c'est deux choses différentes un donne la vie l'autre la mort.

Bonjour Josué!

Josué a écrit:Non c'est deux choses différentes un donne la vie l'autre la mort.

Peux-tu nous expliquer plus?

à+

Le Presbytre.  et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours.

Pas besoin d'explication le texte c'explique de lui même.

Bonjour Josué!

Josué a écrit:Non c'est deux choses différentes un donne la vie l'autre la mort.

De ces deux "choses" qui donne la vie et qui donne la mort? Là j'ai besoin de comprendre. Merci.

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours!

Quand une personne qui ce dit chrétienne et nie que Dieu a créer l'univers comment peut-il comprendre les chose profondes de Dieu?
(2 Corinthiens 4:3, 4) [...] , 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer [...]

Bonjour Josué!

Josué a écrit:Quand une personne qui ce dit chrétienne et nie que Dieu a créer l'univers comment peut-il comprendre les chose profondes de Dieu?
(2 Corinthiens 4:3, 4) [...] , 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer [...]

A part ces pensées positives à mon égard cela ne répond pas à ma question! Tu peux aussi nous montrer où Dieu nous dit avoir créé l'univers puisque tu soulèves le problème.

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours!

Bonjour Josué!

J'ai dit dit:

A part ces pensées positives à mon égard cela ne répond pas à ma question! Tu peux aussi nous montrer où Dieu nous dit avoir créé l'univers puisque tu soulèves le problème.

Apparemment tu ne peux me répondre et sur ce point tu fais bien car il n'y a aucun passage dans la bible qui le dise. Le mot univers avec le sens que nous lui connaissons n'existe pas dans la bible car l'homme ignorait tout de l'infiniment grand comme de l'infiniment petit et il n'y avait donc pas de mot pour le dire. De toute façon si l'univers est infini il ne peut être créé car l'infini ne peut avoir de commencement alors que toute création exige un commencement.

Il est dit de Dieu que sa grandeur est insondable et s'il est insondable cela signifie qu'il est infini car seul tout ce qui est insondable est infini. Dieu est infini en tout. De ce fait il contient tout, il occupe tout l'espace infini qui est donc infini et ce qu'il contient depuis des temps infinis. Par conséquent l'univers n'a été créé ni par Dieu ni par un big-bang.

Ensuite se pose le problème de deux ou plusieurs infinités, comment est-ce possible s'ils ne sont pas qu'un ?

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours!

Bonjour à tous!  

J'ai écrit;

(...) De ce fait il contient tout, il occupe tout l'espace infini qui est donc infini et ce qu'il contient depuis des temps infinis. Par conséquent l'univers n'a été créé ni par Dieu ni par un big-bang.

Et aussi il contient toutes les lois qui "régissent l'univers" ou qui sont l'univers.

Ensuite se pose le problème de deux ou plusieurs infinités, comment est-ce possible s'ils ne sont pas qu'un ?

Puisqu'il est impossible physiquement et mathématiquement à deux infinités de coexister parce qu'elles auraient alors des limites et ne seraient plus des infinités, ces deux infinités ne sont donc qu'un seul; Dieu et l'univers auquel nous devons nous soumettre en toute liberté.

Amicalement.

Le Presbytre. et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours!

Encore une idiotie de plus.
(Isaïe 40:26) 26 Levez vos yeux vers le ciel et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est celui qui les fait sortir comme une armée, chacune d’elles par son numéro ; il les appelle toutes par leur nom. Du fait de sa colossale énergie vive et de sa force impressionnante, pas une ne manque.

Verset à méditer.
Hébreux 3:4  Car toute maison est construite par quelqu’un, mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu.

Et peut être celui-ci aussi...
"En effet le ciel dans toute son immensité(note cieux des cieux") ne peut te contenir" 1 Rois 8:27.

Et celui là.
 3 Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts,
la lune et les étoiles que tu as préparées,
 4 je me dis : « Qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui,
et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? »

Bonjour Josué !  

