Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

Rappel du premier message :

Bonjour à tous!

Melchisédec (Ge 14). Son nom signifie roi de justice ; il était en même temps roi de Salem. Soit que ce nom désigne Sichem ou Jérusalem, qui, l’une et l’autre, paraissent avoir porté le nom de Salem, soit que Salem, qui signifie paix, doive être pris dans son sens purement appellatif. Melchisédec était donc un roi distingué par son amour de la justice et de la paix ; il était, en même temps, roi et sacrificateur, comme Jéthro, comme plusieurs autres princes-prêtres dont il est parlé dans l’Ancien Testament, où nous voyons, avant l’établissement de la loi, ces deux fonctions et dignités fréquemment réunies en la même personne. Nous ne nous arrêterons pas à rechercher qui pouvait être ce grand personnage, comme nous n’indiquerons pas non plus toutes les suppositions, plus hardies et plus bizarres les unes que les autres, qu’on a faites sur sa personne. On a voulu mettre du mystérieux là où il n’y avait que de la concision, et quelques-uns ont voulu voir en Melchisédec un ange, et même Jésus-Christ. Rien, dans l’Écriture sainte, n’autorise de pareilles hypothèses, et l’on doit admettre que ce n’était qu’un homme comme un autre, un roi comme les rois de la plaine, mais pieux et adorateur de l’Éternel, ainsi qu’il s’en trouvait encore quelques-uns à côté de la famille du grand patriarche. Il alla au-devant d’Abraham lorsque celui-ci revenait de la défaite des rois impies, et, sans doute heureux de saluer un ami si puissant qui venait de châtier la rapine et la brutalité, il lui fit apporter du pain et du vin. Sacrificateur, il bénit le patriarche, et celui-ci, reconnaissant, lui remit la meilleure dîme du butin. Toute l’histoire de Melchisédec est dans cette courte notice ; rien sur sa famille, sur sa vie, sur sa mort. Il est naturel que les auteurs sacrés qui voulaient établir qu’il y a, au-dessus de la sacrificature lévitique, une sacrificature plus excellente encore, aient été frappés de l’apparition mystérieuse et solennelle de cette grande figure, sacrificateur en dehors de toute ordination d’homme, sacrificateur au-dessus d’Aaron, de Lévi, d’Abraham même, puisque celui-ci lui rendit hommage, et lui paya la dîme. Cette sacrificature extraordinaire devait frapper ceux des Juifs à qui Dieu permettait de voir au-delà du voile, et le psalmiste (Ps 110) annonça prophétiquement un nouveau sacrificateur, selon l’ordre de Melchisédec, paroles que saint Paul (Hé 5:7) applique directement à Jésus en les développant encore. Il y aurait autant d’imprudence à presser le rapprochement, qu’il y a d’impiété à n’y voir qu’un jeu de mots. On a été trop loin peut-être dans le premier sens, et l’on fera mieux de s’en tenir aux traits dessinés par l’apôtre, sans aller voir encore dans le pain et le vin que le prince offrit au patriarche fatigué, un symbole de la sainte Cène, etc. L’abrégé historique des livres de l’Ancien Testament par Jér. Risler, et Moïse sans voile de Girard des Bergeries, renferment, sur Melchisédec, des observations intéressantes, et seront lus avec fruit, quoique peut-être on puisse aller moins loin qu’eux dans la recherche des types.

Melchisédek en effet était roi et sacrificateur Genése 14:18, comme le Christ sera à la foi roi et sacrificateur sur son trône .
Roi de justice selon le sens de son nom.
Melchisédek est ( sans pére , sans mère ,il n'a ni commemencement de jour ni fin de vie).
En cela,il est le type du Christ qui apparaît au milieu d'Israël sans descendre d'Aaron ,ni appartenir à là tribut sacerdotale,et qui par la puissance de sa résurrection demeure notre souverain sacrificateur à perpétuité.

Bonjour Samuel!    

samuel a écrit:Melchisédek en effet était roi et sacrificateur Genése 14:18, comme le Christ sera à la foi roi et sacrificateur sur son trône .
Roi de justice selon le sens de son nom.
Melchisédek est ( sans pére , sans mère ,il n'a ni commemencement de jour ni fin de vie).
En cela,il est le type du Christ qui apparaît au milieu d'Israël sans descendre d'Aaron ,ni appartenir à là tribut sacerdotale,et qui par la puissance de sa résurrection demeure notre souverain sacrificateur à perpétuité.

Je crois comprendre que pour toi Melchisédec est "comme une photographie du Christ" et donc cela voudrait dire que Yèshoua n'a pas de père, pas de mère, pas de généalogie et donc ne descend pas de la race humaine et est sans un commencement de jours et ni fin de vie. Tout cela au sens propre! En allant au fond des choses c'est ce que je crois mais pour qu'il y aie une similitude entre Melchisédec et Yèshoua (mot utilisé par Darby) ou pour que Melchisédec soit le type (si je comprends bien ce mot: type) de Yèshoua il faut aussi que celui-ci aie ces caractéristiques, sans père, sans mère...... de façon réelle., en effet je ne vois pas comment la bible peut être un guide si elle dit que sans père, sans mère, sans généalogie etc.... ne veut pas dire qu'il n'avait pas de père, pas de mère, pas de généalogie etc.... Si les choses sont écrites comme elles le sont cela doit nous inciter à chercher ce que cela veut dire car derrière tout cela il y a quelque chose de cachée.

Comment expliques-tu les souffrances de Melchisédec selon ce passage de Hébreux 5: 6 à 8. (J-N Darby)

"(...) comme il dit aussi dans un autre passage : «Tu es sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec» ; qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, quoiqu’il fût Fils, a appris l’obéissance par les choses qu’il a souffertes ..."

Amicalement.

Le Presbytre.

Il n'est question de photographe et comparaison n'est pas raison, c'est une préfiguration du Christ.

Bonjour Josué!

