Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

Rappel du premier message :

Bonjour à tous!

Exacte c'est Dieu qui leur a donné un vêtement de peau.

Bonjour Inconnu!

La Bible n'enseigne pas qu'Adam et Eve se sont meurtries ni qu'ils se sont repentis.

"Et les yeux de tous deux furent ouverts, et ils connurent qu’ils étaient nus ; et ils cousirent ensemble des feuilles de figuier et s’en firent des ceintures." Genèse 3:7

Bien sûr il ne s'agit pas de la nudité au sens propre mais en ce sens qu'ils ont compris petit à petit qu'ils ont perdu l'esprit de Dieu qui habitait en eux, cette bonne relation qu'ils entretenaient avec leur créateur. C'est alors qu'ils se sont vêtus de feuilles de figuier qui je te le rappelle sont très urticantes ce savaient parfaitement Adam et Eve car ils connaissaient bien leur environnement et ce n'est pas guidés par le hasard que ces feuilles ont été choisies. Cela montre ce qu'était leur intention.

Je te rappelle que c'est Dieu qui fait les vêtements de peau.

Tu pousses le bouchon un peu loin, as-tu vu Dieu créer une peau sans l'animal qui la porte? Restons sérieux si nous voulons grandir dans la vérité!

Alors dit moi : A qui Dieu a t-il fait un sacrifice d'animaux?

Il n'est pas question d'offrir un sacrifice à qui que ce soit mais de montrer à Adam et Eve qu'elle était à présent la bonne voie à suivre pour effacer la faute. Une fois revêtus de cette peau ils représentaient, eux sous la peau, le sacrifice à offrir tout comme l'animal qui a été sacrifié, ils allaient devoir accomplir un sacrifice capable d'effacer la faute à la place des feuilles de figuier avec lesquelles ils voulaient se mortifier. Ce n'était pas un sacrifice par une mort en elle-même mais par une fidélité parfaite jusqu'à l'extrême et sans haine comme nous le savons toi et moi qu'ils allaient devoir démontrer et acquérir ainsi une incorruptibilité qui seul efface le péché.

Jésus est la 1ère création de Jéhovah. Il a été créé avant la création terrestre, Jésus existé déjà avant la création d'Adam.

Dans le récit de la création de la genèse il n'est nullement fait mention de la création de ce "Jésus" auquel tu penses. Ce serait donc avant le commencement, montres le nous par des versets.

Jésus n'a pas été créé avec de la poussière du sol. Jésus a été créé au ciel avec un corps spirituel.

Le "Jésus" auquel tu penses est né de la Vierge Marie par la puissance de Dieu. C'est l'unique chose que dit la bible.

Adam a été créé avec de la poussière du sol. Adam a été créé sur terre avec un corps terrestre.

Et par la puissance de Dieu.

Adam n'est pas Jésus.

C'est peut-être la religion à laquelle tu appartiens qui le dit mais les écrits jusqu'à preuve du contraire disent qu'Adam est le nouvel Adam, ou que le nouvel Adam est l'Adam du Jardin d'Eden c'est à dire Yèshoua et ça c'est écrit pour notre intelligence.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Bonjour VENT !

Si les arguments que j'avance ne sont pas dans la Bible pourquoi ne les dénonces-tu pas, ce devrait être ton devoir.

Je ne les dénonce pas parce que tu ne représentes pas une religion à toi seul. (Matthieu 7:26)

Le Presbytre a écrit:

Je ne connais pas le groupement religieux qui enseigne cela. C'est le fruit d'un travail de recherches personnelles et en homme libre,

Et ça c'est quoi  :

Le Presbytre a écrit:

Dans l'église toute primitive il était dit qu'Adam et Eve s'étaient revêtus de telles feuilles pour se meurtrir pensant ainsi effacer leur faute.

Si tu te réfères à l'église toute primitive c'est que ça ne vient pas de ta propre conclusion de ton étude de la bible.

Le Presbytre a écrit:
c'est-à-dire qui n'est pas prisonnier d'une religion qui le freinerait dans son travail de recherche. Ce qui compte est de savoir si tous les arguments que j'avance sont dans la Bible ou pas et pour cela il faut tout reprendre sans préjugés et librement.

Quand tu déclares que dans l'église toute primitive il était dit qu'Adam et Eve s'étaient revêtus de telles feuilles pour se meurtrir pensant ainsi effacer leur faute. ce n'est pas le résultat de ton étude personnelle de la bible mais bel et bien un enseignement d'une religion.

Le Presbytre a écrit:
Il est évident que tout ceux qui se prétendent être la vérité voient là un travail absurde car différent de leurs croyances. Il faut peut-être laisser le temps faire son travail et quelque soit les réactions, je les comprends car je suis moi-même passé par là lorsque j'ai compris ces choses après les avoir lues et relues.

Ne nous fait pas prendre des vessies pour des lanternes, on a tous compris ton stratagème et tu ne vas pas aller loin dans cette direction.

Cordialement

Bonjour

Merci pour tes réponses.

D'après toi, Adam a t-il commis le même péché que Eve?

Concernant les vêtements de peau, tu me dis que l'animal n'a pas été sacrifié et dans le même temps tu me dis le contraire. L'animal a été sacrifié ou pas? Si oui par qui et pour quoi?

Dans le récit de la création de la genèse il n'est nullement fait mention de la création de ce "Jésus" auquel tu penses. Ce serait donc avant le commencement, montres le nous par des versets.

Le récit du livre de la Genèse ne concerne que le domaine physique. Il ne mentionne pas la création du domaine spirituel. D'après toi, Dieu parle a qui lorsqu'il dit :" Faisons l'homme à notre image"?  (genèse 1:26)

Le "Jésus" auquel tu penses est né de la Vierge Marie par la puissance de Dieu. C'est l'unique chose que dit la bible.

Qu'a dit Jésus de lui-même en Jean 8:58, jean 17:5?

C'est peut-être la religion à laquelle tu appartiens qui le dit mais les écrits jusqu'à preuve du contraire disent qu'Adam est le nouvel Adam, ou que le nouvel Adam est l'Adam du Jardin d'Eden c'est à dire Yèshoua et ça c'est écrit pour notre intelligence.

Quel est le point commun entre l'homme Adam et l'homme Jésus?
Pourquoi l'homme Jésus est donné en sacrifice pour le péché de l'homme Adam?
Pourquoi le sacrifice de Jésus fut nécessaire?
Comment la Justice et l'amour de Dieu transparaît dans ce sacrifice?

Bonjour VENT !

Je ne les dénonce pas parce que tu ne représentes pas une religion à toi seul. (Matthieu 7:26)

Vaut mieux une toute petite bicoque de rien du tout mais bâtie sur du roc que tout un empire sur du sable. Restons cramponné à la bible et vérifions en permanence que nos propos soient fondés sur les saintes écritures.

Je ne représente pas une religion et Dieu sait si j'en ai visitée et si j'ai cherché mais aucune ne m'a paru biblique, cependant en général je les respecte et je fais tout pour ne pas les dénigrer gratuitement car pour certaines personnes elles font partie de leur chemin spirituel tout comme moi j'ai eu mon parcours qui m'a mené là où je suis. Mon objectif est uniquement d'exposer ce que je sais avec respect à tous ceux que je peux croiser d'une manière ou d'une autre et je ne m'en prive pas. Pour le reste j'attends le retour de Yèshoua selon la manière qu'il doit revenir mais avant cela la venue de l'esclave fidèle et avisé qui rassemblera.

Pour toi je suis un aveugle n'est-ce pas, et si je prends la direction d'un ravin tu ne dis rien!

Je ne connais pas le groupement religieux qui enseigne cela. C'est le fruit d'un travail de recherches personnelles et en homme libre,
Et ça c'est quoi  :
Dans l'église toute primitive il était dit qu'Adam et Eve s'étaient revêtus de telles feuilles pour se meurtrir pensant ainsi effacer leur faute.

Irénée de Lyon ne dit pas qu'ils pensaient ainsi effacer leur faute ou du moins je ne le pense pas, il faudrait que je vérifie mais là c'est moi qui le dis. Imagines un instant que tu casses un vase de grande valeur, durant une fraction de seconde n'aimerais-tu pas recoller les morceaux, certainement c'est un réflexe que nous avons tous.

Si tu te réfères à l'église toute primitive c'est que ça ne vient pas de ta propre conclusion de ton étude de la bible.

Pour moi l'église n'a guère perduré, jusqu'en l'an 150 peut-être et encore avec beaucoup de prudence on peut s'y référer comme pour tout chrétien. Ne suivons-nous pas comme modèle les faits et gestes des chrétiens décrits dans le livre des actes? De toute façon dans tout ce que les religions peuvent dire il y a des choses parfaitement conformes aux écrits, je serais stupide de ne pas les accepter parce que d'autres le disent.  

Ne nous fait pas prendre des vessies pour des lanternes, on a tous compris ton stratagème et tu ne vas pas aller loin dans cette direction.

Je te laisse juge.

Amicalement.

Le Presbytre.

Josué a écrit:C'est vrais que c'est assez difficile de savoir ou notre ami veut en venir.

C'est incompréhensible et mon temps est précieux.

Marmhonie a écrit:

Josué a écrit:C'est vrais que c'est assez difficile de savoir ou notre ami veut en venir.

C'est incompréhensible et mon temps est précieux.

Moi non plus je n'ai pas de temps à perdre.

Bonjour Inconnu!

Merci pour tes réponses.

D'après toi, Adam a t-il commis le même péché que Eve?

Moi aussi je te remercie pour tes réponses et je trouve tes questions très intéressantes au point que tu n'imagines pas mais à cette première question je préfère ne pas y répondre car je crains de te scandaliser, c'est trop tôt.

Concernant les vêtements de peau, tu me dis que l'animal n'a pas été sacrifié et dans le même temps tu me dis le contraire. L'animal a été sacrifié ou pas? Si oui par qui et pour quoi?

Dans mon langage le mot sacrifié peut avoir deux sens, sacrifié pour être offert en un sacrifice et ici mis à mort pour en récupérer la peau et ainsi montrer un signe à nos premiers parents pécheurs.

Le récit du livre de la Genèse ne concerne que le domaine physique. Il ne mentionne pas la création du domaine spirituel. D'après toi, Dieu parle a qui lorsqu'il dit :" Faisons l'homme à notre image"?  (genèse 1:26)

Je peux y répondre mais s'il te plait aies la patience de me lire, c'est un petit peu long.