À ma connaissance et si je ne me trompe pas ceux qui disent des idioties sont des idiots. C’est ce qu’aurait dit Monsieur de Lapalisse. C’est je crois une façon détournée pour me dire que je suis un idiot. Me trompé-je ? Remarque bien que je ne le prends pas à mal et que d’une certaine manière c’est plutôt flatteur car c’est ce que l’on dit souvent des grands découvreurs lorsqu’ils apportent les choses nouvelles qui dérangent au début mais finissent avec le temps par être comprises. Saches bien cependant que moi je ne te prends pas pour un idiot mais de quelqu’un de très respectable comme pour tout un chacun.

Tu remarqueras que dans la question que je t’ai posée, je te demande qui a créé les étoiles ou les planètes ou encore l’univers. J’emploie le mot créer car Dieu lui-même, pour les étoiles qui sont en fait des lumières ou des luminaires, nous dit qu’il les a seulement faits paraître dans l’étendue du ciel le quatrième jour en s’aidant vraisemblablement de la végétation qu’il a créée et fait pousser sur terre le troisième jour. Quant à toutes les planètes qui ne forment qu’une partie de l’univers, en fait une partie infime de l’univers, il n’est dit nul part que Dieu les a créés de toutes pièces. Elles sont dans l’univers de toujours et elles naissent, vivent et meurent pour reconstituer de nouvelles planètes. C’est le système perpétuel de la vie de l’univers. Si Dieu est d’une grandeur infinie, l’endroit qu’il habite et contient est lui aussi infini. Autre chose encore, si Dieu n’était pas infini il ne serait qu’un grain de poussière perdu dans l’espace car tout ce qui n’est pas infini dans l’espace est infime par rapport à l’espace infini. Tourne et vire comme tu veux c’est mathématique. Alors avant de t’endormir le soir dans ton lit ou de matin de bonne heure médite sur ces choses et tu finiras peut-être par comprendre que je n’ai pas tort et peut-être même pas si idiot que cela. Quoique tu penses il faut que tu saches que j’ai toujours du plaisir à discuter avec toi. Va savoir pourquoi !

Amicalement.

Le Presbytre.   et je suis Compagnon de Yèshoua à la fin des jours!

Le Presbytre a écrit:Bonjour Josué !  

À ma connaissance et si je ne me trompe pas ceux qui disent des idioties sont des idiots.

Eh bien non, pas forcément selon moi. D'abord, difficile de définir ce qu'est un idiot, une idiotie. Et puis on peut dire des choses pour certaines raisons, provocation, humour, amour, coup de sang, etc.

C’est ce qu’aurait dit Monsieur de Lapalisse. C’est je crois une façon détournée pour me dire que je suis un idiot.

Je ne crois Josué comme ça.

Me trompé-je ? Remarque bien que je ne le prends pas à mal et que d’une certaine manière c’est plutôt flatteur car c’est ce que l’on dit souvent des grands découvreurs lorsqu’ils apportent les choses nouvelles qui dérangent au début mais finissent avec le temps par être comprises.

C'est vrai

Saches bien cependant que moi je ne te prends pas pour un idiot mais de quelqu’un de très respectable comme pour tout un chacun.

Tu remarqueras que dans la question que je t’ai posée, je te demande qui a créé les étoiles ou les planètes ou encore l’univers.

Genèse 1:1 : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre."

Genèse 1:14 : "Puis Dieu dit : 'Qu'il y ait des astres..."

Tout cela est très clair et inutile de chercher midi à quatorze heures.

J’emploie le mot créer car Dieu lui-même, pour les étoiles qui sont en fait des lumières ou des luminaires, nous dit qu’il les a seulement faits paraître dans l’étendue du ciel le quatrième jour en s’aidant vraisemblablement de la végétation qu’il a créée et fait pousser sur terre le troisième jour.

Ce verset ne remet pas en cause Gn 1:1 qui correspond à la création même si par la suite il y a eu verset 14 et 15 entre autres la visibilité de ces astres. Quand à la végétation ça n'a aucun rapport avec l'étendue du ciel.

Quant à toutes les planètes qui ne forment qu’une partie de l’univers, en fait une partie infime de l’univers, il n’est dit nul part que Dieu les a créés de toutes pièces.