Josué a écrit:Il n'est question de photographe et comparaison n'est pas raison, c'est une préfiguration du Christ.

Remarques bien que j'utilise l'expression  "comme une photographie du Christ". Il est vrai que ce n'est pas une expression que l'on retrouve dans la bible et pour cause. En ce temps là le mot le plus approprié était sans doute "la figure ou une figure" ou encore "l'image".  Par exemple il est dit d'Adam qu'il est la figure de celui qui devait venir (Romains 5: 14). Ceci est confirmé par le fait que Yèshoua a récapitulé en lui toutes les choses d'Adam à la perfection. Reste à savoir ce qu'est la perfection et si Yèshoua est reflété par Adam et aussi par Melchisédec, c'est parce qu'il y a forcément un lien étroit entre Adam, Melchisédec et Yèshoua.

C'est plus qu'une préfiguration qui peut être comme la peau avec laquelle Dieu a recouvert Adam et Eve à la place des feuilles de figuier pour préfigurer une fidélité parfaite jusqu'à la mort afin d'atteindre l'incorruptibilité qui seule peut effacer, annuler la puissance du péché. Par la suite il ne reste plus pour nous, après nous être renié, qu'à suivre le chemin du Christ ce qui ne sera que nous aurons vraiment compris la parole de Dieu ce qui ne serait tarder puisque la bible nous dit que certains comprendront au temps de la fin. Voir Daniel 12, Jérémie 30 : 24.

Merci pour ta remarque elle ne peut qu'aider à construire.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le mot préfiguration et aussi très bien.

Bonjour Mikael!      

Mikael a écrit:Le mot préfiguration et aussi très bien.

Préfiguration: Fait de préfigurer qqch; ce qui préfigure, annonce.

Préfigurer: Présenter à l'avance sous forme d'un modèle ou d'une image imparfaite ce qui va arriver ou devenir courant.

Comme tu le dis Mikael c'est très bien aussi et moi ça me va. Pour ma part Melchisédec ne peut être qu'une vision vu ses caractéristiques.Il préfigure un grand sacrificateur à venir par qui se béniront toutes les nations de la terre.

La scène de la transfiguration dont étaient témoins Pierre, Jacques et Jean son frère était aussi une vision, elle préfigurait le royaume de Dieu, le Christ triomphant ; le fils de l'homme venant dans son royaume comme disent les écritures.

Amicalement.

Le Presbytre.  aussi dans mon dictionnaire!

Non ce n'est pas une vision mais une réalité, car pendant que tu y es Jésus aussi est une vision.

Bonjour Chico!

chico. a écrit:Non ce n'est pas une vision mais une réalité, car pendant que tu y es Jésus aussi est une vision.

Il ne suffit pas de nier et de dire non, non, non, démontres-le!

Tu pourrais par exemple nous expliquer comment un homme qui n'a ni père, ni mère, ni généalogie, ni commencement de vie, ni fin de vie peut malgré tout cela avoir un corps réel pour aller au devant d'Abram? C'est vrai tu peux nier l'écriture et dire que si, il avait tout cela alors que l'écriture dit clairement qu'il n'avait pas. Dans ce cas on peut faire dire ce que l'on veut à la bible mais à quoi cela peut-il servir et te servir en l'occurrence ?

(...) "Tu es sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec"
qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort (...). Hébreux 5: 5 et 7. (Traduction de J-N Darby)

Peux-tu expliquer les jours de la chair de Melchisédec, ses cris , ses larmes, ses prières et ses supplications?

Mes amitiés.

Le Presbytre. et je trouve que si je suis capable de me renier moi-même comme nous le demande Yèshoua pour aller à sa suite.

La bible ne donne pas ses détails ce qui ne veux pas dire que ce personnage et une simple vue de l'esprit.
Paul en parle comme d'une personnage réel et pas comme si c'était un conte de fées.

Abraham à payer la dime à une vue de l'esprit ou a un vrais roi et prêtre  ?

Bonjour Mikael!

Mikael a écrit:La bible ne donne pas ses détails ce qui ne veux pas dire que ce personnage et une simple vue de l'esprit.
Paul en parle comme d'une personnage réel et pas comme si c'était un conte de fées.

Avec tout le respect que je te dois il faut que je te dise que tu déformes toujours ce que je te dis pour ne pas répondre au vrai problème qui se pose!
Te parlé-je d'une vue de l'esprit ou de ce qui est écrit? Te parlé-je d'une vue de l'esprit ou t'ai-je dit: "Tu pourrais par exemple nous expliquer comment un homme qui n'a ni père, ni mère, ni généalogie, ni commencement de vie, ni fin de vie peut malgré tout cela avoir un corps réel pour aller au devant d'Abram? C'est vrai tu peux nier l'écriture et dire que si, il avait tout cela alors que l'écriture dit clairement qu'il n'avait pas. Dans ce cas on peut faire dire ce que l'on veut à la bible mais à quoi cela peut-il servir et te servir en l'occurrence ?" Ne penses-tu pas que cela puisse nous interroger?

Allez Mikael prends ton courage à deux mains et avec tes dix doigts sur ton clavier et réponds nous sur le vrai problème; un tel être comme décrit ci-dessus peut-il avoir à l'origine un corps d'homme comme toi et moi? Si la réponse est non alors il faut bien pour apparaître aux hommes et devant Abram qu'il prenne une apparence! Si c'est non pour toi quels sont tes arguments?

Bonne journée à toi et à tous ceux qui veulent bien nous lire.

Le Presbytre.

Bonjour Josué!

Josué a écrit:Abraham à payer la dime à une vue de l'esprit ou a un vrais roi et prêtre  ?

Non! Pas plus que lorsque Pierre, Jacques et Jean voulaient construire des tentes pour Yèshoua, Moïse et Elie au jour de la transfiguration où il s'agissait là aussi d'une vision et non d'une vue de l'esprit!

