Stauros ==> croix ou poteau ?

kaboo

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Rappel du premier message :

Bonjour.

Le Collège Central enseigne que Jésus à été attaché ou cloué à un poteau.
Pourtant sur les premières brochures, on distingue clairement une croix en page de garde.
Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 9 Image

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 9 Image

Une explication ? Shocked

Cordialement.

BenFis

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Josué a écrit:
Le sens du mot stauros n'est pas croix.

Le dictionnaire Bailly est le meilleur dictionnaire de grec au monde, et c'est une oeuvre française.

Stauros a plusieurs sans, selon le contexte. C'est un terme militaire romain, toujours.
S'il s'agit d'un contexte de structure, un élément d'un ensemble, une pièce d'un ouvrage, c'est un poteau de bois de palissade, pointu au sommet.

N'oublions pas que Bailly dit aussi : "poteau avec une traverse, d'où croix".

philippe83

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Et le Tayer's disctionnary dit....sur Bible up Thayer's greek lexicon 4717 stauroo
1stake drive down stakes
2to fortify withdriven stakes, to palisade
3to crucify(vulg crucifigo)

Lechercheur

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BenFis a écrit:

Josué a écrit:
Le sens du mot stauros n'est pas croix.

Le dictionnaire Bailly est le meilleur dictionnaire de grec au monde, et c'est une oeuvre française.

Stauros a plusieurs sans, selon le contexte. C'est un terme militaire romain, toujours.
S'il s'agit d'un contexte de structure, un élément d'un ensemble, une pièce d'un ouvrage, c'est un poteau de bois de palissade, pointu au sommet.

N'oublions pas que Bailly dit aussi : "poteau avec une traverse, d'où croix".

Et où il dit ça dans quelle page?

BenFis

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Lechercheur a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:
Le sens du mot stauros n'est pas croix.

Le dictionnaire Bailly est le meilleur dictionnaire de grec au monde, et c'est une oeuvre française.

Stauros a plusieurs sans, selon le contexte. C'est un terme militaire romain, toujours.
S'il s'agit d'un contexte de structure, un élément d'un ensemble, une pièce d'un ouvrage, c'est un poteau de bois de palissade, pointu au sommet.

N'oublions pas que Bailly dit aussi : "poteau avec une traverse, d'où croix".

Et où il dit ça dans quelle page?

Voir l'entrée: σταυρον.

Lechercheur

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Perso je ne vois rien du tout car je possède pas ce livre

BenFis

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Lechercheur a écrit:Perso je ne vois rien du tout car je possède pas ce livre

Donc ça ne sert à rien de demander la page !? Smile

Lechercheur

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A toi de la fournir car tu affirmés une chose que je ne peux pas vérifier.

BenFis

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Lechercheur a écrit:A toi de la fournir car tu affirmés une chose que je ne peux pas vérifier.

Ce n'est pas important si tu ne me crois pas.

En l'occurrence, ce sont ceux qui prétendent que Jésus n'est pas mort sur une croix de le prouver et non pas à moi de prouver quelque chose de solidement établi depuis 2000 ans ; par la tradition, les 1ers témoignages, l'usage, les traductions, les monuments...

Lorsqu'on veut remettre tout ça en cause, je ne dis pas que c'est impossible, mais il faut à minima amener des éléments indiscutables pour être un tantinet crédible.

Lechercheur

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Voilà une manière de ce défiler.

BenFis

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Lechercheur a écrit:Voilà une manière de ce défiler.

Même si je te faisais un scan de la page du dictionnaire en question, cela ne t'intéresserait pas plus que ça. Je ne vais donc pas perdre mon temps.

Josué

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Pourquoi tu ne scannes pas cette page?

BenFis

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Josué a écrit:Pourquoi tu ne scannes pas cette page?

Apparemment tu possèdes aussi ce dictionnaire, puisque c'est toi qui en parles plus haut. Rien ne t'empêche à priori de confirmer ce que j'ai dit.