Il y a depuis quelque temps une nouvelle "mode" dans ce forum, celle de remettre en cause non pas ce qui est présent dans la Bible, mais d'évoquer ce qui ne s'y trouve pas pour prouver quelque chose. Drôle de démarche ni logique ni respectueuse envers l'auteur des Écritures. Qui sommes-nous pour oser demander des comptes à Jéhovah en mettant en doute ce qu'Il dit en se servant de ce qu'Il n'a pas jugé bon ou utile de ne pas dire ? Cette technique m'en rappelle une similaire, celle de satan demandant à Ève : "est-ce vrai que..." alors qu'il le savait pertinemment. Si on accepte la Bible comme étant la parole de Dieu, on doit accepter ce qu'elle dit et ne pas espérer ou vouloir que ce que l'on voudrait y soit. Tu dis "il n'est dit nulle part que Dieu les a créées de toutes pièces." Oui, et alors, ça prouve quelque chose ? Ça remet en cause quelque chose ?

Elles sont dans l’univers de toujours et elles naissent, vivent et meurent pour reconstituer de nouvelles planètes. C’est le système perpétuel de la vie de l’univers.

Non, pas de toujours sinon elles n'auraient pas eu de commencement, qui est le contraire de Gn 1:1.

Si Dieu est d’une grandeur infinie, l’endroit qu’il habite et contient est lui aussi infini.

Non, tu raisonnes avec une conception matérielle de Dieu, de l'univers, ce qui n'est pas le cas. Dieu, les anges et sûrement d'autres choses sont du domaine spirituel et non physique. Il ne faut pas mélanger les 2 choses pour en tirer des conclusions humaines et surtout des raisonnements (et conclusions) incompatibles.

Autre chose encore, si Dieu n’était pas infini il ne serait qu’un grain de poussière perdu dans l’espace car tout ce qui n’est pas infini dans l’espace est infime par rapport à l’espace infini.

Les scientifiques eux-mêmes ne peuvent expliquer et prouver cette notion d'infini. Ils recherchent encore (et je crois pour très longtemps) à le comprendre et l'expliquer.

Tourne et vire comme tu veux c’est mathématique.

J'ai toujours été passionné par les mathématiques. À mon époque (les années 60/70), au collège, on commençait tout juste à étudier les "mathématiques modernes", qui maintenant n'ont plus rien de moderne. En l'espace d'une génération, les maths et les sciences ont énormément progressé. Alors dire "c'est mathématique" pour nous humains est ridicule comparé à l'échelle de Jéhovah qui est l'éternité. "Nos" mathématiques actuelles ne sont rien comparées à tout ce que l'on va découvrir dans des décennies, siècles ou millénaires prochain.

Alors avant de t’endormir le soir dans ton lit ou de matin de bonne heure médite sur ces choses et tu finiras peut-être par comprendre que je n’ai pas tort et peut-être même pas si idiot que cela.

Nous méditons tous, plus ou moins, sur tout cela. Avoir tort, ne pas avoir tort, c'est important ? Un seul n'a pas tort, Jéhovah. Après, le reste de ta phrase n'engage que toi. Personnellement, je ne te crois pas idiot en tout cas.

Quoique tu penses il faut que tu saches que j’ai toujours du plaisir à discuter avec toi. Va savoir pourquoi !

C'est une bonne chose ça

Pour moi une personne qui se dit chrétienne et tien ce genre de propos.

De ce fait il contient tout, il occupe tout l'espace infini qui est donc infini et ce qu'il contient depuis des temps infinis. Par conséquent l'univers n'a été créé ni par Dieu ni par un big-bang.

ce genre de propos est une idiotie.

Lechercheur a écrit:Verset à méditer.
Hébreux 3:4  Car toute maison est construite par quelqu’un, mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu.

Dieu à tout créer et dire le contraire et un mensonge.

Jéhovah a créer toute chose l'univers compris.

• 11“ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
  
  

Bonjour René Philippe !