Un passage des écritures nous dit, et c’est Dieu qui parle nous demandant de le mettre à l’épreuve et de voir s’il ne nous ouvre pas les écluses des cieux. Une écluse est une construction faite pour retenir l’eau pour irriguer des cultures par exemple. Il ne s’agit pas ici d’eau comme H²O, mais de l’eau dont Yèshoua parlait à la Samaritaine au Puit de Jacob, de cette eau qui donne la vie éternelle c’est-à-dire de la parole de Dieu car elle possède en elle la vie. Ceci est confirmé par le passage de Jean au chapitre 17 et au verset 3 qui nous dit : "Et c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Yèshoua".

Prenons Dieu au mot et ne craignons pas d’agir ainsi ! Lorsque Yèshoua s’adressait à la Samaritaine, il ne lui parlait pas d’un leurre mais d’une réalité certaine. Il ne faut pas considérer cette rencontre que comme une belle histoire. De cette affirmation nous devrions logiquement et dès à présent acquérir la vie éternelle si nous nous abreuvions vraiment de cette eau. Si tous nous mourrons c’est parce que nous ne nous abreuvons pas vraiment de cette eau promise qui est la parfaite et la pleine connaissance de la parole de Dieu. Pour y parvenir nous devons mettre Dieu à l’épreuve et sans nous priver de cela puisque c’est lui-même qui nous le demande.

Pas question évidemment de mettre Dieu à l’épreuve avec nos interprétations, nos hypothèses, nos illusions qui ne sont d’aucune utilité mais avec des faits, des écrits bien réels qui ne soient pas discutables même par Dieu car il lui est impossible de mentir et voyons ce qu’il en est réellement sans préjuger de la suite.

Soyons certains que si à ce jour nous avions atteint la pleine sagesse, nous serions incorruptibles et donc immortels. Puisque de toute évidence ce n’est pas le cas, cela doit malgré tout demeurer l’objectif à atteindre que nous montrent les saintes écritures dans la Lettre aux Romains 2 : 6 et 7 qui dit : "….et de la révélation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses œuvres ; à ceux qui, en persévérant dans les bonnes œuvres, cherchent la gloire et l’honneur et l’incorruptibilité,  la vie éternelle…" Il s’agit bien sûr de gloire et d’honneur en Dieu !

Regardons aussi le Livre des Proverbes au chapitre 4 et les versets 20 à 22 qui disent : "Mon fils, sois attentif à mes paroles, incline ton oreille à mes discours. Qu’ils ne s’éloignent point de tes yeux ; garde-les au dedans de ton cœur ; car ils sont la vie de ceux qui les trouvent, et la santé de toute leur chair.» Pour que cette connaissance soit vie et santé de notre chair, cela ne sera pleinement possible que lorsque nous découvrirons la pleine connaissance de la parole que Dieu veut que nous apprenions et c’est possible dès à présent puisqu’il dit : "…qui me cherche me trouve".

Soyons sûr que ce temps viendra pour nous dès que nous serons capables de cette démarche.

C’est la raison pour laquelle Dieu a dit : "….faisons l’homme à notre image". De ces paroles tirées de la genèse nous remarquons que le verbe faire est conjugué à la deuxième personne du pluriel ce qui montre que Dieu n’est pas seul pour faire l’homme à son image. Effectivement il est impossible à Dieu de créer un homme incorruptible et à son image. Expliquons-nous. Si Dieu avait créé un homme parfait, incorruptible et donc incapable de toute faute, il serait comme un robot formaté, programmé or un robot ne peut pas être à l’image de Dieu qui est amour car il ne disposerait d’aucune liberté. L’homme doit être libre d’aimer Dieu et de lui obéir ou pas, ce doit être son choix et c’est ce que Dieu veut.

Ainsi pour être à l’image de Dieu, il devra atteindre la sagesse et l’incorruptibilité en grandissant en connaissance et en sagesse collaborant ainsi volontairement avec Dieu pour se faire à son image. Dieu a bien dit : "faisons l’homme à notre image" puis ensuite il a créé l’homme et la femme. C’est après avoir créé l’homme et la femme que Dieu façonne à l’aide de sa parole l’homme à son image.

L’amour est totalement indissociable de la liberté, l’amour sans la liberté n’est plus de l’amour mais autre chose. Pour faire un homme à son image, c’est à Dieu de susciter de toutes les manières l’adhésion de l’homme. Pour cela il nous offre sa parole pour que nous apprenions à le connaître et ainsi à l’aimer de notre propre chef afin qu’avec Dieu et notre complicité  nous nous transformions en êtres incorruptibles et donc immortels après avoir acquis sagesse et intelligence qui nous procureront la paix de l’esprit et donc la vie éternelle qui en découle. C’est en cela que Dieu dit ce mot "faisons" et en cela que sera la victoire de Dieu sur la mort et le péché à la fin des temps, à la fin des mille ans dont nous ne manquerons pas de parler. Il en était ainsi pour Adam qui dès l’origine a été le réceptacle de la parole de Dieu dans un même but et de ce fait était la parole de Dieu. Adam est le premier être de toute éternité à qui Dieu adresse la parole et même le premier mot sorti de sa bouche ! Ce langage tenu ici est certainement surprenant pour beaucoup mais pour ceux-là soyez sûrs que vous pouvez et allez comprendre.

Nous savons qu’Adam a fauté avant d’atteindre l’incorruptibilité et que certains privilèges lui ont été retirés. Nous connaissons les conséquences qui ont mené par la suite les hommes qui ignoraient en ce temps-là d’où vient le vent et où il va, ceci pour montrer leur ignorance, à avoir besoin d’imaginer des croyances pour combler ce désir de savoir et cela vraisemblablement aussi pour s’apaiser, nourrir une espérance. Précisons qu’avant le commencement de la création de Dieu il n’est fait mention selon la Torah d’aucune autre création qu’Adam. Nous imaginons notre étonnement mais ici nous nous basons uniquement sur ce qui est écrit, c’est la règle.

Le livre de Daniel au chapitre 12 : 9 à 10 dit : "Et moi, j’entendis, mais je ne compris pas. Et je dis : Mon seigneur, quelle sera l’issue de ces choses ? Et il dit : Va, Daniel ; car ces paroles sont cachées et scellées jusqu’au temps de la fin. Plusieurs seront purifiés et blanchis et affinés ; et les méchants agiront méchamment, et aucun des méchants ne comprendra ; mais les sages comprendront."  Ces passages nous montrent que ce n’est qu’au temps de la fin que nous comprendrons le dénouement de la parole de Dieu et que la connaissance ira en augmentant et que nous évoluerons vers l’intelligence et la sagesse et donc vers l’incorruptibilité qui ouvre les portes de la vie éternelle. Cela signifie qu’avant cette période l’homme n’a pas tout compris, que nous sommes tous dans une certaine ignorance.

Précisons que dans les paroles de Daniel il n’est pas question que Dieu chuchote à l’oreille de l’homme les choses cachées, il est bien dit que certains comprendront. Ce sont des hommes qui comprendront ce qui est caché, tous attirés et assoiffés de vérité et par la bonté de Dieu le miséricordieux. Cela signifie qu’un travail honnête et sérieux sera effectué aux temps de la fin. Beaucoup s’accordent à dire que nous approchons de ce temps. (Extrait d'une sorte de livre que je cherche à écrire d'où j'ai fais un copier coller. Merci de ta patience)                        

Qu'a dit Jésus de lui-même en Jean 8:58, jean 17:5?

Pour moi puisqu'Adam et le nouvel Adam sont la même personne c'est tout à fait exact, il était bien avant Abraham et donc avant que le monde fut puisqu'il le fut avant le péché qui est l'ouverture du monde dans lequel nous vivons, un monde où règne le péché et ses conséquences.

Ezéchiel 28:11-17 nous donne une idée de la gloire "d'Adam-Yèshoua":  

"Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant : Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ; tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés. Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi [tel] ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu. Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi. Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait ! Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient."

Cette complainte est aussi appelée une élégie, c'est un chant de mort, il chante comment la mort est entrée dans le monde et nous en dresse un schéma, un schéma repris souvent par les grands de ce monde lorsqu'ils parviennent dans des sphères élevées.

Quel est le point commun entre l'homme Adam et l'homme Jésus?

Le même que pour toi lorsque tu reviendras à la vie.

Pourquoi l'homme Jésus est donné en sacrifice pour le péché de l'homme Adam?

Le seul a pouvoir se racheter et à se repentir est Adam et puisqu'Adam est aussi Yèshoua il n'y a donc pas de problème qui se pose.

Pourquoi le sacrifice de Jésus fut nécessaire?

Qui est aussi Adam. Pour être à même d'enseigner le chemin de l'incorruptibilité. Comment l'enseigner si l'on ne l'a pas acquit soi-même.

Comment la Justice et l'amour de Dieu transparaît dans ce sacrifice

Chacun doit rendre des comptes pour soi-même. La mort de Yèshoua en elle-même ne nous donnera pas la vie mais elle permet à Yèshoua de nous enseigner le chemin de l'incorruptibilité qui nous procurera la paix de l'esprit qui procure la vie. Nous aurons tous cette démarche à effectuer.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonsoir,

D'une simple question, tu pars dans tout les sens.

Tu écrit un gros pavé juste pour dire que Dieu n'est pas seul lorsqu'il dit :' faisons l'homme à notre image."
Ce qui montre que le récit de la genèse ne concerne que la création terrestre, la création visible.

Concernant jean 17:5, Jésus dit bien "avant que le monde fût".
Jésus était avec Dieu avant la création de la terre et des hommes.

Ton passage d'Ezékiel ne parle pas de Jésus mais d'un autre ange.

Concernant mes questions:

Quel est le point commun entre l'homme Adam et l'homme Jésus?

Tu ne connais pas le point commun entre Adam et Jésus.

Le point commun est qu'ils étaient tous les 2  parfaits. C'est ce détail qui fait que Jésus est le dernier Adam.

Contrairement à ce que tu disais, Adam était parfait et il possédait la faculté de choisir d'obéir ou de ne pas obéir à Jéhovah. Il connaissait exactement la conséquence de sa désobéissance : "Mourir" .


Pourquoi l'homme Jésus est donné en sacrifice pour le péché de l'homme Adam?
Pourquoi le sacrifice de Jésus fut nécessaire?
Comment la Justice et l'amour de Dieu transparaît dans ce sacrifice?