Quant au fait de savoir s'il était un vrai roi et prêtre tu ne pourras le comprendre que si tu comprends ce passage: (...) "Tu es sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec" qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort (...). Hébreux 5: 5 et 7. (Traduction de J-N Darby) Bien entendu qu'ici "selon l’ordre de Melchisédec qui" le pronom "qui" est mis pour Melchisédec qui préfigure Yèshoua dont Adam est la figure comme le disent les écritures et de ce fait, fait de Melchisédec la figure d'Adam dans sa chair lorsqu'il exprimait de toutes les manières sa repentance auprès de son Dieu Eloah lors de son vivant. Les Psaumes en témoignent.

Bonne journée.

Le Presbytre.  

Nous te parlons ´Abraham en te posant une question précise sur la dîme qu'il dû payer à Melkisedeck et toi tu nous parles sur Pierre , Jacques et Jean.
Genése 14:20.Alors Abraham lui donna le dixième de tout.

Voi un commentaire de la bible Scofield sur ce personnage .
1. Roi et sacrificateur (Ge 14:18), comme le Christ sera à la fois roi et sacrificateur sur son trône (Za 6:12-13).
2. Roi de Justice selon le sens de son nom, et Roi de Paix (Hébreux 7:2). 2 mots qui caractérisent également le Messie (#Esa 11:5; 9:5; 32:1 ; Jér 23:5-6 ; Ps 72:1-3,7).
3. Melchisédek est « sans père, sans mère, sans généalogie, il n'a ni commencement de jours ni fin de vie » (Hébreux 7:3). Son début et sa fin sont ignorés ; il ne figure sur aucune généalogie de la lignée lévitique, seule reconnue ; on ignore jusqu'à son père et à sa mère. En cela, Melchisédek est le type du Christ éternel, qui apparaît subitement au milieu d'Israël sans descendre d'Aaron, ni appartenir à la tribu sacerdotale, et qui par la puissance de sa résurrection demeure notre souverain sacrificateur à perpétuité (Hébreux 7:8; 13-16,24 ; Jn 1:1; 8:58 ; Ro 6:9).
4. À la différence d'Aaron, c'est par serment que Dieu confère directement à son Fils une telle sacrificature, comme la consécration de Melchisédek n'a pas été faite par la voie établie en Israël (Ps 110:4 ; Hé 7:20-22).
5. Melchisédek offre à Abraham du pain et du vin en repas de communion (Ge 14:18). Comment ne pas penser au pain et au vin de la cène pris en mémoire du sacrifice déjà accompli de la croix (Luc 22:15-20) ?
6. Melchisédek prélève sur Abraham (par conséquent sur Lévi, encore à venir) la dîme de tout. Il est supérieur au patriarche, qu'il bénit ; par conséquent il est aussi d'un rang bien plus élevé que les sacrificateurs lévitiques et qu'Aaron (Hé 7:4-10). Ainsi le sacerdoce du Christ surpasse en excellence celui de tous les prêtres juifs et humains (Hé 7:26-28). Il devient la base de la Nouvelle Alliance, annoncée par les prophètes et infiniment supérieure à l'Ancienne (Hébreux 7:11-12,22; 8:6-12).

Mais la bible parle de ce personnage comme une personne réelle, pourquoi en douté ?
La Bible ne renferme qu’un bref récit sur Melchisédek. Il n’était pas Hébreu ou Israélite, ni Lévite. “Abram l’Hébreu”, le serviteur de Dieu, le rencontra en revenant du combat qui lui permit de délivrer son neveu Lot de la main de maraudeurs.

Bonjour Mikael!

Mikael a écrit:Nous te parlons ´Abraham en te posant une question précise sur la dîme qu'il dû payer à Melkisedeck et toi tu nous parles sur Pierre , Jacques et Jean.
Genése 14:20.Alors Abraham lui donna le dixième de tout.

Non Abram n'a pas donné une dîme par obligation, comme un dû mais spontanément tout comme Pierre, Jacques et Jean ont voulu monter des tentes spontanément pour Yèshoua, Moïse et Elie. Certes ils étaient une vision mais sans doute que les apôtres ne s'en étaient-ils pas rendus compte. C'était une vision du royaume tout proche comme promis peu de temps avant; Yèshoua ressuscité. De même Abram a eu cette vision de ce sacrificateur (Yèshoua) à venir qui est aussi roi de justice et de paix qu'il a pu saluer et reconnaître de loin en donnant la dîme sur ses biens.

Lorsque Melchisédec est allé à la rencontre d'Abram, celui-ci était sur le chemin du retour. Il était en possession des biens volés au roi de Sodome. Il n'a rien accepté des biens appartenant à ce roi de Sodome. De ce fait il ne disposait pas lors de sa rencontre avec Melchisédec de bien en sorte que Melchisédec puisse les emporter. La dîme a consisté verbalement à rendre Melchisédec propriétaire d'une partie de ses troupeaux qu'il a continué de soigner.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Lechercheur!  

Lechercheur a écrit:Mais la bible parle de ce personnage comme une personne réelle, pourquoi en douté ?
La Bible ne renferme qu’un bref récit sur Melchisédek. Il n’était pas Hébreu ou Israélite, ni Lévite. “Abram l’Hébreu”, le serviteur de Dieu, le rencontra en revenant du combat qui lui permit de délivrer son neveu Lot de la main de maraudeurs.

Mais quelle personne réelle a pu avoir, depuis que le monde est monde, une existence n'ayant aucun lien avec un père, une mère, une généalogie et n'ayant aucun commencement des jours ni fin de vie et qui de plus a acquit le droit d'être appelé et être voué comme sacrificateur apte à pouvoir sauver l'humanité ?

Si ce Melchisédec était un être réel autre que Yèshoua en quoi était-il apte pour sauver cette humanité souffrante s'il n'est pas le Christ ?