Je t’ai dit : "Tu remarqueras que dans la question que je t’ai posée, je te demande qui a créé les étoiles ou les planètes ou encore l’univers."

Et tu me réponds :

"Genèse 1:1 : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre."

Dans Genèse 1 :1, il ne s’agit pas d’une affirmation mais d’une entrée en matière comme cela se fait pour chaque livre de la bible et dont le premier mot sert aussi à nommer ces livres. Nous avions ainsi dans les textes originaux :
 
*Bereshit   (בראשית, « Au commencement » / Genèse)
*Shemot   (שמות, « Noms » / Exode)
*Vayiqra   (ויקרא, « Et Il appela » / Lévitique)
*Bamidbar   (במדבר, « Dans le désert » / Nombres)
*Devarim   (דברים, « Paroles » / Deutéronome)

C'est par souci de maniabilité que le livre de la Torah a été divisé en cinq livres d'où le nom de Pentateuque. Dans ces livres ce sont les grecs qui ont donné des titres comme Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome mais les juifs désignaient et désignent toujours chaque livre  par le premier mot de son texte jusqu'à ce jour. C'est ainsi que nous avons « Shemot » souvent traduit par "Voici les noms" ce qui traduit bien une entrée en matière qui est détaillée par la suite.

Il en est de même pour le premier verset de la bible qui est détaillé par la suite. Ainsi les cieux de ce premier verset sont les cieux décrits au verset 8 pour lesquels Dieu se donne la peine de leur donner un nom : Cieux. Quant à la terre il s’agit de la partie sèche de notre planète par rapport aux océans et Dieu là aussi se donne la peine de lui donner un nom : Terre. Il n’est nullement question de l’univers que l’homme de toute façon ignorait totalement et la connaissance de l’univers tel que nous le connaissons est une affaire toute récente ne l’oublions pas. Le mot lui-même n’existe pas dans la Bible. Maintenant c’est vrai c’est chacun qui imagine ce qu’il veut pour justifier ce qu’il ne comprend pas.

Genèse 1:14 : "Puis Dieu dit : 'Qu'il y ait des astres..."

Certains traduisent aussi par : "Que paraissent dans l’étendue des cieux des luminaires… ." Nous remarquerons qu’il n’est pas dit créer.

Tout cela est très clair et inutile de chercher midi à quatorze heures.

C’est vrai il ne faut pas chercher midi à quatorze heure et ce qui le font sont ceux qui interprètent et disent ce qui n’est pas écrit et donc ajoute chaque fois quand cela les arrange à cause d’une certaine ignorance.

Quant à la végétation ça n'a aucun rapport avec l'étendue du ciel.

Je vais essayer de faire simple. Au début de la création décrite dans la genèse, notre atmosphère était principalement faite de carbone qui a la particularité de stopper une grande partie du rayonnement solaire et de s’échauffer maintenant ainsi une atmosphère chaude ce qui a facilité la séparation des eaux d’en bas et des eaux d’en haut par évaporation en tenant compte des phénomènes adiabatiques. C’est ainsi que les eaux d’en haut ont été expulsées en dehors de l’attraction terrestre. Il y avait donc beaucoup de vapeur d’eau qui empêchait toute visibilité du soleil, de la Lune et des étoiles. Lorsque Dieu a créé la végétation, celle-ci a absorbé tout ce carbone pour le fixer dans ses tissus et ainsi le ciel s’est éclairci et sont apparues tous ces luminaires. Il y avait en ce temps-là beaucoup de plantes carbonifères, des dévoreuses de carbone qui ne sont plus aujourd’hui mais dont on peut se procurer des restes fossilisés de ces arbres dans de la pierre que l'on peut retrouver dans les magasins d’aquariophilie mais je crois qu’en France c’est aujourd’hui interdit. J’en ai eu en ma possession, elles sont très décoratives.