La Justice de Dieu est parfaite, je t'invite à considérer et comprendre la Loi du Talion. Jésus a dit qu'il est venu donner sa vie pour tous les humains.

Jésus a donné sa vie parfaite comme rançon correspondante à la vie parfaite qu'Adam a perdu.

Le dessein de Jéhovah est que la Terre soit remplis d'humains parfaits et qu'ils vivent éternellement.

Nous connaissons tous les conséquences désastreuses de ce drame. Bien qu’elle ait reçu le nom d’Ève “ parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant ”, la femme devint dans un autre sens la mère de tout mourant. Depuis Adam, tous les humains héritent du péché qui produit la mort. — Genèse 3:20 ; Romains 5:12.

Josué a écrit:Bien qu’elle ait reçu le nom d’Ève “ parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant ”, la femme devint dans un autre sens la mère de tout mourant.

Sauf que la bible ne donne pas un autre sens au nom donné à la femme.

Bonjour!

Bien qu’elle ait reçu le nom d’Ève “ parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant ”, la femme devint dans un autre sens la mère de tout mourant.

La faute d'Adam et Eve est d'avoir voulu procréer avant d'atteindre l'incorruptibilité et la perfection afin de l'enseigner à leur descendance. Pratiquement toutes les traductions de la bible disent qu'elle est ou qu'elle était la mère ou devenu la mère de tout les humains et pour cela il faut au minimum être enceinte.

Sauf que la bible ne donne pas un autre sens au nom donné à la femme.

Dans la logique biblique tous les noms ont un sens et ici le nom Eve devrait signifier mère car elle l'était dans son sein.

Après la liste des conséquences dues au péché il est dit au chapitre 4 verset 1 "Or, l'homme s'était uni à Eve sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn..." Bible du Rabbinat français.

Le mot "or" est une conjonction qui marque une transition d'une idée à une autre; il introduit une circonstance particulière dans un récit et ici justifie le changement de nom vu son nouvel état.

Lorsque Dieu a créé l'homme et la femme il leur a ordonné de se multiplier. Il est certain qu'Isha (future Eve) allait devenir la mère de l'humanité et ce n'est pas pour autant qu'elle fut à ce moment là appelée Eve car elle n'était pas encore mère.

Mes amitiés.

Le Presbytre.

Non c'est totalement faux la procréation n'est pas le péché originel.
Il faut que tu relises la bible.
(Genèse 1:28) 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

ADAM et Ève se trouvaient dans le Paradis quand ils ont reçu de Dieu cette mission : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ” — Genèse 1:28.
Dire que la procréation et le péché d'Adam et Eve le péché originel est un pur mensonge.

Le pêché c'est la procréation

Je me joint à josué et papy pour le passage de genèse 1:28.

Adam et Eve ont eu des enfants après avoir pêché et chassé du jardin d'Eden.

Inconnu a écrit:   Le pêché c'est la procréation

Je me joint à josué et papy pour le passage de genèse 1:28.

Adam et Eve ont eu des enfants après avoir pêché et chassé du jardin d'Eden.

La doctrine de Presbyte et un mélange d'enseignement de la bible et de catharisme.

Bonjour à tous!

Que trouvais-je comme réponse pour mon raisonnement sur le péché d'Adam et Eve?::::

Non c'est totalement faux la procréation n'est pas le péché originel.

Dire que la procréation et le péché d'Adam et Eve le péché originel est un pur mensonge.

Le pêché c'est la procréation.

La doctrine de Presbyte et un mélange d'enseignement de la bible et de catharisme.

Vous feriez bien de me relire car j'ai dit:

"La faute d'Adam et Eve est d'avoir voulu procréer avant d'atteindre l'incorruptibilité et la perfection afin de l'enseigner à leur descendance. Pratiquement toutes les traductions de la bible disent qu'elle est ou qu'elle était la mère ou devenu la mère de tout les humains et pour cela il faut au minimum être enceinte.

Après la liste des conséquences dues au péché il est dit au chapitre 4 verset 1 "Or, l'homme s'était uni à Eve sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn..." Bible du Rabbinat français.

Le mot "or" est une conjonction qui marque une transition d'une idée à une autre; il introduit une circonstance particulière dans un récit et ici justifie le changement de nom vu son nouvel état.

Lorsque Dieu a créé l'homme et la femme il leur a ordonné de se multiplier. Il est certain qu'Isha (future Eve) allait devenir la mère de l'humanité et ce n'est pas pour autant qu'elle fut à ce moment là appelée Eve car elle n'était pas encore mère."

On me dit:

"Sauf que la bible ne donne pas un autre sens au nom donné à la femme."

Ce à quoi je réponds:
Dans la logique biblique tous les noms ont un sens et ici le nom Eve devrait signifier mère car elle l'était dans son sein. C'est Adam qui lui a donné ce nom et ce n'était sûrement pas pour lui donner un nom qui sonne bien mais pour signifier son nouvel état comme c'est d'usage dans la bible.

Je remarque que depuis que j'ai ouvers cette discussion je trouve ici des gens qui ont l'art et la manière de déformer mes propos ou d'esquiver mes raisonnements et on ne répond pas aux problèmes que je pose qui pourtant me semble bien posé comme les deux récits de la genèse concernant la création de l'homme où il est indispensable de répondre car sans cela il est totalement impossible de comprendre ce que dit la bible. C'est une véritable clé qui donne accès à d'autres clés!

On finit par dire que je dis que la procréation est un péché !!! alors que la procréation en elle-même est quelque chose de magnifique, un grand honneur qui nous est fait par notre créateur. J'ai dit et je maintiens qu'Adam et Eve ont péché car ils n'ont pas respecté l'ordre qui leur était donné, de procréer, de dominer et d'assujettir la terre. Que l'on m'explique sans se faufiler comment cela est possible sans que l'homme est acquit la sagesse, la perfection, l'incorruptibilité? Il suffit à peine d'ouvrir les yeux sur le monde actuel mais vraiment à peine pour voir ce que cela donne sans ces objectifs à atteindre prioritairement que sont la sagesse, la perfection, l'incorruptibilité. Désolé de vous décevoir mais ce n'est pas ce que Dieu veut pour nous. Oserez-vous me dire le contraire, qui le premier va oser?

Il y a chez-moi de très gros soucis de santé du côté de mon épouse qui se sont aggravées ces jours-ci et l'hôpital est éloigné de plus j'ai une entreprise d'apiculture pour qui c'est la pleine saison, je vous demande de ne pas trop m'en vouloir si je tarde à répondre mais je ferai de mon mieux.

Amitiés à tous.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

Vous feriez bien de me relire car j'ai dit:

"La faute d'Adam et Eve est d'avoir voulu procréer avant d'atteindre l'incorruptibilité et la perfection afin de l'enseigner à leur descendance.

Mais enfin "Le Presbytre" la Genèse n'enseigne nullement qu'Adam et Eve devaient passer par une formation conduisant à l'incorruptibilité et la perfection. Dieu a créé Adam et Eve "PARFAIT", s'ils avaient eu besoin d'un enseignement particulier pour que Dieu achève sont oeuvre celà aurait été dit dans les différentes étapes de la création du monde :

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Ca veut dire quoi c’était très bon ? ça veut dire c'était parfait !

A partir du moment où toute la création de Dieu était parfaite Adam et Eve pouvaient engendrer des enfants, ils auraient pu engendrer des enfants "avant leur péché" et ceux-ci auraient été parfait, mais les circonstance ont fait qu'ils ont eu des enfants "après avoir péché", l'ordre de procréation n'a rien à voir avec le péché, Adam et Eve devaient obéir à Dieu en tout temps.

Le Presbytre a écrit:

Pratiquement toutes les traductions de la bible disent qu'elle est ou qu'elle était la mère ou devenu la mère de tout les humains et pour cela il faut au minimum être enceinte.

On a jamais dit le contraire, c'est d'ailleurs quand Dieu prononce le jugement sur la femme en Genèse 3:16 qu'Adam comprend qu'il serait fécond conformément au commandement donné en Genèse 1:28. C'est à partir de ce moment là qu'Adam appel la femme du nom de "Eve" qui signifie "mère de tout vivant". (Genèse 3:20)

Le Presbytre a écrit:

Après la liste des conséquences dues au péché

Il n'y a pas de liste des conséquences dues au péché, la seul conséquence du péché c'est la mort.

Le Presbytre a écrit:

il est dit au chapitre 4 verset 1 "Or, l'homme s'était uni à Eve sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn..." Bible du Rabbinat français.

Le mot "or" est une conjonction qui marque une transition d'une idée à une autre; il introduit une circonstance particulière dans un récit et ici justifie le changement de nom vu son nouvel état.

Le mot "or" ne fait que confirmer que c'est par l'union de l'homme à la femme (appelée Eve) qu'ils seraient fécond et remplirait la terre, c'est tout.

Le Presbytre a écrit:

Lorsque Dieu a créé l'homme et la femme il leur a ordonné de se multiplier. Il est certain qu'Isha (future Eve) allait devenir la mère de l'humanité et ce n'est pas pour autant qu'elle fut à ce moment là appelée Eve car elle n'était pas encore mère."

Tout à fait, mais Adam ne savait pas encore comment il deviendrait fécond et remplirait la terre. Si Adam était resté obéissant Dieu l'aurait certainement enseigné comment lui et Eve deviendraient fécond.

Le Presbytre a écrit:
"Sauf que la bible ne donne pas un autre sens au nom donné à la femme."

C'est pas à toi que j'ai dis ça, c'est à Josué que j'ai répondu  

Bonne journée  


Cordialement

Les arguments de Presbyte sont plus d'ordres ésotériques que bibliques.
(1 Timothée 1:4) 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi.

Bonjour Vent!

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Ca veut dire quoi c’était très bon ? ça veut dire c'était parfait !

Faute de temps juste une question qui m'a trotté toute la nuit enfin je veux dire une partie de la nuit: ça veut dire quoi que c'était parfait pour toi? et surtout par rapport à quoi?

Amicalement.

Le Presbytre.

Il est le Rocher, son oeuvre est parfaite, car toutes ses voies sont le Droit. C'est un Dieu
fidèle et sans iniquité, il est Justice et Rectitude. (Deutéronome 32, 4. Bible de Jérusalem)

Une oeuvre parfaite est celle que Dieu a créé comme cela est résumé en Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Ce n'est pas parce que l'homme est devenu imparfait que cela remet en cause le pouvoir de Dieu de créer toutes choses parfaites.

