Stauros ==> croix ou poteau ?

Rappel du premier message :

Bonjour.

Le Collège Central enseigne que Jésus à été attaché ou cloué à un poteau.
Pourtant sur les premières brochures, on distingue clairement une croix en page de garde.


Une explication ?

Cordialement.

Le mot grec rendu par “croix” dans de nombreuses traductions modernes de la Bible (“poteau de supplice” dans MN) est stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. Plus tard, il en est venu à s’appliquer aussi à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale. C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376.
Quel fut l’instrument utilisé pour l’exécution du Fils de Dieu? On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi: “Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Il ajoute “dans le NT, croix” et cite l’exemple d’Actes 5:30 et 10:39 (Oxford, 1968, pp. 1191, 1192). Toutefois, dans ces versets TOB, Md, Da et Sg traduisent xulon par “bois”. (Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.)

philippe83 a écrit:BenFis le Vine dictionary n'est pas un dictionnaire quelconque. Fais des recherches et tu verras de quel milieu il se défend. Mais pour revenir sur sa définition(stauros/stauroo) as-tu noter cette précision dans son commentaire: ...: à DISTINGUER de la croix ecclésiastique à deux branches".? Eh oui chacun défend son point de vue...

Bailly qui est certainement une pointure en grec, donne la possibilité suivante: poteau avec une traverse, d'où croix.
Liddell & Scott, vont dans le même sens:  "Croix, comme l'instrument romain de la Crucifixion".

En fait, Vine propose plutôt un dictionnaire biblique qu'un dictionnaire grec-anglais.
Son pendant français, Vigouroux, précise ceci: "A l'origine, la croix se composait seulement d'une potence ou pal vertical… plus tard on ajouta au pal vertical une branche transversale".

Il y a donc eu une évolution linguistique, et qui a probablement précédé Jésus.
Et donc, les 1ers chrétiens ont fini par donner au mot stauros le sens de croix, d'où la traduction crux de Jérôme.

relis Actes 5:30.

chico. a écrit:relis Actes 5:30.

C'est fait! Ce point a déjà été traité plus haut.

Les anciennes versions disent croix et les nouvelles bois.
Pourquoi ce changement de mot?

"A distinguer de la croix ecclésiastique" la croix ecclésiastique date de quelle époque BenFis?

samuel a écrit:Les anciennes versions disent croix et les nouvelles bois.
Pourquoi ce changement de mot?

Je n'en sais rien. Tu as des exemples?

philippe83 a écrit:"A distinguer de la croix ecclésiastique" la croix ecclésiastique date de quelle époque BenFis?

L'ouvrage de Vine est teinté d'anticléricalisme, il est à considérer comme un auxiliaire biblique produit par un théologien qui considère l'Eglise comme un  "système ecclésiastique apostat".

samuel a écrit:Les anciennes versions disent croix et les nouvelles bois.
Pourquoi ce changement de mot?

le terme utilisé dans ce verset est xulou qui signifie bois, ce qui n'exclut pas qu'il s'agisse d'une croix.

ni d'un poteau.
Par exemple la LXX utilise xulon et ne le rend jamais par croix et en Esther 7:10 plusieurs versions le rendent par "poteau". Puisque le grec de la LXX est similaire au grec du NT rien n'empêche alors de voir en xulon un bois=poteau.
Pour BenFis...Heureusement que Vine n'est pas témoin de Jéhovah....

philippe83 a écrit:ni d'un poteau.
Par exemple la LXX utilise xulon et ne le rend jamais par croix et en Esther 7:10 plusieurs versions le rendent par "poteau". Puisque le grec de la LXX est similaire au grec du NT rien n'empêche alors de voir en xulon un bois=poteau.
Pour BenFis...Heureusement que Vine n'est pas témoin de Jéhovah....

Généralement xulon est rendu par bois, mais s'il s'agit d'une traduction interprétative, on peut à la limite mettre croix, notamment lorsque ce mot est employé dans le NT. Pour ce qui est de la LXX c'est différent, puisque dans ce cas, on ignore si le bois avait la forme d'une croix ou pas.

Dans Esther 7:10 pourquoi alors le grec xulon est rendue par poteau dans certaines versions?

Et puisque c'est interprétatif pourquoi le grec de la LXX NE TRADUIT JAMAIS XULON PAR CROIX?

philippe83 a écrit:Et puisque c'est interprétatif pourquoi le grec de la LXX NE TRADUIT JAMAIS XULON PAR CROIX?

La LXX est une traduction grecque de la Bible hébraïque où la crucifixion n'était pas la norme, contrairement à l'époque du NT, époque de l'empire romain. Rome avait introduit la crucifixion dans toutes ses colonies de la république et a maintenu cette pratique au temps de l'empire qui prit le relais de la république en 27 av n.è. C'est ce qui explique que les traductions de la LXX ne rendent pas xulou par croix, contrairement au NT.

