Le Presbytre a écrit:Bonjour Manassé !
Un cadeau dis-tu ! Mais quel cadeau, c’est la vie éternelle où nous serons tous assis en frères autour d’une même table.
Tout à fait d’accord avec toi, il n’est pas permis d’interpréter la parole de Dieu, l’interprétation appartient à Dieu, et si elle appartient à Dieu elle ne nous appartient pas. Ne pas confondre comprendre et interpréter. Les différents points de la bible ne doivent s’expliquer que par elle-même et c’est ce qu’elle dit. Ce faisant ainsi nous nous mettons à l’abri de toute réprimande.
Effectivement nos divergences viennent du point de départ, du mot « Béréchit » en hébreux qui se traduit par « En tête » en français et souvent c’est traduit dans nos bibles par « Au commencement ». Ne parlerons pas du mot « Genèse » car à l’origine il n’existe pas. Il a été ajouté lors de la traduction de la septante. Je m’en suis déjà expliqué dans le passé dans cette même discussion. Il me semble, mais c’est une impression personnelle, que les mots « En tête » qui traduisent « Béréchit » donnent une image plus précise que les mots « Au commencement » quoiqu’ils signifient la même chose au final.
Le mot hébreu « bara » ne peut être conjugué qu’avec Dieu en personne ou si tu veux Éloah et non Elohim. Il ne faut pas confondre les mots faire et créer. Il ne signifie pas la même chose, il y a une différence entre ces deux mots qui n’est pas négligeable.
Le mot « faisons » n’est pas une formule de politesse car si c’était le cas nous devrions la retrouver de partout dans la Bible et ne pas l’utiliser serait alors une impolitesse. Ce mot indique qu’il n’est pas seul et ne sera pas seul pour faire ou façonner l’homme à son image. Je m’explique brièvement.
Il est impossible à Dieu de créer un homme incorruptible car Dieu veut créer l’homme amour et miséricordieux tout comme lui. Il faut savoir que l’amour est totalement indissociable de la liberté et pas n’importe quelle liberté mais d’une liberté absolue où l’homme est libre de faire le bien et de construire ou libre de faire le mal et de détruire. Dans le jardin d’Éden l’objectif du premier homme et de la première femme était de grandir en connaissance et en sagesse afin de parvenir à l’incorruptibilité ce qu’ils n’ont pas réussi à atteindre. Si Dieu avait créé d’entrée un homme incorruptible, ce ne serait plus un homme à son image mais un être programmé un peu comme les animaux avec leur instinct limité. En réalité Dieu n’aurait créé que des robots ou fonctionnant comme des robots programmés. Dieu veut faire l’homme et la femme à son image avec leur adhésion c’est pour cela que c’est le mot faisons qui est utilisés lors des préparatifs en vue de la création de l’homme car Dieu veut sa coopération.
Cela ne veut pas dire qu’il y avait dans les cieux un être avec un « physique » en compagnie de Dieu. Cependant Dieu a toujours su depuis des temps infinis qu’il se donnerait un fils. Nous savons selon la lettre aux Romains que Dieu est en mesure de parler des choses qui ne sont pas comme si elles étaient réellement et c’est de ces pensées qu’il a voulu se donner un fils qu’il allait faire par la suite à son image avec son consentement, c’est-à-dire de le mener jusqu’à l’incorruptibilité rien qu’en suscitant en lui le désir d’y parvenir en se faisant connaître. Ce premier homme, c’est le premier Adam dont il est question dans le livre de la genèse au chapitre 2 verset sept au tout début de la création alors qu’il n’y avait encore rien de créer. Nous remarquerons que le chapitre 1 lui nous montre la création de ce premier homme tout à la fin après les animaux. Nous aurons certainement l’occasion d’en reparler car cette contradiction flagrante a une signification bien précise.
Si nous restons pragmatiques dans le sens des mots, il ne peut y avoir qu’un seul commencement surtout que ce mot précédé auxiliaire « au » qui est une contraction de « à le » le étant un article défini, l’article précis.