Dieu a créé l'univers parfait comme la loi de l'apesanteur, si cette loi était imparfaite et donc instable par moment inattendu ou elle serait absente, il serait très difficile de vivre heureux sur la terre, on en a la preuve aujourd'hui quand les astronautes qui redescendent sur terre après avoir passé 400 jours dans la station internationale se retrouve à l'état de légume et obligés de s'asseoir dans un fauteuil d'handicapé (provisoirement) pour se déplacer une fois arrivé sur terre de nouveau soumis à l'apesanteur.

C'est d'ailleurs parce que la loi de l'apesanteur est parfaite que l'homme a pu aller dans l'espace.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Vent!

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Ca veut dire quoi c’était très bon ? ça veut dire c'était parfait !

Faute de temps juste une question qui m'a trotté toute la nuit enfin je veux dire une partie de la nuit: ça veut dire quoi que c'était parfait pour toi? et surtout par rapport à quoi?

Amicalement.

Le Presbytre.

Cette expression est tirée de l’image de l’ouvrier qui, en contemplant son œuvre, se réjouit de la voir de tous points répondant à sa pensée. C’était très bon. C’est ici la septième fois qu’intervient le jugement de Dieu sur son œuvre 

Et en plus il est dit très bon.
Ce qui montre que nous sommes dans l'apothéose de la création de Dieu.

Bonjour à tous !

Bien sûr je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que tout ce que Dieu a créé était et est parfait. Nous savons qu’Adam et Eve ont pêché à la fin du sixième jour de la création et même malgré cela il est dit que tout était très bon. La question à laquelle j’aurais aimé que vous répondiez était par rapport à quoi. Mais bon !

Tout était très bon par rapport à son œuvre principale qui était la création de l’homme pour le faire ensuite à son image c’était là le point essentiel ; tout était parfait par rapport à son image c’est-à-dire que puisque Dieu est amour il a créé l’homme pour le faire à son image et l’homme est de devenir de ce fait amour et aussi libre, totalement libre j’insiste sur ce point de liberté absolue et non pas que ce genre de liberté dont on parle parfois à la légère ou que l’on peut lire un peu partout comme sur les pièces de monnaie, rien à voir. L’amour est totalement indissociable de la liberté, l’amour sans la liberté n’est plus de l’amour mais autre chose, appelez cela comme vous le voulez mais n'utilisons pas le mot amour. L’homme était donc libre, totalement libre d’obéir à Dieu ou pas. C’est comme ça que Dieu voulait l’homme : amour et libre et c’est dans ce sens que tout était parfait.

Nous en avons parlé lorsque je dis que Dieu est "incapable" de créer un homme parfait et incorruptible sans le concours de l’homme et que c’est à Dieu de se faire connaître à l’homme pour susciter en lui le désir de s’approcher de lui, d’être en communion avec lui, d’être un avec lui. C’est pour cela que j'ai dit aussi que Dieu a dit : faisons l’homme à notre image car ce n’est pas qu’il était en compagnie de collaborateurs pour créer qu’il a dit cela mais qu’il voulait et veut toujours la complicité de l’homme pour le créer à son image.

N’allez pas croire non plus que Dieu punit, et lorsqu’il le dit ou qu’il semble le dire c’est une allégorie pour annoncer les conséquences que la non obéissance aux lois de Dieu entraîne. C’est un peu comme si Dieu nous demande de ne pas mettre la main dans le feu parce que cela brûle et qu’une fois le dos tourné nous mettons notre main dans le feu. Sommes-nous punis par Dieu parce que nous nous sommes brûlés ou avons-nous subi les conséquences du non-respect des lois de Dieu.

Mes amitiés.

Le Presbytre.

Fait à l'image de Dieu cela veut dire quoi exactement ?

Bonjour à tous !

Traduction du Monde Nouveau
(…) qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? (Psaumes 8:4)

Bible de Jérusalem
(…) qu'est donc le mortel, que tu t'en souviennes, le fils d'Adam, que tu le veuilles visiter? (Psaumes 8:5)

Bible du Rabbinat Français
Qu’est donc l’homme, que tu penses à lui? Le fils d’Adam, que tu le protèges? (Psaumes 8:5)

Traduction John Nelson Darby
Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites ? (Psaumes 8:4)

En réalité les quatre versions mentionnent "le fils d’Adam". En effet pour l’homme tiré du sol selon la TMN nous savons qu’il n’y en a qu’un et c’est Adam et c’est ce que signifie ce nom, donc pas de problème. La version Darby mentionne en bas de page qu’il s’agit de l'homme mortel pour "l'homme" et  d’Adam pour l'expression "fils de l'homme".

En clair s’agit-il de deux êtres ou d’un seul être compte tenu que le verset suivant est au singulier et que dans ce verset repris par la TMN dans la lettre aux Hébreux il n’est plus question de "et le fils de l’homme tiré du sol" mais "ou le fils de l’homme tiré du sol".

Selon ces traductions nous pourrions penser et dire que le fils de l'homme est aussi le fils d'Adam n'est-ce pas!

Amicalement.

Le Presbytre.

psalmiste David, qui devait souvent contempler le ciel étoilé quand il était berger, avait effectivement perçu la magnificence de l’univers et la puissance de son Créateur. “ Quand je vois tes cieux, écrivait-il, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées, qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? ” (Psaume 8:3, 4)
David ne pensait pas à Jésus quand il à écrit ce psaume mais en la nature humaine en général et rien d'autre.
Tu as l'art de chercher midi a quatorze heure.

Bonjour Chico!

Fait à l'image de Dieu cela veut dire quoi exactement ?

Pour faire l'homme à son image Dieu a du d'abord le créer pour le façonner ensuite à son image en le faisant grandir en connaissance et en sagesse afin qu'il atteigne l'incorruptibilité qui procure l'immortalité. Arrivé à ce stade l'homme eût été à l'image de Dieu ce qu'il n'était pas puis devenu mortel suite au péché. C'est bien ce que dit la bible disant : faisons l'homme à notre image et qu'ensuite Dieu crée l'homme. Ce sont deux étapes différentes. L'homme pécheur ne peut pas être à l'image de Dieu.

Selon la Lettre aux Romains 2 : 6 et 7 notre objectif doit être le même puisqu'elle dit : "….et de la révélation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses œuvres ; à ceux qui, en persévérant dans les bonnes œuvres, cherchent la gloire et l’honneur et l’incorruptibilité,  la vie éternelle…"

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Josué!

Josué a écrit:
psalmiste David, qui devait souvent contempler le ciel étoilé quand il était berger, avait effectivement perçu la magnificence de l’univers et la puissance de son Créateur. “ Quand je vois tes cieux, écrivait-il, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées, qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? ” (Psaume 8:3, 4)
David ne pensait pas à Jésus quand il à écrit ce psaume mais en la nature humaine en général et rien d'autre.
Tu as l'art de chercher midi a quatorze heure.

C'est une façon de dire les choses ou de me diminuer dans ce que je dis mais ce n'est pas grave. Toujours est-il que ce n'était pas David qui pensait mais Dieu qui l'inspirait très étroitement et c'est ce que nous devons retenir. De tout ce que tu dis il n'empêche que ces paroles étaient prophétiques et devaient s'accomplir en la personne de Yèshoua ce qui est confirmé dans la lettre aux Hébreux qui reprend ce Psaume 8.5

"Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons ; mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : "Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ? Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains ; tu as assujetti toutes choses sous ses pieds" [Psaume 8:4-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties ; mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d’honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout." Hébreux 2 : 5-9.

Bonne journée.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:
Bien sûr je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que tout ce que Dieu a créé était et est parfait. Nous savons qu’Adam et Eve ont pêché à la fin du sixième jour de la création et même malgré cela il est dit que tout était très bon.

Tu fais erreur, Dieu n'a jamais dit que cela "était très bon" après le péché d'Adam, c'est "avant le péché d'Adam"  que Dieu a déclaré "cela était très bon et particulièrement le 6ème jour :
Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

C'est dans le septième jour qu'Adam à péché pas le sixième.

Le Presbytre a écrit:
La question à laquelle j’aurais aimé que vous répondiez était par rapport à quoi. Mais bon !

J'y ai répondu dans mon message plus haut.

Le Presbytre a écrit:
L’homme était donc libre, totalement libre d’obéir à Dieu ou pas.

Encore faux
L'homme n'était pas et n'est toujours pas libre de désobéir à Dieu puisque la désobéissance manifesté par le péché conduit à la mort, l'âme qui pèche c’est elle qui mourra - Ezékiel 18:4

Le Presbytre a écrit:
C’est comme ça que Dieu voulait l’homme : amour et libre et c’est dans ce sens que tout était parfait.

Ce que tu enseigne est un mensonge au même titre que le mensonge de Satan qui affirma à Eve qu'elle ne mourait pas en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Genèse 3:4  Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout

Le Presbytre a écrit:
Nous en avons parlé

C'est toi seul qui en a parlé, pas nous. Libre à toi de suivre le père du mensonge. (Jean 8:44)

Le Presbytre a écrit:
lorsque je dis que Dieu est "incapable" de créer un homme parfait et incorruptible sans le concours de l’homme

Quand tu dis ça tu accuses Dieu d'être "incapable" d'avoir créé l'homme parfait, et donc tu l'accuses d'être responsable du péché !

Le Presbytre a écrit:
et que c’est à Dieu de se faire connaître à l’homme pour susciter en lui le désir de s’approcher de lui, d’être en communion avec lui, d’être un avec lui.

Encore un faux enseignement de la chrétienté, la communion entre l'homme et Dieu n'existe pas dans le nouveau testament, il n'y a que les sacrifices de communion qui ont été établit dans l'ancien testament mais abandonnés avec la nouvelle alliance. De plus il n'y a que Jésus qui a déclaré être "un" avec son père céleste Jéhovah.

Le Presbytre a écrit:
C’est pour cela que j'ai dit aussi que Dieu a dit : faisons l’homme à notre image car ce n’est pas qu’il était en compagnie de collaborateurs pour créer qu’il a dit cela mais qu’il voulait et veut toujours la complicité de l’homme pour le créer à son image.