Pour en faire un être à part entière ce n'est possible que s'il est possible de nier son "état civil" qui est sans aucune origine. Comme dire que la bible dit oui alors qu'elle dit non ? Comment un "non" peut-il être une allégorie voulant dire un "oui" ?

C'est ce qu'il faudrait démontrer pour que nous puissions tomber d'accord, mais ça me semble honnêtement impossible, et pourtant c'est un impératif pour toi comme pour moi. Un être qui n'aurait pas de père, pas de mère, pas de généalogie ni de commencement de jours ni de fin de vie ne peut nous apparaître que par vision ou (et) par sa propre création et dans ce cas il serait le premier homme et être appelé "l'homme" ou Ish en hébreux et ayant avec nous une même généalogie, lui étant le premier. Cet homme a existé, c'est Adam, le premier homme comme étant aussi la figure du dernier Adam et comme étant Yèshoua. C'est en cela que celui-ci est le premier et le dernier Adam. C'est de lui qu'il est question dans un Corinthiens 15: 45 et c'est de cette façon qu'il se présente à Jean dans le livre de la Révélation où Yèshoua se présente comme étant le premier et le dernier.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Chico!

"chico."]Voici un commentaire de la bible Scofield sur ce personnage .
1. Roi et sacrificateur (Ge 14:18), comme le Christ sera à la fois roi et sacrificateur sur son trône (Za 6:12-13).

Tu sais moi tous ces livres je m'en méfie. En fait je ne m'y intéresse pas car il y en a des milliers et plus encore. Beaucoup se contredisent car chacun y va de la sienne en fonction des bases de son église par laquelle il est formaté. C'est comme ça et c'est très difficile de lutter contre ça!
Pour le reste je suis d'accord, Yèshoua est roi et sacrificateur.

2. Roi de Justice selon le sens de son nom, et Roi de Paix (Hébreux 7:2). 2 mots qui caractérisent également le Messie (#Esa 11:5; 9:5; 32:1 ; Jér 23:5-6 ; Ps 72:1-3,7).

Esaïe 9:5, je crois que tu veux dire plutôt 9: 6et 7 ? D'accord avec cela.

3. Melchisédek est « sans père, sans mère, sans généalogie, il n'a ni commencement de jours ni fin de vie » (Hébreux 7:3). Son début et sa fin sont ignorés ; il ne figure sur aucune généalogie de la lignée lévitique, seule reconnue ;

Pas d'accord. La bible ne dit pas que ses origines sont ignorées mais qu'il n'en a pas, il est sans. C'est de l'interprétation sans fondement que nous sort ce monsieur. Moi aussi je peut dire que noir c'est blanc pour pouvoir justifier et continuer mon histoire à ma façon mais où est la vérité et que vaut-elle dans ce cas ? C'est un peu gros non ? Il me semble bien que oui!

on ignore jusqu'à son père et à sa mère. En cela, Melchisédek est le type du Christ éternel, qui apparaît subitement au milieu d'Israël sans descendre d'Aaron, ni appartenir à la tribu sacerdotale, et qui par la puissance de sa résurrection demeure notre souverain sacrificateur à perpétuité (Hébreux 7:8; 13-16,24 ; Jn 1:1; 8:58 ; Ro 6:9).

Comme je l'ai dit il faudrait d'abord justifier que ses origines soit justifiées.

4. À la différence d'Aaron, c'est par serment que Dieu confère directement à son Fils une telle sacrificature, comme la consécration de Melchisédek n'a pas été faite par la voie établie en Israël (Ps 110:4 ; Hé 7:20-22).

Oui on pourrait dire les choses comme cela mais il faudrait savoir qui est ce roi de justice et de paix vu par Abram.

5. Melchisédek offre à Abraham du pain et du vin en repas de communion (Ge 14:18). Comment ne pas penser au pain et au vin de la cène pris en mémoire du sacrifice déjà accompli de la croix (Luc 22:15-20) ?

Oui comment ne pas y penser et s'en est à mon sens une vision de ce sacrifice et de l'alliance pour un royaume avec ses apôtres et ceux qui allaient devenir ses disciples. Aujourd'hui nous vivons ou allons vivre une époque exceptionnelle pour s'associer à alliance.

6. Melchisédek prélève sur Abraham (par conséquent sur Lévi, encore à venir) la dîme de tout. Il est supérieur au patriarche, qu'il bénit ; par conséquent il est aussi d'un rang bien plus élevé que les sacrificateurs lévitiques et qu'Aaron (Hé 7:4-10). Ainsi le sacerdoce du Christ surpasse en excellence celui de tous les prêtres juifs et humains (Hé 7:26-28). Il devient la base de la Nouvelle Alliance, annoncée par les prophètes et infiniment supérieure à l'Ancienne (Hébreux 7:11-12,22; 8:6-12).

Non ce n'est pas Melchisédec qui a prélevé mais Abram qui donne spontanément. Pour le reste je suis d'accord avec toi.

Amicalement.

Le Presbytre.

Si la bible dit que c'est une personne réelle et toi tu en doute celà revient à dire que la bible dit des âneries et de ce fait pas fiable !

Bonjour Papy!

papy a écrit:Si la bible dit que c'est une personne réelle et toi tu en doute celà revient à dire que la bible dit des âneries et de ce fait pas fiable !

Tu ne dois pas tout lire, vois ce je dis un peu plus haut:

"Si ce Melchisédec était un être réel autre que Yèshoua en quoi était-il apte pour sauver cette humanité souffrante s'il n'est pas le Christ ?

Pour en faire un être à part entière ce n'est possible que s'il est possible de nier son "état civil" qui est sans aucune origine. Comment dire que la bible dit oui alors qu'elle dit non ? Comment un "non" peut-il être une allégorie voulant dire un "oui" ?