Alors de quel commencement parle-t-on ? Mais du seul commencement qu’il puisse exister : le commencement de la voie de Dieu, avant toutes ses œuvres d’ancienneté. La Sagesse a pu dire :
«L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté. Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre. Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux. Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée, lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde. Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme, quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes, quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il décrétait les fondements de la terre : j’étais alors à côté de lui son nourrisson, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.» Proverbe 8 :22 à 31.
Nous voyons dans ce passage que l’être qui allait être créé l’a été juste avant les origines de la terre, avant les sources d’eau etc. et donc avant toute forme de vie. C’est
exactement ce que déclarent les versets 4 à 7 du chapitre 2 du livre de la genèse. Ces deux situations ne peuvent pas être deux situations différentes mais décrivant une situation unique vu sous des angles différents. Nous constatons également que ce premier être était auprès de Dieu dès le commencement. Cela est également signifié dans Jean chapitre 1 verset 1 et suivant.
Ces trois descriptions du commencement de toute chose vu sous des angles différents se rapportent évidemment à un seul et même commencement. C’est de ce commencement unique que je parle et qui me sert de point de départ pour savoir ce que dit exactement la bible. De ces faits la première créature de Dieu est Adam, ce premier Adam qui sera aussi le second Adam ou le dernier Adam puisque ce dernier affirme être le premier et le dernier. Bien sûr tu le penses bien il y a encore beaucoup de choses à dire et ce sera avec grand plaisir que j’accepte de m’asseoir avec toi à une table de discussion faite de travail.
Très bonne journée pour toi !
Le Presbytre.
Bonjour Presbytre
Excuse moi pour l'attente de cette réponse mais avec 3 enfants c'est pas toujours facile de se poser pour faire un petit exposé.
Encore une fois nos divergences viennent de notre compréhension différentes de la Genèse.
En effets en opposant le chapitre 1 au chapitre 2 de la Genèse, tu peux y voir une contradiction.
Mais autant le chapitre 1 est une description chronologique de la création beaucoup plus en détail, avec une approche disons plus '' scientifique '', autant le chapitre 2 n'a pas du tout la même vocation.
En effet il serait inutile de répéter la même chose dans le chapitre 2.
Ce chapitre 2 au verset 4 dit:
Ceci est L'HISTOIRE des cieux et de la terre, au TEMPS DE LEUR CRÉATION , au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.
LE Chapitre 2 n'est donc pas le récit de la création du chapitre 1
Plus loin, on voit effectivement, que se chapitre est un ZOOM sur CERTAINS moments de la création.
Le verset 5et 6 est décrivent les conditions qui existaient le TROISIÈME JOUR , juste après que Dieu ait fait apparaître la terre ferme, mais avant que ne soient produits l’herbe, la végétation portant semence et les arbres fruitiers. Pour fournir à la future vie végétale l’humidité nécessaire, Dieu a fait en sorte qu’une brume monte régulièrement de la terre pour arroser le sol. Cela permit à la végétation de devenir abondante sur toute la terre, même s’il n’y avait pas encore de pluie à cette époque.
Le verset 7 passe directement à la création de l'homme. Que faut-il en déduire ? Que la création de l'homme est donc ce même jour?
Non puisque le chapitre 1 nous dit que l'homme a été créé le sixième jour.
D'ailleurs le chapitre 2 ne fait pas mention des deux premièrs jours de la création. Si j'applique donc ton raisonnement de transition entre le verset 6 et 7, aux versets 4et 5, cela remettrait en cause l'existence des 2 premiers jours de la création.
IL est donc plus sage de voir les premiers versets du chapitre 2 comme un complément d'information en guise d'introduction avant de nous parler du jardin d'Eden plutôt qu'une contradiction du chapitre 1.
J'en profite à ce stade de ma réflexion pour rebondir sur tes propos:
'' dans le jardin d'Eden l'objectif était de parvenir à l' incorruptibilité''
Que l'on sache les instructions que Dieu a donné à Adam et Eve ne sont pas celles la.
Je te cite Genèse 1:28
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Nul part ici, Dieu ne leur fait part d'une quelconque possibilité d'accession à l'incoruptibilité. Leur mission est d'agrandir la famille humaine.
Pourquoi Jésus est il appelé le dernier Adam ?