Lechercheur

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Je rappelle que Jésus dit que vous avez rendue la parole de Dieu à cause de vos traditions.

philippe83

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Que penser de la déclaration de Tite-Live(voir mon commentaire d'hier) à l'époque romaine et des personnes condamnés à mort sur des poteaux?
Pourquoi le dict Tayer's donne comme premier sens a stauroo ; poteau droit? Et seulement en 3 cruxifiction (latin vulgate)? Si la croix est dominante a travers le sens de stauroo pourquoi ne pas mettre 'croix' en premier? Plusieurs dictionnaire font le même constat hors puisque c'est "solidement établit et historique' selon BenFis pourquoi l'ensemble des dictionnaires ne suivent pas la 'tradition' en mettant AVANT ET EN PREMIER dans leurs définition :CROIX et non POTEAU ?

BenFis

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Lechercheur a écrit:Je rappelle que Jésus dit que vous avez rendue la parole de Dieu à cause de vos traditions.

Tu ne te serais pas encore trompé de sujet ...?

philippe83 a écrit:Que penser de la déclaration de Tite-Live(voir mon commentaire d'hier) à l'époque romaine et des personnes condamnés à mort sur des poteaux?
Pourquoi le dict Tayer's donne comme premier sens a stauroo ; poteau droit? Et seulement en 3 cruxifiction (latin vulgate)? Si la croix est dominante a travers le sens de stauroo pourquoi ne pas mettre 'croix' en premier? Plusieurs dictionnaire font le même constat hors puisque c'est "solidement établit et historique' selon BenFis pourquoi l'ensemble des dictionnaires ne suivent pas la 'tradition' en mettant AVANT ET EN PREMIER dans leurs définition :CROIX et non POTEAU ?

Le sens premier de stauros n'est pas croix. Mais je ne vois pas ce que ça change?
Puisque Jésus est manifestement mort sur une croix, la traduction croix est on ne peut plus indiquée.

Josué

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Les premières communautés chrétiennes utilisaient plutôt des signes cryptés comme symboles de leur appartenance au christianisme. Comment la croix a-t-elle fini par supplanter le poisson ou le chrisme ?

philippe83

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Et la colombe... On peut aussi se rappeler que c'est sur un poteau attaché que Blandine fut atrocement massacré dans un premier temps pour mourir ensuite en martyr à Lyon en 177. Dans la petite arène à Lyon on retrouve l'emplacement du poteau.

vulgate

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philippe83 a écrit:Et la colombe... On peut aussi se rappeler que c'est sur un poteau attaché que Blandine fut atrocement massacré dans un premier temps pour mourir ensuite en martyr à Lyon en 177. Dans la petite arène à Lyon on retrouve l'emplacement du poteau.

Il faut quand-même préciser que cette forme de torture n'avait rien à voir avec la crucifxion, la personne étant attachée au poteau les pieds au sol, le but étant de faire dévorer la personne vivante par des animaux féroces.

papy

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philippe83 a écrit:Et la colombe... On peut aussi se rappeler que c'est sur un poteau attaché que Blandine fut atrocement massacré dans un premier temps pour mourir ensuite en martyr à Lyon en 177. Dans la petite arène à Lyon on retrouve l'emplacement du poteau.

E t pourquoi pas sur une croix?
Ce qui montre que les romains utilisaient aussi le poteau.

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papy a écrit:

philippe83 a écrit:Et la colombe... On peut aussi se rappeler que c'est sur un poteau attaché que Blandine fut atrocement massacré dans un premier temps pour mourir ensuite en martyr à Lyon en 177. Dans la petite arène à Lyon on retrouve l'emplacement du poteau.

E t pourquoi pas sur une croix?
Ce qui montre que les romains utilisaient aussi le poteau.

Mais pas du tout pour le même usage.

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On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi:

“Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.”

Il ajoute “dans le NT, croix” et cite l’exemple d’Actes 5:30 et 10:39 (Oxford, 1968, pp. 1191, 1192). Toutefois, dans ces versets TOB, Md, Da et Sg traduisent xulon par “bois”. (Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.)

Josué

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Mons Perret qui passa quatorze années à faire des recherches dans les catacombes de Rome, compta un total de 11 000 inscriptions parmi les centaines de milliers de tombes. Selon lui ce n'est pas avant les dernières années du IV^ème siècle que le signe de la croix apparaît. Parmi les signes qui apparaissent se trouvent:

la colombe, symbole de l'esprit saint
la lyre symbole de la joie
l'ancre symbole de l'espérance
le poisson parce qu'en grec les lettres du mot poisson sont les mêmes que les initiales de"Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur"

L'usage de la croix parmi les chrétiens viendra d'Égypte et plus particulièrement de la congrégation de Cartage, selon Alexandre Hislop. Ce fut la croix ansée, la forme la plus proche de celle utilisée aujourd'hui.