C'est ce qu'il faudrait démontrer pour que nous puissions tomber d'accord, mais ça me semble honnêtement impossible, et pourtant c'est un impératif pour toi comme pour moi. Un être qui n'aurait pas de père, pas de mère, pas de généalogie ni de commencement de jours ni de fin de vie ne peut nous apparaître que par vision ou (et) par sa propre création et dans ce cas il serait le premier homme et être appelé "l'homme" ou Ish en hébreux et ayant avec nous une même généalogie, lui étant le premier. Cet homme a existé, c'est Adam, le premier homme comme étant aussi la figure du dernier Adam et comme étant Yèshoua. C'est en cela que celui-ci est le premier et le dernier Adam. C'est de lui qu'il est question dans un Corinthiens 15: 45 et c'est de cette façon qu'il se présente à Jean dans le livre de la Révélation où Yèshoua se présente comme étant le premier et le dernier."

Montres moi le contraire!

Amicalement.

Le Presbytre.

Mais ou il dit qu'il était apte a sauvé l'humanité ?

Bonjour Papy!

papy a écrit:Mais ou il dit qu'il était apte a sauvé l'humanité ?

Simple logique. Si Yèshoua est jugé apte pour sauver l'humanité et s'il reçoit ce pouvoir à la manière de Melchisédec, c'est que ce Melchisédec a d'une certaine manière aussi ce pouvoir:

1°) En réel si celui-ci est un être réel au temps d'Abram.

2°) Comme étant une vision de cette "passation de pouvoir" si celui-ci est une vision au temps d'Abram, tout comme la transfiguration de Yèshoua  et de Moïse et d'Elie était une vision du royaume de Dieu.

Tout cela tu ne pourras pas le comprendre si tu ne fais pas le moindre effort pour comprendre, si tu ne te renies pas toi-même. C'est totalement impossible et c'est la première chose à faire. C'est ainsi que l'on sera tous jugés.

Melchisédec est une vision d'Adam repentant à qui Eloah exauce ses prières. Tu n'as qu'à faire des recherches dans le livre des Psaumes entre autres.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le sauveur c'est Christ tout simplement.

Le roi Melchisédec béni Abraham et celui si lui donna la dîme.

(Genèse 14:19, 20) 19 Puis il le bénit et dit : “ Béni soit Abram du Dieu Très-Haut, Celui qui a produit le ciel et la terre ! 20 Et béni soit le Dieu Très-Haut, qui a livré tes oppresseurs en ta main ! ” Alors Abram lui donna le dixième de tout.
La dîme il la donna a qui si pour toi ce personnage n'est pas réelle  ?

Bonjour Papy!

papy a écrit:Le roi Melchisédec béni Abraham et celui si lui donna la dîme.

Oui c'est vrai mais que lui a t-il donné comme dîme puisqu'il n'avait rien à lui à cet instant! Où était-il? D'où venait-il et où allait-il? Que n'a t-il surtout pas voulu faire et donc donner?

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Josué!

Josué a écrit:Le sauveur c'est Christ tout simplement.

Oui c'est vrai mais aussi Christ ressuscité et victorieux a été prévisualisé à l'avance lors d'une vision au jour de la transfiguration et ceci devant trois témoins, tout simplement aussi, et ceci a été également vu de loin par Abraham d'une manière semblable lors de sa rencontre avec Melchisédec.

Dans Jean 8: 54 à 56 il est écrit:
"Jésus répondit : Si moi je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien ; c’est mon Père qui me glorifie, lui de qui vous dites : Il est notre Dieu. Et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais : et si je disais que je ne le connais pas, je serais menteur, semblable à vous ; mais je le connais, et je garde sa parole. Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce ce qu'il verrait* mon jour ; et il l’a vu, et s’est réjoui."

Le traducteur signale que le mot "verrait" peut aussi bien se traduire "a vu". Restons cramponnés à la bible et lorsque celle-ci nous  dit qu'Abraham a vu son jour c'est qu'il l'a vu pour s'en être réjoui.

Peut-être n'es-tu pas d'accord et certainement tu ne l'es pas avec ceci alors dis-moi quand a t-il vu le jour de Yèshoua? De quelle manière? Saurais-tu me le dire?

Amicalement.

C'est très difficile de suivre ton raisonnement car tu te disperces boen trop.

Bonjour Papy!

papy a écrit:C'est très difficile de suivre ton raisonnement car tu te disperces boen trop.

Sois honnête, tu cherches un prétexte et ça saute aux yeux comme le nez au milieu de la figure. Allez un tout petit peu de courage, respire bien fort et aie ce courage et réponds aux problèmes qui sont posés. Comment appelle-tu tourner autour du pot pour ne pas répondre?

à+

Le Presbytre.

Je suis autant honnête que toi et je ne met pas en doute ton honnêteté.
Mais relis toi car ton cheminement et vraiment dure a suivre.

Bonjour Papy!  

papy a écrit:Je suis autant honnête que toi et je ne met pas en doute ton honnêteté.
Mais relis toi car ton cheminement et vraiment dure a suivre.

Non Papy je ne te trouve pas honnête sur le plan spirituel! Je maintiens. J'ai toujours dit depuis le début de cette discussion qu'il fallait absolument répondre aux questions posées pour pouvoir comprendre et que sinon c'est impossible de comprendre. Personnellement je pense que mes questions ne sont pas difficiles, que mon cheminement n'est pas difficile a suivre mais qu'il s'avère très embarrassant à en croire les réponses passées sous silence. Avant les fêtes de fin d'année des Témoins de Jéhovah m'ont invité a discuter avec eux et nous avons eu deux rencontres des plus amicales et courtoises mais au bout de la deuxième ils ont voulu en rester là. Ils étaient fort embarrassés par mes questions qui ne touchaient pourtant que l'enseignement de la bible. Comprenne qui voudra!

Fraternellement en Christ.

Le Presbytre.

Bonjour à tous!  