Encore un enseignement anti-Christ

Le Presbytre a écrit:
N’allez pas croire non plus que Dieu punit, et lorsqu’il le dit ou qu’il semble le dire c’est une allégorie pour annoncer les conséquences que la non obéissance aux lois de Dieu entraîne. C’est un peu comme si Dieu nous demande de ne pas mettre la main dans le feu parce que cela brûle et qu’une fois le dos tourné nous mettons notre main dans le feu. Sommes-nous punis par Dieu parce que nous nous sommes brûlés ou avons-nous subi les conséquences du non-respect des lois de Dieu.

Mais Dieu n'a jamais dis à Adam qu'il serait puni par la mort s'il mangeait du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, que dit la parole de Dieu ?
Genèse 2:15  Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Où est-ce que tu vois que Dieu enseigne une notion de punition pour l'homme ?
Adam a été créé parfait avec le libre arbitre et non la liberté de désobéir à Dieu, nuance !

Le Presbytre a écrit:
Pour faire l'homme à son image Dieu a du d'abord le créer pour le façonner ensuite à son image en le faisant grandir en connaissance et en sagesse afin qu'il atteigne l'incorruptibilité

Il n'a jamais été évoqué dans la bible qu'Adam devienne incorruptible. l'incorruptibilité est apparu avec le sacrifice de Christ Jésus et sa résurrection et s'étend à ceux qui composeront les 144000, car même les anges ne reçoivent pas l'incorruptibilité.

Le Presbytre a écrit:
Arrivé à ce stade l'homme eût été à l'image de Dieu ce qu'il n'était pas puis devenu mortel suite au péché. C'est bien ce que dit la bible disant : faisons l'homme à notre image et qu'ensuite Dieu crée l'homme. Ce sont deux étapes différentes. L'homme pécheur ne peut pas être à l'image de Dieu.

Ben voyons, encore la faute de Dieu si Adam a péché !

Le Presbytre a écrit:
Selon la Lettre aux Romains 2 : 6 et 7 notre objectif doit être le même puisqu'elle dit : "….et de la révélation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses œuvres ; à ceux qui, en persévérant dans les bonnes œuvres, cherchent la gloire et l’honneur et l’incorruptibilité,  la vie éternelle…"

Ces versets s'adressent aux membres oint sur la terre pas à la grande foule qui recevra la vie éternelle mais qui n'est pas l'immortalité nuance !

Dieu étant un esprit cela sous entant que l'homme créer a son image n'est pas a prendre au premier degré.

Bonjour Vent!

VENT a écrit:Il est le Rocher, son oeuvre est parfaite, car toutes ses voies sont le Droit. C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, il est Justice et Rectitude. (Deutéronome 32, 4. Bible de Jérusalem)

Une oeuvre parfaite est celle que Dieu a créé comme cela est résumé en Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Quoi de plus vrai que ces versets que tu me cites, nous pourrions parler de sa parole qui est parfaite et qui dans un proche avenir bouleversera le monde victorieusement. C'est la raison que nous devons l'étudier au plus près sans préjugé, de manière pragmatique et rigoureuse.

C'est la raison aussi pour laquelle nous ne devons pas dire que Dieu est le créateur de l'univers puisque sa parole ne le dit pas. Ce mot n'existe même pas dans la bible avec le sens que nous lui donnons aujourd'hui car au temps où la bible a été écrite l'homme ignorait tout de l'infiniment grand et de l'infiniment petit et il n'y avait donc pas de mot pour en parler. L'univers tel que nous le connaissons est incréé et infini. Remarques que le verset de la genèse ne résume pas la création de Dieu  mais est l'entrée en matière de ce qui va être développé ce qui fait que le ciel et terre dont il est question est ce qui est créé au verset 8 et 10. J'ai déjà parlé de tout cela au début de cette discussion.

Bonne journée.

Le Presbytre.

Bonjour VENT!

Le Presbytre a écrit:
Bien sûr je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que tout ce que Dieu a créé était et est parfait. Nous savons qu’Adam et Eve ont pêché à la fin du sixième jour de la création et même malgré cela il est dit que tout était très bon.

Tu fais erreur, Dieu n'a jamais dit que cela "était très bon" après le péché d'Adam, c'est "avant le péché d'Adam"  que Dieu a déclaré "cela était très bon et particulièrement le 6ème jour :
Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

C'est dans le septième jour qu'Adam à péché pas le sixième.

Si c'est dans le septième jour qu'Adam a péché, peux-tu m'en faire la démonstration avec les écrits? Je suis très curieux!

Etudier la bible ne signifie pas toujours de répéter ce que l'on peut entendre ici ou là car ici ou là on se trompe souvent et plus qu'on peut le croire et apparemment tu juges mes écrits par rapport à cela et non par rapport à ce que dit la bible. Ce serait pourtant une sage précaution.

De même lorsque nous étudions ce livre, il est prudent d'occulter tous les rajouts que l'on y fait même s'ils sont pratiques comme certains titres, les annotations, les numéros des versets et des chapitres qui sont autant de coupures souvent mal placées et qui de toutes les façons ne sont pas dans les textes originaux. Gardons les peut-être pour leur côté pratique mais occultons les lorsque nous raisonnons. Personnellement j'ai toujours à portée de main un bon dictionnaire pour bien m'expliquer les mots et souvent c'est très utile.

Ainsi entre le chapitre 2 et le chapitre 3 de la genèse nous n'avons plus cette coupure qui semble exister. En effet arrivé au chapitre 3 il semble que nous passons à autre chose alors qu'il y a une continuité qui nous donnerait:

"C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils seront une seule chair. Et ils étaient tous deux nus, l’homme et sa femme, et ils n’en avaient pas honte. Or le serpent était plus rusé qu’aucun animal des champs que l’Éternel Dieu avait fait ; et il dit à la femme : Quoi, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin ?"

Cet épisode se situe après la création de la femme, nous sommes donc encore dans le sixième jour, c'est ce que confirme le mot "OR" que l'on retrouve dans de nombreuses traductions dont la TMN, Darby etc. Quelle est donc la signification de ce mot que nous donne le dictionnaire?

Ce mot "or" est une conjonction. A quoi sert-elle? C'est un mot invariable qui sert à réunir deux mots, deux groupes de mots ou des propositions de même nature (conjonction de coordination), ou à relier une proposition subordonnée à une proposition principale (conjonction de subordination). C'est cette dernière proposition qui nous intéresse présentement.

Ce mot "or" vient du latin "hac hora" qui signifie à cette heure. Il marque une transition d'une idée à une autre; introduit une circonstance particulière dans un récit.

L'intervention du serpent est une proposition subordonnée à la principale qui est le moment ou à cette heure là, pour reprendre sa définition, où l'homme et la femme étaient tous deux nus et n'en avaient pas honte qu'intervient le serpent ou ce qu'il représente exactement. A cette heure là signifie ici dans la même période où la femme (Ish) est créée et y est liée.

Dans l'église toute primitive, 1er tout début 2ème siècle, historiquement nous savons qu'il était enseigné que la désobéissance a eu lieu à la fin, tout à la fin du sixième jour. En fait cela n'a pas été dit textuellement comme ça, c'est moi qui le déduit des écrits d'Irénée de Lyon qui nous le rappelle dans son livre principal. Il enseigne que Yèshoua est l'égal parfait d'Adam et qu'il a récapitulé en lui toutes les choses d'Adam à la perfection jusqu'à "mourir" un même jour qui était la veille d'un sabbat. Or, nous savons que dans le sixième jour de la création Dieu n'a ordonnée aucun précepte sabbatique et ce ne le sera qu'au temps de Moïse.  De ce fait le seul jour qui était à la veille d'un sabbat se situe donc au sixième jour de la création, à la fin de la sept millième année de ce sixième jour et au dernier jour de 24 heures de la sept millième année car c'est le seul jour de 24 heures qui se situe à la veille d'un sabbat, le septième jour où Dieu se repose.

Dit autrement Adam a péché la veille du jour du repos de Dieu, la veille de son sabbat et nous sommes encore au sixième jour. A cet instant le processus de mort est entrée en eux, ils étaient morts comme dans "laissez les morts enterrer les morts."

Cela est très intéressant, je veux dire le fait que Yèshoua ait récapitulé toutes les choses d'Adam à la perfection car nous pouvons dire également qu'il a récapitulé aussi son âge: 33,5 ans ce qui signifie qu'Adam aurait vécu également 33,5 ans dans le sixième jour de la création. Partant de là il est facile de déterminer théoriquement la fin des 6000 ans où commencera le millénium à condition de disposer d'une chronologie précise bien sûr.

Je ne peux pas répondre à toutes tes observations aujourd'hui, c'est trop long mais je vais le faire progressivement.

Bonne journée.

Le Presbytre.

VENT a écrit:Il est le Rocher, son oeuvre est parfaite, car toutes ses voies sont le Droit. C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, il est Justice et Rectitude. (Deutéronome 32, 4. Bible de Jérusalem)
Une oeuvre parfaite est celle que Dieu a créé comme cela est résumé en Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Le Presbytre a écrit:
Quoi de plus vrai que ces versets que tu me cites, nous pourrions parler de sa parole qui est parfaite et qui dans un proche avenir bouleversera le monde victorieusement. C'est la raison que nous devons l'étudier au plus près sans préjugé, de manière pragmatique et rigoureuse.

Hypocrite tu ne crois pas un mot de ce que tu dis !

Le Presbytre a écrit:
C'est la raison aussi pour laquelle nous ne devons pas dire que Dieu est le créateur de l'univers puisque sa parole ne le dit pas.

Je viens de te démontrer le contraire et tu me répond ça ?

Le Presbytre a écrit:
Ce mot n'existe même pas dans la bible avec le sens que nous lui donnons aujourd'hui car au temps où la bible a été écrite l'homme ignorait tout de l'infiniment grand et de l'infiniment petit et il n'y avait donc pas de mot pour en parler.L'univers tel que nous le connaissons est incréé et infini.Remarques que le verset de la genèse ne résume pas la création de Dieu  mais est l'entrée en matière de ce qui va être développé ce qui fait que le ciel et terre dont il est question est ce qui est créé au verset 8 et 10. J'ai déjà parlé de tout cela au début de cette discussion.

Tu es carrément dans le déni de la parole de Dieu.

C'est pourquoi je vais couper court à cette discussion à l'exemple de Jésus qui a refusé de dialoguer avec Satan:

Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré

Salut Vent ,Presbyte a une vision assez ésotérique de la bible.