Il y a depuis quelque temps une nouvelle "mode" dans ce forum, celle de remettre en cause non pas ce qui est présent dans la Bible, mais d'évoquer ce qui ne s'y trouve pas pour prouver quelque chose. Drôle de démarche ni logique ni respectueuse envers l'auteur des Écritures. Qui sommes-nous pour oser demander des comptes à Jéhovah en mettant en doute ce qu'Il dit en se servant de ce qu'Il n'a pas jugé bon ou utile de ne pas dire ? Cette technique m'en rappelle une similaire, celle de satan demandant à Ève : "est-ce vrai que..." alors qu'il le savait pertinemment. Si on accepte la Bible comme étant la parole de Dieu, on doit accepter ce qu'elle dit et ne pas espérer ou vouloir que ce que l'on voudrait y soit. Tu dis "il n'est dit nulle part que Dieu les a créées de toutes pièces." Oui, et alors, ça prouve quelque chose ? Ça remet en cause quelque chose ? (C’est moi qui souligne en gras)

Pour moi les choses sont simples, c’est écrit ou ce n’est pas écrit. Si c’est écrit nous devons l’accepter sans tergiverser et si ça ne l’est pas il n’est même pas utile d’y penser et nous ne devons pas en parler ni le laisser entendre. Si nous parlons en dehors de la bible nous devons le dire expressément. Ceci me paraît en ordre avec le fait qu’à la fin du Livre de la Révélation il est dit que nous ne devons rien ajouter ni rien enlever de ce livre c’est-à-dire de toute la bible car c’est de toute la bible que dépend la juste compréhension du Livre de la Révélation.

J'ai dit aussi: "Si Dieu est d’une grandeur infinie, l’endroit qu’il habite et le contient est lui aussi infini."

Non, tu raisonnes avec une conception matérielle de Dieu, de l'univers, ce qui n'est pas le cas.

Puisque Dieu existe il est bien quelque chose ! Il ne faut pas confondre les esprits auxquels je ne crois pas du tout et ont des origines tirées des mythologies anciennes et la spiritualité qui n’est autre que ce qu’il y ait écrit et ce que nous écrivons dans notre cerveau ou dans notre âme que tirons des pensées de Dieu.

Les scientifiques eux-mêmes ne peuvent expliquer et prouver cette notion d'infini. Ils recherchent encore (et je crois pour très longtemps) à le comprendre et l'expliquer.

Certains oui mais d’autres non. Cela reste quand même la dernière dimension à conquérir mentalement. On est loin du temps où l’homme croyait que la terre, c’est-à-dire la partie sèche entourée d'océans qui se versaient dans le vide, était portée sur le dos d’un éléphant ou portée à bout de bras par le géant Atlas si je ne me trompe pas. Tout cela n’est pas si lointain. On se souvient des marins qui ont découvert l’Amérique avec Christophe Colomb mais qui au milieu de l’océan et ne voyant pas de terre en vue craignaient de tomber dans cet abîme où sont les eaux qui tombent dans le vide.

J'ai toujours été passionné par les mathématiques. À mon époque (les années 60/70), au collège, on commençait tout juste à étudier les "mathématiques modernes", qui maintenant n'ont plus rien de moderne. En l'espace d'une génération, les maths et les sciences ont énormément progressé. Alors dire "c'est mathématique" pour nous humains est ridicule comparé à l'échelle de Jéhovah qui est l'éternité. "Nos" mathématiques actuelles ne sont rien comparées à tout ce que l'on va découvrir dans des décennies, siècles ou millénaires prochain.

Mais dans plusieurs millions d’années deux plus deux cela fera toujours quatre.

Nous méditons tous, plus ou moins, sur tout cela.

Oui je le sais !

Avoir tort, ne pas avoir tort, c'est important ?

C’est sur nos propres paroles que nous serons jugés et selon notre honnêteté et notre sincérité.

Personnellement, je ne te crois pas idiot en tout cas.

Ouf ! Merci Aspro mais Josué ne m’a pas blessé, j’en ai rajouté un peu et puis je sais que c’était une façon de parler. Et même si je l’étais quoi de plus normal, on dit qu’il faut de tout pour faire un monde ce qui n’est pas vrai mais dans ce monde on trouve de tout !

Au plaisir de te lire. Amicalement.

Le Presbytre.   et je suis un Compagnon de Yèshoua à la fin des temps!