J'ai beau regarder autour de moi, devant, derrière, à droite , à gauche, au-dessus et en dessous, je ne vois pas de religion présentant vraiment la parole de Dieu en toute vérité.  Cependant dans toutes ces religions je suis certains que quelques-uns seront dignes d'entrer dans le Royaume de Dieu même s'ils n'ont pas connu la vérité car celle-ci est cachée par leurs églises. Les écritures nous disent que nous serons jugés par nos propres paroles et beaucoup de gens sont sincères et honnêtes dans ce qu'ils croient. Comme il est dit dans Daniel à la fin des temps certains comprendront et la connaissance ira augmentant et c'est aussi ce que dit Jérémie où à la fin des jours nous comprendrons ce qu'est la vraie ardeur de la colère de Dieu qui est autre que ce que nous pensons généralement.

Il y a aussi ce peuple juif pour qui tout n'est pas fini et peut-être, je dis bien peut-être tout ne fera que commencer selon Ezéchiel:
"(...) C’est pourquoi dis : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Bien que je les aie éloignés parmi les nations, et bien que je les aie dispersés par les pays, toutefois je leur serai comme un petit sanctuaire dans les pays où ils sont venus. C’est pourquoi dis : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Aussi je vous rassemblerai d’entre les peuples, et je vous recueillerai des pays où vous êtes dispersés, et je vous donnerai la terre d’Israël."

C'est là qu'ils diront béni soit celui qui vient au nom de l'Eternel.

Amicalement à tous.

Le Presbytre.  

Surement qu'il y a que la tienne.

As tu avancer depuis tes première recherche?
De penser que toute les religions sont bonne, qu'il y a du bon dans toutes ceux la, que on peut ne pas avoir la vérité et etre apprécier de Dieu, que Dieu dispersé au lieu de rassembler, pense tu que tu â avancer depuis le début de tes recherches?

Lis un peu ça t'aidera à avancer
Lien : Tous les chemins mènent-ils à Dieu ?

Bonjour Josué!

Josué a écrit:Surement qu'il y a que la tienne.

Ne dis pas les choses comme cela, tu pourrais te tromper. Comme moi pour ne pas me tromper dis avec certitude que la vérité se trouve dans ce qui est véritablement écrit mais encore faut il lire sans préjugé, après avoir renié tous ces enseignements qui nous ont été dispensés depuis notre enfance!

Amicalement.

Le Presbytre.   et tu le peux toi aussi!

Selon Jesus il y a combien de chemin devant nous?

Matthieu 7​:​13,  14. 13  “ Entrez par la porte étroitea ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction*, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14  tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouventb.

Aller, tu peut trouver la reponse toi aussi si tu le veux. 
Pourquoi ne commenté tu pas les autres sujets spirituelle sur le forum et donner non pas de longue réponses mais une observation que tu a fait â la lectures des liens qui sont annexés aux sujets?

(Haa! Je vois que tu est parti lire l'article plus haut, c'est bien, tu  nous reviendra avec plus de connaissance ensuite, et tu  le peux toi aussi.

Bonjour Patrice !

Selon Jésus il y a combien de chemin devant nous?

Au jour d’aujourd’hui il n’y a qu’un seul « chemin » et ce n’est pas une église mais une attitude qui consiste dans l’honnêteté spirituelle, comme de voir si c’est écrit ou pas. Croire en ces paroles disant : « Qui me cherche me trouve ». Nous devons avoir un esprit simple et libéré des enseignements erronés qui ne sont que des raisonnements d’homme et non de Dieu. Etre conscient que l’humanité est induite en erreur et ne pas craindre de rechercher la vérité quelle qu’elle soit, se renier soi-même etc…, être libre de nos pensée et de nos recherches. Evidemment c’est plus facile à dire qu’à mettre en pratique mais c’est vital et c’est ainsi que l’esprit saint de Dieu nous est accordé.

Matthieu 7:13,  14. 13  “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction*, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14  tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent. Aller, tu peux trouver la réponse toi aussi si tu le veux.

Je viens de dire ci-dessus : «Evidemment c’est plus facile à dire qu’à mettre en pratique mais c’est vital et c’est ainsi que l’esprit saint de Dieu nous est accordé. »

Pourquoi ne commenté tu pas les autres sujets spirituelle sur le forum et donner non pas de longue réponses mais une observation que tu as fait à la lecture des liens qui sont annexés aux sujets?

Oh ! Mais c’est qu’il m’est arrivé d’en lire, hélas ce ne sont que bien souvent que des raisonnements d’homme et non de Dieu. Mieux vaut étudier la bible, elle est si facile lorsque l’on a compris certaines règles de lecture.

(Ha! Je vois que tu es parti lire l'article plus haut, c'est bien, tu  nous reviendras avec plus de connaissance ensuite, et tu  le peux toi aussi.

On reconnait les faux prophètes (hommes qui parlent de Dieu) en ce qu’ils disent ne se réalise pas !

Amicalement.

Le Presbytre.  

Bonjour à tous !

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

Nous pouvons lire de droite à gauche :

Béréchit, bara Elohim, èt hashamayim vé-èt haarètz.

Traduisons :

Béréchit : En tête.
bara : C’est un mot, un verbe signifiant créer qui ne peut s’adresser qu’à Dieu en personne et signifie créa dans le sens donc de création de Dieu uniquement.
Elohim : Dieu, le pluriel d’Eloah signifiant Dieu.
èt : Non traduisible en français.
hashamayim : Les cieux.
vé : Et.
haaètz : La terre, comme étant la face de la terre.