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papy a écrit:On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi:

“Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.”

Il ajoute “dans le NT, croix” et cite l’exemple d’Actes 5:30 et 10:39 (Oxford, 1968, pp. 1191, 1192). Toutefois, dans ces versets TOB, Md, Da et Sg traduisent xulon par “bois”. (Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.)

De toute façon, on ne sort pas du fait que xulon signifie bois et que ça ne change rien au fait que selon le contexte il peut signifier diverses choses en bois.

BenFis

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Josué a écrit:
Mons Perret qui passa quatorze années à faire des recherches dans les catacombes de Rome, compta un total de 11 000 inscriptions parmi les centaines de milliers de tombes. Selon lui ce n'est pas avant les dernières années du IV^ème siècle que le signe de la croix apparaît. Parmi les signes qui apparaissent se trouvent:
la colombe, symbole de l'esprit saint
la lyre symbole de la joie
l'ancre symbole de l'espérance
le poisson parce qu'en grec les lettres du mot poisson sont les mêmes que les initiales de"Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur"

L'usage de la croix parmi les chrétiens viendra d'Égypte et plus particulièrement de la congrégation de Cartage, selon Alexandre Hislop. Ce fut la croix ansée, la forme la plus proche de celle utilisée aujourd'hui.

Le symbole du poisson vient aussi d'Egypte ; cela n'a pas empêché les 1ers chrétiens de l'utiliser.

philippe83

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Pas dans la Bible...

vulgate

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BenFis a écrit:

Josué a écrit:
Mons Perret qui passa quatorze années à faire des recherches dans les catacombes de Rome, compta un total de 11 000 inscriptions parmi les centaines de milliers de tombes. Selon lui ce n'est pas avant les dernières années du IV^ème siècle que le signe de la croix apparaît. Parmi les signes qui apparaissent se trouvent:
la colombe, symbole de l'esprit saint
la lyre symbole de la joie
l'ancre symbole de l'espérance
le poisson parce qu'en grec les lettres du mot poisson sont les mêmes que les initiales de"Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur"

L'usage de la croix parmi les chrétiens viendra d'Égypte et plus particulièrement de la congrégation de Cartage, selon Alexandre Hislop. Ce fut la croix ansée, la forme la plus proche de celle utilisée aujourd'hui.

Le symbole du poisson vient aussi d'Egypte ; cela n'a pas empêché les 1ers chrétiens de l'utiliser.

Une même représentation peut être utilisée pour symboliser plusieurs choses n'ayant aucun rapport entre elles. Et il semble que ça soit le cas pour le poisson qui fut utilisé comme symbole au tout début du christianisme.

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philippe83 a écrit:Pas dans la Bible...

Si tu veux un ex. biblique il suffit de considérer le serpent qui était aussi un dieu égyptien. L'emploi d'un symbole païen par le peuple de Dieu ne date pas d'hier. Lorsque Moïse a utilisé le symbole du serpent fixé sur un bois, personne n'y a trouvé à redire. Et pour cause, le symbole du serpent n'est pas l'exclusivité du paganisme.

Celui du poisson non plus car bien qu'utilisé par les 1ers chrétiens, celui-ci avait un antécédent païen car symbolisait une déesse-poisson égyptienne.
Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 9 2vmojd

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 9 2vmojd

De la même façon, on peut dire que le paganisme n'a pas l'exclusivité de la croix.
Comme le dit si bien Vulgate : "Une même représentation peut être utilisée pour symboliser plusieurs choses n'ayant aucun rapport entre elles. "

philippe83

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Eh BenFis reprend tes classiques...Le serpent d'airin est devenue un culte idolâtre et il fut détruit sous l'époque du roi Ezéchias en 2 Rois 18:4. La Bible n'encourage pas à suivre des cultes idolâtriques et ton illustration est loin de celle décrit par Moise. Je note en plus dans ton illustration la croix....en T. Eh oui aucun rapport avec Moise.

philippe83

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Je te rappel que le mot 'croix' dans l'AT n'existe pas. La LXX l'ignore aussi. Donc la croix est un symbole utiliser par la religion païenne et non par Moise. La aussi te reproduction n'est donc pas en accord avec Moise.