Dans Luc3:38, Adam est appelé le fils de Dieu, tout comme jésus, et c est ce point commun avec jésus qui fait que jésus est aussi appelé le dernier Adam.
En effet tout les deux étaient des hommes parfait qui n'avaient pas de père humain.
Maintenant je vais utiliser quelques versets pour une approche un peu plus théologique pour ESSAYER de te démontrer que Jésus et Adam sont deux personnes différentes.
Genèse 2:17
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, TU MOURRAS à coup sûr. ”
Genèse 3:17,19
17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je T’AVAIS DONNÉ cet ORDRE : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu RETOURNERAS à la POUSSIÈRE . ”
Dieu a donné un ORDRE à Adam
Adam à désobéi
La conséquences est la mort
Au contraire d'Adam, Jésus lui n'a jamais désobéi. C'est lui même qui l'affirme en
Jean 8:29
Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a PAS abandonné à moi-même, parce que MOI je FAIS TOUJOURS les choses qui lui plaisent.
On peut donc voir déjà une nette différence entre les deux personnages. Adam a désobéi alors que Jésus jamais.
En plus au verset 23 Jésus apporte une précision à son discours qui est très intéressante :
23 Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; MOI , JE SUIS DES RÉGIONS D'EN HAUT. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis PAS de ce monde.
Jesus n'est pas de ce monde mais il vient des régions d'en haut, ce qui indique une existence préhumaine. Or Adam est fait de poussière, il ne peut donc pas être des régions d'en haut . (Je t'invite à relire ce chapitre 8 dans son intégralité car beaucoup de versets vont dans ce sens !)
L'apôtre Paul en 1 corinthiens 15:47 déclare :
Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.
Jesus vient donc du ciel. Mais l'apôtre vas plus loin encore, il va opposé Adam et Jésus.
C'est dans sa lettre aux Romains 5:12, 15, 16,17
12 '' Voilà pourquoi, de même que par UN SEUL HOMME le péché est entré dans le monde et par le péché la mort,(il est donc évident que la on parle d'Adam) et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
15 Mais il n’en est pas du don comme de la faute. Car si par la faute D’UN SEUL HOMME beaucoup sont morts, (on parle toujours d'Adam) la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit avec la faveur imméritée par le SEUL HOMME JÉSUS CHRIST ont abondé BIEN PLUS pour beaucoup.
(Adam apporte la mort tandis que Jésus apporte la vie et c est encore plus net dans les 2 versets suivants)
16 En outre, il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice.
17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.''
Le premier homme de la terre, par sa désobéissance à apporté la mort.
Le deuxième homme, venu du ciel, par son sacrifice, à apporté la vie.
Dailleur même si on se base sur ta croyances qui est que le but de l'homme est de parvenir à l'incoruptibilité,
ce Jésus qui vient du ciel ne peut pas être Adam qui lui, aurait échoué dans sa quête d'incoruptibilité en désobéissant, ce qui a entraîner sa mort.
Pour finir je te citerai un dernier verset. Dans ce verset Jésus parle d'Adam et Eve et note bien de quel façon il en parle
Matthieu 19:4
En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle,
Jesus avait la formidable opportunité de dire qu'il était Adam en disant: Quand ils nous a créé moi et Eve.
Je te concède que ce dernier verset n'est pas une preuve en soit contrairement à ceux cités plus haut.
Mais j'ai trouvé sa drôle d'imaginer Jésus dire ça.
Comme tu le remarques je me base EXCLUSIVEMENT sur la bible, la Parole de Dieu pour appuyer mon raisonnement. Pour moi c'est la seule chose qui fait foi.
Je ne peut pas baser mes croyances sur des idées d'hommes.
Colossiens 2:8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la PHILOSOPHIE et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;
Jespere que c'est quelques phrases t'auront paru compréhensibles et cohérentes.
Sur ce, je souhaite que Dieu puisse t'attirer à lui, car le plus important c'est de Faire sa volonté au quotidien et de refléter de belles qualités qui rendent gloire à Dieu. Cultivons l'amour de notre prochain.
Que nos paroles soit toujours accompagnés de charmes(Colossiens 4:6)
Bonne soirée et à bientôt.
Fraternellement