Béréchit, c’est plus qu’un mot, c’est une clé qui ouvre à la compréhension de la bible. Si vous n’avez pas compris et accepté pleinement ce mot tel qu’il est alors vous ne pouvez pas comprendre le vrai message de la bible, vos raisonnements sont alors en grande partie faussés. Pourquoi ? Parce que ce mot signifie justement en tête et bien sûr de la création de Dieu. Si c’est en tête c’est que c’est en tête, c’est-à-dire le moment de la toute première création de Dieu. En effet si avant cela il y avait eu d’autres créations, ce ne serait plus la tête de la création de Dieu mais une suite de la création de Dieu. C’est Dieu qui a inspiré la bible et il sait parler et vue l’importance des mots il ne les a pas utilisés au hasard. Si vous regardez bien les mots sans chercher à les interpréter, chose interdite, mais en ne comprenant que leur sens, chose autorisée, cela vous apparaîtra comme une évidence.

Quand je dis que si vous n’acceptez pas de comprendre cela et de l’accepter qu’il est impossible de comprendre le message de la bible je n’abuse vraiment pas des mots. Soyons honnêtes, juste entre nous, entre frères en Christ, si c’est ainsi la toute première création de Dieu n’est-elle pas le premier homme selon Genèse chapitre 2 et verset 7 ?  Personne ne peut aller contre cela !

Bonne journée à tous !  

Le Presbytre. et je trouve des choses qui me construisent!

aucun rapport avec la question sur Jésus.

Bonjour Josué!

Josué a écrit:aucun rapport avec la question sur Jésus.

Si et c'est indispensable pour moi de démontrer en fonction des écritures que Christ n'a pas pu être créé avant ce qui est la tête de toute la création de Dieu et qu'avant ce "Béréchit" aucune création n'a été et que dans ce cas la toute première création de Dieu est Adam selon le chapitre 2 de la Genèse ou du livre Béréchit. D'autre part si Yèshoua est la toute première création de Dieu, alors il nous faut admettre que Yèshoua est Adam pour qui toutes choses ont été faites et sur lesquelles Dieu l'a établi, c'est à dire oint.

Comme tu le vois la création de Yèshoua est indissociable du "Béréchit". Maintenant ce que j'aimerais c'est que l'on me démontre où je me trompe et voir même si c'est le cas où je triche, ou encore même où je mens. Bien sûr j'attends d'abord que l'on me démontre que "Béréchit" n'est pas vraiment le commencement de la création de Dieu bible en main afin de me convaincre etc...

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:
Comme tu le vois la création de Yèshoua est indissociable du "Béréchit". Maintenant ce que j'aimerais c'est que l'on me démontre où je me trompe et voir même si c'est le cas où je triche, ou encore même où je mens. Bien sûr j'attends d'abord que l'on me démontre que "Béréchit" n'est pas vraiment le commencement de la création de Dieu bible en main afin de me convaincre etc...

Amicalement.

Le Presbytre.

Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, AU  TEMPS  de LEUR  création, AU  JOUR  OÙ Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Le verset fait bien comprendre que la, on parle du commencement qui CONCERNE la création des cieux et de la terre.
Genèse 1:1 ne peut donc pas infirmer la création de jésus et des anges avant le commencement de la création des cieux et de la terre ! 

Il est d'ailleurs plus logique que Dieu ai créé les êtres qui sont près de lui,  avant les humains sur une planète lointaine (la c est mon avis personnel)

Mais en admetans que Dieu ne se parlait pas tout seul, Genèse 1:26 va dans ce sens :Et Dieu dit encore : “ FAISONS  l’homme à NOTRE  image, selon NOTRE  ressemblance.

Bonjour Manassé!

Très heureux de dialoguer avec toi, c'est une première.

De quel ciel et de quelle terre crois-tu qu'il est question en Genèse 1:1?

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Manassé!

Très heureux de dialoguer avec toi, c'est une première.

De quel ciel et de quelle terre crois-tu qu'il est question en Genèse 1:1?

Amicalement.

Le Presbytre.

Merci Le Presbytre, effectivement c'est une première, je suis inscrit que depuis 2/3 semaines.

Le plaisir est partagé ! 

Genèse 2:1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée.

'' La terre et toute leur armée '' 
 La terre, vu le contexte, et surtout le fait que nous n'en connaissons qu'une, il y a fort à parier qu'on parle bien de notre planète terre.

'' et toute leur armée '' je suppose donc qu 'on parle des planètes (et non des étoiles ) qui composent le système solaires et peut être même des autres systèmes solaires.
Dans ce cas là les cieux seraient ceux des planètes dans les différents systèmes solaires. 
(devant le peu de précision que contient le texte cela reste un supposition et un avis personnel )

Néanmoins Genèse 2:4 vas dans ce sens car :
 '' Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et LE  ciel."

La précision concernant LE  ciel de NOTRE  terre me fait donc suposser que quand on parle DES CIEUX cela concerne le ciel de chaques '' planètes'' (ou armées de la terre ) 

Comme déjà dit plus haut  c est un simple avis personnel mais  qui me semble cohérent.

Jésus est le premier de toute création, c'est pour cela qu'il est le fils de Jéhovah. Il a été créé avant tout, la terre, l'univers, les étoiles, les anges etc...

Jean 17:4, 5
4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-​moi auprès de toi-​même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.

Colossiens 1:15
15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;

Bonjour Manassé !  

Genèse 2:1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée.
Ce verset résume en raccourci tout ce qui a été créé. Le livre de l’Exode 20 : 11 est plus explicite et dit : "Car en six jours l’Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s’est reposé le septième jour ; c’est pourquoi l’Éternel a béni le jour du sabbat, et l’a sanctifié."

Et tout ce qui est en eux, c’est-à-dire tout ce que Dieu a créé ; les Cieux et ce qui vit dans les cieux, la Terre et ce qui vit sur la terre, la Mer et tout ce qui vit dans la mer. Pour bien comprendre ce que dit le texte il faut savoir ce que sont les Cieux, la Terre, la Mer selon la bible et non selon des traditions émanant des mythologies anciennes dans lesquelles ont été baignées les religions.

Genèse 1 : 1 est une entrée en matière qui est décrite par les versets suivants et ce sont ces versets qui vont nous expliquer ce que sont les cieux, la terre et la mer et de ce fait ce qui y vit.