Bonjour Vent!

Hypocrite tu ne crois pas un mot de ce que tu dis !

Je te laisse juge!

Je viens de te démontrer le contraire et tu me répond ça ?

Mais où est ta démonstration, tu ne démontres rien du tout.

Tu es carrément dans le déni de la parole de Dieu.

Tu ne démontres rien du tout, prouves le avec ta bible au moins!

C'est pourquoi je vais couper court à cette discussion à l'exemple de Jésus qui a refusé de dialoguer avec Satan:

Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré

Le coup de la chaise vide quand on a pas les bonnes réponses. Tu me rends triste mais je comprends et ne t'en veux pas.

Amicalement.

Le Presbytre.

Mikael a écrit:Salut Vent ,Presbyte a une vision assez ésotérique de la bible.

Salut Mikael
Nier que la bible enseigne que Dieu est le créateur de l'univers ça n'est pas être ésotérique, c'est être un apostat c'est tout.

Isaïe 45​:​18
18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

Révélation 4​:​11
11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Colossiens 1​:​16
16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Isaïe 40​:​26
26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.

Dire que l'univers est incréé, c'est relégué Jéhovah à un second plan, un dieu qui n'est pas maître de tout, un peu comme tous les dieux païens, chacun son pouvoir... tout le contraire de ce que dit la bible.

Toutes ces discussions qui tournent en rond sont une perte de temps. Une personne qui n'est pas sincère, on pourrait lui donner toutes les preuves, rien n'y ferait. C'est mieux de croire à des sornettes, comme ça on justifie de ne pas faire la volonté de Jéhovah et on relègue Dieu à une place secondaire.

Bonjour JC21!

jc21Isaïe 45​:​18
18  Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

Oui Dieu est le créateur des cieux mais seulement selon ce qui est écrit dans genèse1:7,8 qui dit:  "Et Dieu fit l’étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et il fut ainsi. Et Dieu appela l’étendue Cieux. Et il y eut soir, et il y eut matin : — second jour."

Oui Dieu est le créateur de la terre mais seulement selon ce qui est écrit dans genèse1:9,10 qui dit: "Et Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un lieu, et que le sec paraisse. Et il fut ainsi. Et Dieu appela le sec Terre, et le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. Et Dieu vit que cela était bon."

Révélation 4​:​11
11  “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Oui Dieu est digne de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance car toutes les choses créées et décrites au cours des six jours de la création et pour lesquelles il s'est reposé le septième jour ont été créées par lui et lui seul. En aucun cas la bible parle de créations autres que celles qui ont lieu au cours de ces six jours et pour lesquelles il s'est reposé au septième jour, son jour sabbatique.

Colossiens 1​:​16
16  parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Par le moyen de qui? A lui seul la pensée de ce verset est incomplète, complétons le avec les versets 14 et 15: "(...) nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés ; qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ; car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui."

Soyons clair, la bible présente Dieu comme étant le seul créateur de toutes les choses et c'est lui seul qui a créé son fils. Son fils n'a pas pu créé toutes les choses au sens propre car il ne s'est pas créé lui-même, évidemment mais cela doit signifier obligatoirement autre chose de précis. Il suffit d'abord de savoir dans la bible à qui Dieu a donné toutes les choses au commencement pour comprendre pour qui toutes les choses ont été créées et c'est à Adam qu'elles ont été données et c'est lui qui a été établi ou oint sur toutes les choses créées par Dieu le Père. Ensuite nous pourrons chercher à comprendre ce que signifie "par qui".

Isaïe 40​:​26
26  “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.

Oui c'est Dieu qui a fait paraître le soleil, la lune et tous les luminaires dans l'étendue des cieux selon genèse 1:14à19 qui dit:  "Et Dieu dit : Qu’il y ait des luminaires dans l’étendue des cieux pour séparer le jour d’avec la nuit, et qu’ils soient pour signes et pour saisons déterminées et pour jours et pour années ; et qu’ils soient pour luminaires dans l’étendue des cieux pour donner de la lumière sur la terre. Et il fut ainsi. Et Dieu fit les deux grands luminaires, le grand luminaire pour dominer sur le jour, et le petit luminaire pour dominer sur la nuit ; et les étoiles. Et Dieu les plaça dans l’étendue des cieux pour donner de la lumière sur la terre, et pour dominer de jour et de nuit, et pour séparer la lumière d’avec les ténèbres. Et Dieu vit que cela était bon. Et il y eut soir, et il y eut matin : — quatrième jour."

Dieu n'a pas créé des luminaires au sens propre mais a créé une situation afin que ces luminaires paraissent dans l'étendue des cieux. C'est la lumière de ce soleil qui déjà inondait la terre de sa lumière depuis le premier jour. Tous ces luminaire à ce moment là étaient cachés par une brume et c'est la création de toute la végétation qui la fera disparaître tout simplement.

Dire que l'univers est incréé, c'est relégué Jéhovah à un second plan, un dieu qui n'est pas maître de tout, un peu comme tous les dieux païens, chacun son pouvoir... tout le contraire de ce que dit la bible.

Ce mot "univers" n'existe pas dans la bible car l'homme ignorait tout de l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui. Dieu n'a pas créé les cieux et les cieux des cieux puisque c'est l'endroit où il habite et qu'il contient puisqu'il ne peut pas être contenu. Puisque la bible dit que Dieu est d'une grandeur insondable, c'est à dire sans limite ou infini, l'endroit où il habite est de ce fait lui aussi infini or Dieu ne peut pas créer l'infini car toute création exige un commencement alors que le propre de l'infini est justement de ne pas avoir de commencement.

Toutes ces discussions qui tournent en rond sont une perte de temps. Une personne qui n'est pas sincère, on pourrait lui donner toutes les preuves, rien n'y ferait. C'est mieux de croire à des sornettes, comme ça on justifie de ne pas faire la volonté de Jéhovah et on relègue Dieu à une place secondaire.

Tu seras sûrement d'accord avec moi si je dis qu'il faut avoir du zèle pour Dieu selon la vérité afin de lui être vraiment soumis. C'est ce que j'essaie de faire de mon mieux. Je ne prétends connaître toute la vérité loin s'en faut et je sais que je l'apprendrais de l'esclave fidèle et avisé qui doit paraître dans ces derniers jours, mais qui sera t-il? Ce qui est sûr c'est que lui ne se trompera pas et ne trompera personne.

Bien amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour!
Selon ce que je comprend dans tes explication, c'est que Dieu n'est pas sï fort que ça, car en fait il n'a que modeler ce qui etait deja la dapres ce que tu semble vouloir dire ...

Et selon toi, sommes nous proche du temps de la fin, dedans le temps de la fin ou il est déjà passé?

Pour cet esclave fidel et avisé, tû semble le prendre comme un individu?

Le Presbytre a écrit:
Ce mot "univers" n'existe pas dans la bible car l'homme ignorait tout de l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui.

C'est trop facile de contester la parole de Dieu en jouant sur les mots. Si lors de sa création l'homme ignorait la connaissance du mot "univers" ça n'empêche pas que Dieu l'a enseigné sur la création du ciel et de la terre à savoir que tout ce qu'Adam découvrirait durant sa vie éternelle serait l'oeuvre de Dieu :

Genèse 2:1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. 3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.

Alors qu'on nomme le ciel,la terre,la galaxie, la voûte céleste, les étoiles ou même les troues noir, tout cela est l'oeuvre de Dieu, Adam n'avait pas besoin de faire des étude scientifique pour comprendre que Dieu en était le créateur.  
 
Alors arrête de jouer sur les mots, tu ne fais que ça jouer sur les mots que dit ou ne dit pas la bible pour avoir raison.

Le Presbytre a écrit:
Dieu n'a pas créé les cieux et les cieux des cieux

Qui a dit que Dieu a créé les cieux des cieux ? là encore tu extrapoles et joues sur les mots pour détourner le sujet.

Le Presbytre a écrit:
puisque c'est l'endroit où il habite et qu'il contient puisqu'il ne peut pas être contenu.

Mais qu'est-ce que tu connais du lieu où Dieu habite ? (Jean 3:13)

Le Presbytre a écrit:
Puisque la bible dit que Dieu est d'une grandeur insondable,

La non plus l'expression "grandeur insondable" n'existe pas dans la bible.

Le Presbytre a écrit:
c'est à dire sans limite ou infini, l'endroit où il habite est de ce fait lui aussi infini or Dieu ne peut pas créer l'infini car toute création exige un commencement alors que le propre de l'infini est justement de ne pas avoir de commencement.

Dieu a créé l'infini non pas pour lui même car il est tout puissant et n'a pas besoin ni de limite ni de notion d'infini, car Dieu a créé la notion d'infini pour l'homme, d'ailleurs sans cette notion l'homme ne pourrait pas vivre. Prenons un exemple en géométrie, on a tous appris à l'école qu'une droite est infini, elle est infini par rapport à quoi ? réponse : par rapport à son point de départ ?  Donc l'infini a bien un commencement.  

Le Presbytre a écrit:
Je ne prétends connaître toute la vérité loin s'en faut et je sais que je l'apprendrais de l'esclave fidèle et avisé qui doit paraître dans ces derniers jours, mais qui sera t-il? Ce qui est sûr c'est que lui ne se trompera pas et ne trompera personne.

En la circonstance c'est toi qui cherche à tromper les lecteurs parce que tu t'es présenté dans ce forum en disant étudier la bible avec ton propre regard sans l'influence d'une religion, rappel du premier message :

J'étudie la bible en toute liberté, comme sur une page blanche sans aucune influence. J'aborde la bible comme si elle était un monument littéraire et elle l'est et comme le ferait un archéologue. Je suis toutefois croyant mais sans religion, je n'en trouve pas qui me ressemble.

Nous ne devons en aucun cas prendre pour argent comptant ce qui est écrit ici mais devons tout vérifier dans notre bible et voir si c’est réellement écrit ou pas, sinon nous sombrons dans du sectarisme qui consiste à suivre des raisonnements d’homme ou de système et non des raisonnements que Dieu veut nous faire comprendre.

et là tu nous sors "l'esclave fidèle et avisé qui doit paraître dans ces derniers jours ?" tu n'as donc plus une lecture indépendant de la bible ?