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philippe83 a écrit:Eh BenFis reprend tes classiques...Le serpent d'airin est devenue un culte idolâtre et il fut détruit sous l'époque du roi Ezéchias en 2 Rois 18:4. La Bible n'encourage pas à suivre des cultes idolâtriques et ton illustration est loin de celle décrit par Moise. Je note en plus dans ton illustration la croix....en T. Eh oui aucun rapport avec Moise.

Manifestement tu ne comprends pas mon raisonnement. Je ne prétend pas que Moïse pratiquait un culte idolâtrique. Je dis qu'il emprunte le symbole païen du serpent égyptien sans que cela ne pose de problème particulier au vrai culte, d'autant que c'est Dieu qui le lui a ordonné.

Idea

L'idée est qu'un symbole utilisé au sein du paganisme peut aussi avoir son utilité dans le vrai culte. Un symbole n'est pas forcément exclusif.

philippe83 a écrit:Je te rappel que le mot 'croix' dans l'AT n'existe pas. La LXX l'ignore aussi. Donc la croix est un symbole utiliser par la religion païenne et non par Moise. La aussi te reproduction n'est donc pas en accord avec Moise.

La croix n'est pas utilisée par Moïse, certes. Quoique, on ignore qu'elle était la forme du mat sur lequel était fixé le serpent. Mon illustration démontre qu'un T était possible puisqu'il était utilisé en Egypte.
Il a fallu attendre que cet objet, la croix, soit utilisé par les romains à l'époque du Christ pour qu'on en vienne à traduire le mot stauros de cette manière.

Josué

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138) : “ Stauros (σταυρός, 4716) désigne fondamentalement ' un pieu ou un poteau vertical '.
Source WIKI.

vulgate

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Josué a écrit:138) : “ Stauros (σταυρός, 4716) désigne fondamentalement ' un pieu ou un poteau vertical '.
Source WIKI.

Oui, mais dans les évangiles il s'agit de la crux des romains.

philippe83

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Mais BenFis qui te dit que Moise a emprunté un symbole paien du serpent égyptien? De plus il n'y a pas de 'croix égyptienne dans l'AT ni en hébreu ni en grec de la LXX.

philippe83

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Salut Vulgate,
il peut aussi s'agir du poteau romain qui est aussi utilisé dans les condamnation à mort. Voir l'ouvrage de Tite-Live et les informations à ce sujet dans mon message du lundi 13 mars. monkey

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais BenFis qui te dit que Moise a emprunté un symbole paien du serpent égyptien? De plus il n'y a pas de 'croix égyptienne dans l'AT ni en hébreu ni en grec de la LXX.

Et pour cause, le stauros grec a fini par être traduit par crux justement parce qu'il servait pour la mise en croix par les romains...

Josué

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fini par être traduit par qui ?

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Josué a écrit:fini par être traduit par qui ?

Par les latins. Notamment Jérôme dans sa Vulgate.

papy

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ce qui ne veux pas dire que c'est le vrais sens du mot stauros.

BenFis

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papy a écrit:ce qui ne veux pas dire que c'est le vrais sens du mot stauros.

Reprend le dictionnaire de grec Bailly et tu verras que le mot stauros a plusieurs sens.

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philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
il peut aussi s'agir du poteau romain qui est aussi utilisé dans les condamnation à mort. Voir l'ouvrage de Tite-Live et les informations à ce sujet dans mon message du lundi 13 mars.

L'extrait de texte que tu nous livres est beaucoup trop succinct pour qu'on puisse en déduire quoi que ce soit. Rien ne permet de croire que les poteaux en question avaient la même fonction que la croix. Il pourrait s'agir de suppliciés qui étaient simplement attachés sur ces poteaux qu'on trouvait dans les arènes, les pieds sur le sol, sur qui on lâchait des animaux sauvages.

papy

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BenFis a écrit:

papy a écrit:ce qui ne veux pas dire que c'est le vrais sens du mot stauros.