Les cieux sont l’espace ou l’atmosphère créé après la séparation des eaux d’en haut et des eaux d’en bas que Dieu appelle Cieux. (Verset 8, )
La terre est la partie sèche qui est apparue après la séparation des eaux d’en bas et des eaux d’en haut et après le rassemblement des eaux dans un lieu. Dieu appelle la partie sèche Terre. (Verset 10)
Les eaux rassemblées en un lieu sont appelées Mer. (Verset 10)

''La terre et toute leur armée''
Le livre de l’Exode 20 : 11 est plus explicite : "Car en six jours l’Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s’est reposé le septième jour ; c’est pourquoi l’Éternel a béni le jour du sabbat, et l’a sanctifié." Tout ce qui est en eux, voilà toute l’armée des Cieux, de la Terre et de la Mer, tout le vivant créé et décrit au chapitre 1 de la Genèse. Toute une armée indispensable à la vie de l’homme. Ne dit-on pas par exemple que si l’abeille disparaissait l’homme disparaîtrait aussi ?

Remarquons et tenons-nous y aussi que la bible ne dit nullement que Dieu ait créé la planète Terre, et tout ce que nous appelons aujourd’hui l’Univers, de ce qui est connu et inconnu. En effet en ce temps-là l’homme ignorait absolument tout de l’univers et des planètes, il ignorait que ses pieds reposaient sur une planète, c’était impensable pour lui et quant aux galaxies, aux amas de galaxies et aux super amas de galaxies n’en parlons pas c’est du siècle dernier. De ce fait les mots "planète" et "univers" n’existait avec les sens que nous leur connaissons aujourd’hui, de ce fait la bible ne pouvait en parler et de toute façon ce livre ne parle que de ce qui a été créé dans ses grandes lignes et ne parle pas de ce qui n’a pas été créé comme l’univers infini. Nous pourrons en reparler car c’est indispensable pour comprendre qui est Yèshoua (Jésus).

Les planètes étaient appelées étoiles ou luminaires ou encore lumières pour marquer les époques. L’étoile de Bethléhem n’était pas une planète, imagine une planète au-dessus de l’étable où serait né Yèshoua !  Non il s’agissait d’une simple lumière pour indiquer le lieu.

Genèse 2 : 4 que tu as cité est extrêmement importante pour comprendre qui est Yèshoua et je dirais même toute la bible, du début à la fin. Nous ne pouvons pas comprendre la fin si nous n’avons pas compris le commencement, c’est totalement impossible. Le voici :

"Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux, et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ; mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante."

Ces versets nous montrent sans équivoque que l’homme qui a été créé l’a été avant toutes choses, lorsqu’une vapeur d’eau ou une brume ou des flots d’eau sortaient de terre pour l’en recouvrir. C’est à la surface de cette eau que se mouvait l’esprit de Dieu selon 1 : 2. Nous pourrons en reparler si toutefois tu le veux, il y a beaucoup à dire comme pourquoi cette contradiction apparente de deux récits de la création de l’homme, une tout à la fin et une autre tout au début alors que l’harmonie est parfaite. Il faut que je te dise c’est que ce matin j’ai mis un temps fou pour t’écrire une réponse puis presqu’au moment de signer tout a été bloqué, le forum ne réponds plus…. Ça m’arrive assez souvent ces derniers temps avec d’autres petits problèmes. Il m’a fallu réécrire ce que j’avais dit la première fois, une chose que je n’aime pas et où je suis mauvais. Ne m’en veux pas si je ne suis pas très clair.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Le rapport avec Jésus il se trouves où ?

Bonjour jc21!

C'est pourtant simple, il existe entre le Père, le fils et l'esprit de Dieu une certaine communion qui est innée. Je m'explique en bref.
D'abord un fait certain; Dieu n'apprend pas, n'invente rien, ne découvre rien car il sait absolument tout. En effet Dieu peut-il réellement ignorer quelque chose?

Nous savons que Dieu s'est donné un fils et peu importe qui il est pour comprendre. Donc de ce fait Dieu savait de tout temps à l'avance qu'il se donnerait un fils et comme une jeune femme peut aimer à l'avance ses futurs enfants il en était de même pour Dieu, il aimait son fils mais ici d'une manière innée. Cela justifie le fait que Dieu est amour et miséricorde de tout temps. C'est inné chez lui et il peut parler, aimer, faire miséricorde aux choses qui ne sont pas comme si elles étaient réellement. (Romains 3:17)

Parlant de l'esprit de Dieu, c'est ce qui unit le fils au père et vice et versa et c'est la personnalité puissante, attirante et attachante de Dieu que nous découvrons dans la bible.

jc21 a écrit:Jésus est le premier de toute création, c'est pour cela qu'il est le fils de Jéhovah. Il a été créé avant tout, la terre, l'univers, les étoiles, les anges etc...

Si Yèshoua est le premier-né de toute la création, dis-moi l’est-il avant le Béréchit (en tête de la création) ou après ?

Amicalement.

Le Presbytre.

Mais ce n'est pas le sujet de la discussion si tu regardes bien.

Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

Le Presbytre a écrit:Bonjour jc21!

jc21 a écrit:Jésus est le premier de toute création, c'est pour cela qu'il est le fils de Jéhovah. Il a été créé avant tout, la terre, l'univers, les étoiles, les anges etc...

Si Yèshoua est le premier-né de toute la création, dis-moi l’est-il avant le Béréchit (en tête de la création) ou après ?

Amicalement.

Le Presbytre.

C'est quoi le Béréchit ??? C'est pas biblique ça ?

J'ai fait une recherche sur google, si le béréchit est la Genèse, alors je confirme, Jésus a existé avant toutes choses, les humains, la terre, l'univers etc...

Arrêtez de tourner en rond avec vos fausses croyances, on vous a cité déjà tous les versets qui prouvent que Jésus est le premier de toutes créations. Il vous faut quoi de plus ?

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