Pour ton information il n'y a que les témoins de Jéhovah qui reconnaissent avoir un esclave fidèle et avisé établit par Christ Jésus depuis 1919.

Dans la bible c'est le mot ciel ou cieux.
Bible avec notes et références
Is 45:18
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

Ce sujet est des plus incohérent,c'est un vrais four tout.

Bonjour Samuel!

samuel a écrit:Dans la bible c'est le mot ciel ou cieux. Bible avec notes et références Is 45:18:
"Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre."

Dans la J-N Darby c'est le mot Cieux qui est utilisé. Cela me semble plus logique vu les quatre points cardinaux, les "ciels" changeants mais ce qui importe le plus c'est la description qu'en fait le livre de la genèse comme étant l'espace de vie entre les deux couches d'eau; celle d'en bas et celle d'en haut qui était comme satellisée autour de la terre et qui jouait un grand rôle sur le climat de la terre. C'est cette eau qui s'effondrera sur la terre au jour de Noé et qui ne noiera pas toute vie mais détruira toute vie par hydrocution sauf ce qui peut être protégé par grand froid. Enfin il y aurait beaucoup de choses à dire, c'est un vaste sujet qui a laissé beaucoup de trace encore aujourd'hui.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour VENT!

Merci de donner suite au message que j'ai envoyé, je craignais le pire. Nous abordons la bible de manières différentes, c'est évident. Tu appartiens à une église dont tu te sens obligé de défendre ses idées, ce que je comprends et tu dois croire en son message dur comme fer et je comprends parfaitement tes positions. Quant à moi je refuse de dire que la bible est la parole de Dieu mais je ne peux qu'avoir la certitude absolue que Dieu dans ce livre affirme en être l'auteur et comme il nous invitent tous à le mettre à l'épreuve c'est ce que je fais et cela n'est possible qu'en ayant un lien très étroit avec sa parole , sans rien ajouter. Dit autrement je prends ce livre à la lettre toute en tenant compte si les passages sont à prendre au sens littéral ou allégorique. Je m'interdis toute interprétation mais cherche uniquement à comprendre ce que dit le texte, rien que le texte et ne conteste en aucune manière la parole de Dieu en jouant sur les mots, je ne veux en aucun cas ajouter quoi que ce soit pour justifier quelque chose. C'est aussi la raison pour laquelle que si Dieu ne parle pas du cosmos comme nous croyons le connaître aujourd'hui, je n'en parle pas et je suis sûr et je sais qu'il a ses raisons et je n'extrapole rien.

Mais qu'est-ce que tu connais du lieu où Dieu habite ? (Jean 3:13)

Très intéressant ce verset, il ne s'agit pas d'une montée au ciel comme on pourrait y monter avec une échelle mais comme s'approcher de lui spirituellement, s'inscrire dans sa mémoire, la seule chose qui peut rester de nous lorsque nous mourrons, le souvenir que Dieu garde de chacun de nous.

La non plus l'expression "grandeur insondable" n'existe pas dans la bible.

Je suis allé voir dans ma TMN que l'on m'a offert et c'est un peu ce qu'elle dit. Je te cite ce passage selon la traduction de J-N Darby, ma bible de chevet: "L’Éternel est grand et fort digne de louange ; et sa grandeur est insondable." Psaume 145:3.

Insondable veut bien dire sans limite ou infini, l'endroit où il habite est de ce fait lui aussi infini or Dieu ne peut pas créer l'infini car toute création exige un commencement alors que le propre de l'infini est justement de ne pas avoir de commencement.

Dieu a créé l'infini non pas pour lui même car il est tout puissant et n'a pas besoin ni de limite ni de notion d'infini, car Dieu a créé la notion d'infini pour l'homme, d'ailleurs sans cette notion l'homme ne pourrait pas vivre. Prenons un exemple en géométrie, on a tous appris à l'école qu'une droite est infini, elle est infini par rapport à quoi ? réponse : par rapport à son point de départ ?  Donc l'infini a bien un commencement.

Non une droite qui part d'un point vers l'infini n'est pas une droite mais une demi-droite infinie. Une droite infinie a ses deux extrémités qui vont vers l'infini et n'a pas de centre tout comme l'univers infini n'a pas de centre. L'univers infini ne peut pas être non plus en expansion et ce que l'on peut observer n'est que mouvement de l'univers où toutes les planètes naissent, vivent, meurent pour se reconstituer en permanence, un peu comme nos cellules du corps humain.

Dieu ne peut pas créer l'infini, c'est une impossibilité mathématique et cela va à l'encontre de ses propres lois dans lesquelles il ne peut mentir.
 

Je ne prétends connaître toute la vérité loin s'en faut et je sais que je l'apprendrais de l'esclave fidèle et avisé qui doit paraître dans ces derniers jours, mais qui sera t-il? Ce qui est sûr c'est que lui ne se trompera pas et ne trompera personne.

En la circonstance c'est toi qui cherche à tromper les lecteurs parce que tu t'es présenté dans ce forum en disant étudier la bible avec ton propre regard sans l'influence d'une religion, rappel du premier message :

J'étudie la bible en toute liberté, comme sur une page blanche sans aucune influence. J'aborde la bible comme si elle était un monument littéraire et elle l'est et comme le ferait un archéologue. Je suis toutefois croyant mais sans religion, je n'en trouve pas qui me ressemble.

Nous ne devons en aucun cas prendre pour argent comptant ce qui est écrit ici mais devons tout vérifier dans notre bible et voir si c’est réellement écrit ou pas, sinon nous sombrons dans du sectarisme qui consiste à suivre des raisonnements d’homme ou de système et non des raisonnements que Dieu veut nous faire comprendre.

et là tu nous sors "l'esclave fidèle et avisé qui doit paraître dans ces derniers jours ?" tu n'as donc plus une lecture indépendant de la bible ?

Pour ton information il n'y a que les témoins de Jéhovah qui reconnaissent avoir un esclave fidèle et avisé établit par Christ Jésus depuis 1919.

Quoi d'étonnant puisque nous étudions le même livre, il peut arriver de parler de même chose mais de manière différente ou qui ne représente pas la même chose. Ce passage très important du chapitre 24 de Matthieu qui nous parle de l'esclave fidèle et prudent selon Darby ou avisé selon la TMN pour t'être agréable n'est pas la propriété des TJ. Reprends moi si je me trompe mais je crois savoir que pour vous il est votre église alors que pour moi il représente ceux dont il est parlé dans le livre de Daniel où Dieu annonce à ce prophète qu'au temps de la fin certains comprendront et que la connaissance ira en augmentant. Ce n'est pas Dieu qui chuchotera à l'oreille de "ces certains" mais eux-mêmes qui comprendront car jusqu'au bout ils auront cherché Dieu dans leur vie et auront été capables de se renier eux-mêmes pour aller à la suite de Yèshoua, de se défaire des faux enseignements, le seul moyen de sortir de Babylone la Grande qui concerne toutes les religions à l'exception d'aucune.

Cet esclave fidèle et avisé, toujours pour t'être agréable, est en fait l'épée de l'esprit c'est à dire la parole de Dieu dans sa vraie compréhension qui va bouleverser le monde d'une manière à peine imaginable aujourd'hui pour beaucoup car elle va commencer à produire la vie sur terre.

Amicalement.

Le Presbytre.    

Mikael a écrit:Ce sujet est des plus incohérent,c'est un vrais four tout.

Je suis entièrement d'accord avec toi, car le sujet parlait sur Jésus et rien d'autre mais maintenant il est des plus confus.

Le Presbytre a écrit:Bonjour VENT!

Merci de donner suite au message que j'ai envoyé, je craignais le pire.

Comme tu vois je ne suis pas borné  

Le Presbytre a écrit:
Nous abordons la bible de manières différentes, c'est évident. Tu appartiens à une église dont tu te sens obligé de défendre ses idées, ce que je comprends et tu dois croire en son message dur comme fer et je comprends parfaitement tes positions.

Je ne défend pas une église je défend ma foi dans la bible nuance !
Défendre une église ou une organisation comme les témoins de Jéhovah c'est défendre leur enseignement, même si je suis témoin de Jéhovah ça ne m'empêche pas de défendre la bible en dehors de tout enseignement d'une église.

Le Presbytre a écrit:
Quant à moi je refuse de dire que la bible est la parole de Dieu mais je ne peux qu'avoir la certitude absolue que Dieu dans ce livre affirme en être l'auteur et comme il nous invitent tous à le mettre à l'épreuve c'est ce que je fais [...]

Non le Presbytre Dieu ne nous demande pas de le mettre à l'épreuve, il a demandé cela a l'Israël selon la chair qui était soumis à la loi Mosaïque et dans une circonstance bien particulière qui ne s'est jamais reproduite(Maki 3:10), mais nous qui sommes aujourd'hui sous la nouvelle alliance il n'est pas question de mettre Dieu à l'épreuve, et ça c'est moi qui le dit pas mon église, d'ailleurs même sous l'ancienne alliance la loi interdisait de mettre Dieu à l'épreuve :

Matthieu 4:7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”

Le Presbytre a écrit:
et cela n'est possible qu'en ayant un lien très étroit avec sa parole , sans rien ajouter. Dit autrement je prends ce livre à la lettre toute en tenant compte si les passages sont à prendre au sens littéral ou allégorique. Je m'interdis toute interprétation mais cherche uniquement à comprendre ce que dit le texte, rien que le texte et ne conteste en aucune manière la parole de Dieu en jouant sur les mots, je ne veux en aucun cas ajouter quoi que ce soit pour justifier quelque chose. C'est aussi la raison pour laquelle que si Dieu ne parle pas du cosmos comme nous croyons le connaître aujourd'hui, je n'en parle pas et je suis sûr et je sais qu'il a ses raisons et je n'extrapole rien.

Je comprend ce raisonnement qui tient plus de la philosophie que de la croyance.

Mais qu'est-ce que tu connais du lieu où Dieu habite ? (Jean 3:13)

Le Presbytre a écrit:
Très intéressant ce verset, il ne s'agit pas d'une montée au ciel comme on pourrait y monter avec une échelle mais comme s'approcher de lui spirituellement, s'inscrire dans sa mémoire, la seule chose qui peut rester de nous lorsque nous mourrons, le souvenir que Dieu garde de chacun de nous.

Pas faux comme raisonnement, mais qui porte aussi l'empreinte de la philosophie. A noter que dans le verset que j'ai cité de Jean 3:13 Jésus ne parle pas de s'approcher de Dieu spirituellement.