Mais Pierre dans le livre des Actes parle de bois et pas de croix.Actes 5:30.

Mikael a écrit:Mais Pierre dans le livre des Actes parle de bois et pas de croix.Actes 5:30.

Ce qui n'exclut pas pour autant qu'il parle de croix, une croix de l'époque étant en bois.

ça reste a prouver.

Josué a écrit:ça reste a prouver.

Oui, et le contraire aussi. Ce verset n'est pas plus décisif dans un sens que dans l'autre. On ne peut donc pas en déduire que Pierre parlait de pieu vertical. Il parlait de l'instrument qui servit à mettre Jésus à mort, ni plus ni moins. Ceux qui, dans ce verset, traduisent poteau ou croix, vont tous au-delà de ce qui est écrit.

Dans Actes 5:30 PIerre utilise le mot bois selon la version Segond 21 par contre dans le chapitre 2 : 22 il utilise le mot croix.
Pourquoi ?

Mikael a écrit:Dans Actes 5:30 PIerre utilise le mot bois selon la version Segond 21 par contre dans le chapitre 2 : 22  il utilise le mot croix.
Pourquoi ?

Pourquoi pas ? La TMN dit poteau. Selon Carrez, ce verset (23) ne parle pas de l'instrument sur lequel Jésus a été attaché.
Donc, si on se réfère à cette traduction interlinéaire, les versions qui, parmi celles qu'on trouve dans La Référence Biblique, sont fidèles à ce verset sont la Bible des Peuples, Chouraqui, Glaire, Fillion.

Pourquoi la bible de la Liturgique met dans Actes 2:23 le clouant sur le bois, ainsi que bois du supplice en Ares 5:30?

Bonsoir cher ami Vulgate.
Juste pour te préciser que l'on trouve des LXX datant du premier siècle donc de l'époque de Rome et pourtant dans le grec de cette période pas de croix même a ce moment là. Par contre le mot Xulon est dominant mais jamais traduit par "croix" néanmoins.
A+

papy a écrit:Pourquoi la bible de la Liturgique met dans Actes 2:23 le clouant sur le bois, ainsi que bois du supplice en Ares 5:30?

A cause du mot xulou (bois) dans le texte grec.

Il y a plusieurs versions qui mettent bois dans Actes 2:23 et pas croix.

philippe83 a écrit:Bonsoir cher ami Vulgate.
Juste pour te préciser que l'on trouve des LXX datant du premier siècle donc de l'époque de Rome et pourtant dans le grec de cette période pas de croix même a ce moment là. Par contre le mot Xulon est dominant mais jamais traduit par "croix" néanmoins.
A+

Bien sür, car la LXX traduit la Bible hébraïque qui retrace une longue période qui a précédé Rome, longue période au cours de laquelle la crucifixion n'était pas une pratique courante. Ce sont les romains qui ont systématisé la crucifixion et en ont imposé la pratique comme mise à mort des condamnés dans toutes les colonies romaines. Lorsque la république romaine céda la place à l'empire (27avant notre ère) cette pratique était déjà entérinée dans tout l'empire.

papy a écrit:Il y a plusieurs versions qui mettent bois dans Actes 2:23 et pas croix.

Parce qu'elles traduisent correctement le mot xulou. Où est le problème ?

Donc Jésus n'est pas mort sur une croix,mais sur un bois oû poteau.

samuel a écrit:Donc Jésus n'est pas mort sur une croix,mais sur un bois oû poteau.

Bois n'est pas synonyme de poteau. Là, tu raisonnes comme ceux qui prétendent que, dans le NT, le mot Seigneur est synonyme de Dieu quand il désigne Jésus.

samuel a écrit:Donc Jésus n'est pas mort sur une croix,mais sur un bois oû poteau.

Un bois peut aussi être utilisé comme traverse, ce qui a donné la forme en croix de l'instrument de supplice. D'où l'emploi de crux par les romains pour le distinguer d'un poteau ordinaire.

BenFis a écrit:

samuel a écrit:Donc Jésus n'est pas mort sur une croix,mais sur un bois oû poteau.

Un bois peut aussi être utilisé comme traverse, ce qui a donné la forme en croix de l'instrument de supplice. D'où l'emploi de crux par les romains pour le distinguer d'un poteau ordinaire.

C'est une palissade car le le poteau et forcément en bois.
Ceci dit la bible Darby dit ceci pour le verset d'Actes 2:23:vous l'avez cloué à ( une croix).
AVEC CE COMMENTAIRE : L es mots que les exigences de la langue  française oblige d'ajouter dans le texte  pour comploter le sens, sont placés entre ().
conclusion ce n'est pas le mot croix qui et le bon mot ici mais bois.