Reprend le dictionnaire de grec Bailly et tu verras que le mot stauros a plusieurs sens.

notamment bois.
La preuve.
Actes 5:30 Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous avez fait mourir, suspendu au bois
bible des Peuples.
Pourquoi ne pas avoir rendu ce passage par croix?

BenFis

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papy a écrit:

BenFis a écrit:

papy a écrit:ce qui ne veux pas dire que c'est le vrais sens du mot stauros.

Reprend le dictionnaire de grec Bailly et tu verras que le mot stauros a plusieurs sens.

notamment bois.
La preuve.
Actes 5:30 Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous avez fait mourir, suspendu au bois
bible des Peuples.
Pourquoi ne pas avoir rendu ce passage par croix?

En Actes 5:30 c'est le mot xulon qui est utilisé. Celui-ci est donc traduit par bois.
C'est stauros qui est traduit par croix. Very Happy

Lechercheur

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Mais pourquoi ne pas avoir écrit croix ?

vulgate

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Lechercheur a écrit:Mais pourquoi ne pas avoir écrit croix ?

Comment on écrit croix en grec ?

philippe83

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Bonjour Vulgate,
Et en grec comment on traduisait ces 'poteaux' romains sur lesquel les chrétiens martyrs étaient condamnaient à mort?

samuel

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William Vine , bibliste anglais ,apporte un renseignement concret:vers le milieu du lll siécle après Jésus , les églises admettaient en leur sein les païens et leur permettaient de conserver en grande partie leurs signes et symboles païens.
D'où le Tau oû T avec la barre transversale abaissée , qui fut adopté.
Vine's expository Dictionary of Old and New Testament Words.

vulgate

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philippe83 a écrit:Bonjour Vulgate,
Et en grec comment on traduisait ces 'poteaux' romains sur lesquel les chrétiens martyrs étaient condamnaient à mort?

Là, tu bottes en touche, et il n'a pas été question jusqu'ici de chrétiens matyres. Tout ce qu'on sait de la façon dont étaient utilisés ces "poteaux" dans les arènes, c'est que les suppliciés étaient attachés et livrés à des animaux sauvages. Mais, généralement, les condamnés à mort dans la république et ensuite dans l'empire romain étaient cloués sur des croix (crux en latin, stauros en grec).

philippe83

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Bonjour Vulgate,
Et en latin comment était traduit ces poteaux droits à l'époque de Rome? D'autant plus qu'en grec stauros a aussi le sens de poteau sans rapport avec la T ni la +. Remonte le fil de ce sujet et tu verras que de nombreux dictionnaires issus de tout bord religieux le reconnaissent. Penses-tu qu'eux aussi bote en touche?
A+

vulgate

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philippe83 a écrit:Bonjour Vulgate,
Et en latin comment était traduit ces poteaux droits à l'époque de Rome? D'autant plus qu'en grec stauros a aussi le sens de poteau sans rapport avec la T ni la +. Remonte le fil de ce sujet et tu verras que de nombreux dictionnaires issus de tout bord religieux le reconnaissent. Penses-tu qu'eux aussi bote en touche?
A+

Je pense qu'il y a chez les TJ une volonté de nier que Jésus a été cloué sur une croix pour une mauvaise raison qui est que la croix fait l'objet d'une vénération de la part des grandes Eglises de la chrétienté, et qu'elle faisait déjà l'objet de divers cultes païens depuis la haute antiquité. Mais, cela ne justifie pas pour autant que Jésus n'ait pas pu être mis à mort sur une croix. Et, ayant bien examiné tous les arguments en faveur d'un simple pieu vertical comme objet du supplice de Jésus, je ne les trouve pas suffisamment crédibles. Pourtant je suis souvent d'accord avec ce que disent les TJ, mais là, on sent un choix non justifié (selon moi) destiné à remplacer la croix par autre chose.

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Pourquoi dans le livres des Actes il question un coup de bois et un coup croix pour dire en définitive le même mot?

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Stauros ==> croix ou poteau ?

1 Stauros ==> croix ou poteau ? Ven 18 Mar - 15:50

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401 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Lun 13 Mar - 16:36

BenFis

402 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Lun 13 Mar - 16:48

philippe83

403 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Lun 13 Mar - 17:14

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404 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Lun 13 Mar - 17:33

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405 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Lun 13 Mar - 17:40

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