La non plus l'expression "grandeur insondable" n'existe pas dans la bible.

Le Presbytre a écrit:
Je suis allé voir dans ma TMN que l'on m'a offert et c'est un peu ce qu'elle dit. Je te cite ce passage selon la traduction de J-N Darby, ma bible de chevet: "L’Éternel est grand et fort digne de louange ; et sa grandeur est insondable." Psaume 145:3.

La TMN traduit par : " sa grandeur  est inscrutable"

le mot "insondable" cher à la chrétienté évoque l'idée "d'impossibilité d'atteindre le fond", alors que le mot inscrutable évoque  " ce qui ne peut être compris par l'esprit humain"

Le Presbytre a écrit:
Insondable veut bien dire sans limite ou infini, l'endroit où il habite est de ce fait lui aussi infini or Dieu ne peut pas créer l'infini car toute création exige un commencement alors que le propre de l'infini est justement de ne pas avoir de commencement.

Et en jean 3:13 Jésus déclare que excepté lui même personne ne peut s'imaginer ce qu'est le ciel, donc inutile de faire des spéculations sur comment est le ciel.

Dieu a créé l'infini non pas pour lui même car il est tout puissant et n'a pas besoin ni de limite ni de notion d'infini, car Dieu a créé la notion d'infini pour l'homme, d'ailleurs sans cette notion l'homme ne pourrait pas vivre. Prenons un exemple en géométrie, on a tous appris à l'école qu'une droite est infini, elle est infini par rapport à quoi ? réponse : par rapport à son point de départ ?  Donc l'infini a bien un commencement.

Le Presbytre a écrit:
Non une droite qui part d'un point vers l'infini n'est pas une droite mais une demi-droite infinie.

Désolé je ne suis pas bon en géométrie, de toute façon le résultat est le même, une demie droite à bien un commencement.

Le Presbytre a écrit:
Dieu ne peut pas créer l'infini, c'est une impossibilité mathématique et cela va à l'encontre de ses propres lois dans lesquelles il ne peut mentir.

Et la vie éternelle c'est bien une vie à l'infinie ? donc Dieu peut créé l'infini de ce qu'il veut.
 

Je ne prétends connaître toute la vérité loin s'en faut et je sais que je l'apprendrais de l'esclave fidèle et avisé qui doit paraître dans ces derniers jours, mais qui sera t-il? Ce qui est sûr c'est que lui ne se trompera pas et ne trompera personne.

En la circonstance c'est toi qui cherche à tromper les lecteurs parce que tu t'es présenté dans ce forum en disant étudier la bible avec ton propre regard sans l'influence d'une religion, rappel du premier message :

J'étudie la bible en toute liberté, comme sur une page blanche sans aucune influence. J'aborde la bible comme si elle était un monument littéraire et elle l'est et comme le ferait un archéologue. Je suis toutefois croyant mais sans religion, je n'en trouve pas qui me ressemble.

Nous ne devons en aucun cas prendre pour argent comptant ce qui est écrit ici mais devons tout vérifier dans notre bible et voir si c’est réellement écrit ou pas, sinon nous sombrons dans du sectarisme qui consiste à suivre des raisonnements d’homme ou de système et non des raisonnements que Dieu veut nous faire comprendre.

et là tu nous sors "l'esclave fidèle et avisé qui doit paraître dans ces derniers jours ?" tu n'as donc plus une lecture indépendant de la bible ?

Pour ton information il n'y a que les témoins de Jéhovah qui reconnaissent avoir un esclave fidèle et avisé établit par Christ Jésus depuis 1919.

Le Presbytre a écrit:
Cet esclave fidèle et avisé, toujours pour t'être agréable, est en fait l'épée de l'esprit c'est à dire la parole de Dieu dans sa vraie compréhension qui va bouleverser le monde d'une manière à peine imaginable aujourd'hui pour beaucoup car elle va commencer à produire la vie sur terre.

Oui mais ça tu ne la pas trouvé tout seul c'est ta religion qui te l'a enseigné bien que tu nous dise ne pas avoir de religion, mais bon tu fais comme tu veux.

Cordialement

Mikael a écrit:Ce sujet est des plus incohérent,c'est un vrais four tout.

papy a écrit:
 Je suis entièrement d'accord avec toi, car le sujet parlait sur Jésus et rien d'autre mais maintenant il est des plus confus.

Le problème c'est quand un intervenant se fait passer pour novice dans l'étude de la bible alors qu'il adepte d'une religion.

Je ne sais pas de quelle religion il se prétend ?

Bonjour Samuel!

Tout un monde se questionne.
Qui au cours de son existence ne se pose pas la question quant à savoir la réponse aux grandes interrogations brûlantes que tout homme ne cesse de se poser sur ses origines, son destin, le sens de sa vie, les problèmes du mal, de la mort et de ce qui la  suit ? Que ce soit sur un plan individuel ou collectif, l’homme a besoin de savoir d’où il vient. Depuis la nuit des temps les religions ont en grande partie répondu à ce questionnement et combler ce vide de diverses manières. Ce qui a pu paraître suffisant à certaines époques ne l’est plus aujourd’hui car ces réponses reposent sur des croyances proches des superstitions et des  mythologies qui rendent ces réponses incompréhensibles, fragiles à cause des scepticismes et des doutes profonds qu’elles engendrent. C’est ce qui fait que beaucoup de gens ne croient pas ou ne croient plus.

Dans les temps anciens pour donner de la puissance à ces croyances et aussi, il faut le dire, dans un but de domination, les hommes ont construit des monuments magnifiques, des temples, des pyramides, des cathédrales toutes plus belles les unes que les autres et les ont hérissées de flèches toujours plus hautes. C’est ainsi que l’humanité s’est imaginée des dieux, des saints pour satisfaire ce besoin afin de répondre à sa manière à ces questions brûlantes qui nous hantent tout au long de notre vie, même si nous ne voulons pas nous l’avouer.

Certains seraient tentés de penser que tout cela est d’une autre époque, que les temps ont changé et que l’homme a besoin de s’adapter, peut-être même oseraient-ils dire qu’il a besoin d’évoluer et que ces questions ne se posent plus ! Et bien non, à la différence du passé, même si les hommes ne construisent plus des monuments et des cathédrales sur terre comme par le passé, ils les construisent d’une autre manière dans l’espace comme par exemple la station Mir ou la station ISS encore en service à ce jour.
Les flèches qui hérissaient les cathédrales sont aujourd’hui les engins spatiaux que l’on envoie toujours plus haut, toujours plus loin dans l’espace, sur la Lune, sur Mars en plaçant des machines extraordinaires à la recherche de traces de vie sensées nous faire connaître nos origines et ce qui pourrait rendre la vie possible dans ces endroits. Curiosity, un des derniers engins envoyés sur la planète Mars est un exemple récent mais déjà avant cela des engins porteurs de messages ont été envoyés dans le cosmos et sur terre des stations de radio sont à l’écoute d’éventuels signaux intelligents qui nous viendraient de l’espace. Nous connaissons tous le télescope Hubble qui nous fait découvrir l’immensité de l’univers sans toutefois nous en faire voir les limites. Beaucoup de gens sont convaincus que la vie existe ailleurs dans l’univers et vu d’une certaine manière nous pouvons dire que le monde cherche de façon plus ou moins avouée à savoir si Dieu existe ou pas.

Nous passerons sous silence toutes les recherches effectuées sur terre dans un même but. Tous les chercheurs en quête de vérité à ce sujet sont en quelque sorte spirituels puisqu’ils recherchent la même chose que les croyants qui veulent connaître la chose qui nous concernent tous : d’où vient la vie ? Est-ce par le hasard ou est-ce le fruit d’un créateur ?
Poussé par la curiosité, aujourd’hui comme par le passé, l’homme engloutit des sommes d’argent colossales et toujours l’élite de ses savants pour ces recherches. Les projets futurs, qui sont plus que pharaoniques, donnent et confirment l’impression que l’homme est né pour chercher ces réponses que tout homme ne cesse de se poser à un moment ou à un autre de son existence. Dit autrement, nous sommes tous concernés par ce questionnement et quelques soient les réponses que nous apportons nous serons tous engloutis par la réalité des choses qu’est la vérité. Mais quelle vérité ?

Quoiqu’il arrive ce qui est sûr….

Lors de nos derniers instants de vie, tous nous nous trouverons face à cette vérité, c’est là une certitude à laquelle nous n’échapperons pas. Qu’adviendra-t-il de nous et dans quelle mesure? Il est certain que si Dieu n’existe pas tous ceux qui n’y croient pas ont tout à fait raison et peuvent se dire buvons, mangeons, vivons bien car demain nous mourrons  et c’est ce que beaucoup font ou recherche ardemment. À l’inverse, si Dieu existe ceux qui pensent ainsi se trompent lourdement car leur choix ne sera pas sans les suites qui découlent de ces choix.

À ce questionnement chacun répond à sa manière. Certains, plus guidés par un fanatisme que par la raison, préfèreraient plutôt mourir que de se renier alors que d’autres de ces croyances que certains se donnent sont prêts eux aussi à en mourir, mais de rire ! Entre ces deux extrêmes se trouvent quantité de croyances, plusieurs milliers dit-on, alors que la vérité ne peut être qu’unique et son caractère universel être acceptable par tous.

Cette vérité que je recherche m’éloigne des religions que je considère toutes plus ou moins dans l’erreur. La seule vraie religion dans laquelle je me réfugie est celle qui consiste à dire que  je ne sais pas, je cherche  et c’est la sincérité et l’honnêteté de mes démarches, qui sont peut-être aussi les vôtres, qui donnent de la valeur à ma relation avec Dieu. Mais qui est Dieu pour que nous le recherchions ? Peut-on réellement croire qu'il existe vraiment? Seuls des réponses simples et pragmatiques peuvent nous donner une croyance forte et une bonne argumentation pour convaincre dans un sens comme dans l’autre.

Je n'ai vraiment pas de religion officielle comme tout le monde pourra le constater par la suite mais comme nous lisons le même livre il est normal que nous puissions nous retrouver sur certains points. Je n'ai rien contre les religions, elles sont toutes des parcours spirituels de chacun, des parcours tous plus ou moins tortueux où c'est à chacun de les aplanir par la vérité.

Amicalement.

Le Presbytre.