Je signal aussi que la bible de Jerusament dans ce passage met (croix) entre parenthèse .
Par contre dans Actes 5:30 il est écrit en le suspendant au gibet.
Un gibet n'est pas une crois entre parenthèse.

Josué a écrit:

BenFis a écrit:

samuel a écrit:Donc Jésus n'est pas mort sur une croix,mais sur un bois oû poteau.

Un bois peut aussi être utilisé comme traverse, ce qui a donné la forme en croix de l'instrument de supplice. D'où l'emploi de crux par les romains pour le distinguer d'un poteau ordinaire.

C'est une palissade car le le poteau et forcément en bois.

Une croix aussi.

Josué a écrit:conclusion ce n'est pas le mot croix qui et le bon mot ici mais bois.

C'est ce que je disais précédemment, ni le mot croix, ni le mot poteau, du moins à cet endroit.

samuel a écrit:Je signal aussi que la bible de Jerusament dans ce passage met (croix) entre parenthèse .
Par contre  dans Actes 5:30  il est écrit  en le suspendant au gibet.
Un gibet n'est pas une crois entre parenthèse.

Ni un poteau.

Gibet (Nom commun)
[ʒi.bɛ] / Masculin

Potence où l’on exécute ceux qui sont condamnés à être pendus.

(Par extension) (Histoire) Fourches patibulaires où l’on exposait les corps de ceux qui avaient été pendus.

traduire par gibet n'est pas une bonne traduction, en tout cas il ne met pas croix.
Contrairement a la traduction de Pierre de Beaumont qui traduit Actes 5:30 comme ceci: en le pendant au bois d'une croix .Il met une croix en italique.
Ce qui est un rajout.

Josué a écrit:traduire par gibet n'est pas une bonne traduction

On est d'accord.

Josué a écrit:Contrairement a la traduction de Pierre de Beaumont qui traduit Actes 5:30 comme ceci: en le pendant au bois d'une croix .Il met une croix en italique.
Ce qui est un rajout.

Il est clair que ce verset n'est d'aucune aide pour déterminer si Jésus a été mis à mort sur un poteau ou sur une croix.

papy a écrit:La croix est le premier symbole du Christianisme. Adoptée à partir du IVe siècle par l'empereur Constantin le Grand, elle est constituée de barres coupées à angle droit, la croix chrétienne représente l'événement fondateur du Christianisme qu'est : la crucifixion de Jésus-Christ.
Avant Constantin la croix n'était pas un objet de culte.

La croix n'est pas le symbole du christianisme, mais de la chrétienté.
Par contre, et bien que la Bible n'en parle pas, le seul symbole qu'a eu le christianisme dans ses premiers temps fut le poisson (ichthus en grec).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ichthus

Voici comment traduit la bible Fillion Actes 2:23

aucun mention de bois ou croix.

Josué a écrit:Voici comment traduit la bible Fillion Actes 2:23

aucun mention de bois ou croix.

Même silence dans les notes. Ce silence est incompréhensible de la par d'une traduction par ailleurs encensée par nombre de catholiques comme celle étant la mieux commentée de toutes les traductions.

Jésus a annoncé comment il allait mourir et pas sur une croix.
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Tu es sûr que ça concerne la façon dont Jésus allait mourir ? Moi pas.

Tu mets en doute les paroles de Jésus?
(Jean 3:13-15) [...] . 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Josué a écrit:Tu mets en doute les paroles de Jésus?
(Jean 3:13-15) [...] . 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Il n'est pas du tout question d'exécution ni de mise à mort dans ces versets.

A bon le serpent cloué sur le poteau signifie quoi ?

Il fallait qu’il soit “élevé” pour ‘attirer à lui des hommes de toutes sortes’. Comparer Nombres 21:4, 9 avec Jean 3:14 et 12:32, 33

samuel a écrit:A bon le serpent cloué sur le poteau signifie quoi ?

C'était un serpent vivant qui a été sacrifié et qui est ressuscité ?

Josué a écrit:Il fallait qu’il soit “élevé” pour ‘attirer à lui des hommes de toutes sortes’. Comparer Nombres 21:4, 9 avec Jean 3:14 et 12:32, 33

S'il s'agit, comme dit Jean 12:33, de quel genre de mort il allait mourir, une croix est tout à fait appropriée, et comme les romains crucifiaient.....

Je reviens sur la façon dont Actes 2:23 est traduit dans la Bible Fillion. Selon le NT interlinéaire de Carrez, le mot grec xulou, généralement traduit par bois, ne se trouve pas dans le texte à cet endroit, du moins dans le texte grec utilisé par Fillion. Cela explique pourquoicette traduction rend le verset ainsi :
cet homme vous ayant été livré selon le dessein arrêté et la prescience de Dieu, vous L'avez affligé et fait mourir par les mains des méchants.

Et c'est quel texte que cette bible utilise?