Le baptême des petits enfants.

Rappel du premier message :

voila ce que dit un dictionnaire protestant sur cette question.

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Et que penser du procédé du baptême? Immersion TOTALE (et sa signification) ou une simple goûte d'eau?
A L'ORIGINE C'ETAIT QUOI?
A+

Plus l'église avançait dans le temps plus les baptistères rétrécissaient et moins il avait besoin d'eau.avec le temps plus besoin de s'immerger pour être baptsisé.

philippe83 a écrit:Et que penser du procédé du baptême? Immersion TOTALE (et sa signification) ou une simple goûte d'eau?
A L'ORIGINE C'ETAIT QUOI?

Ben en ce qui concerne le larron... pas même une goutte d'eau.  

Nul ne perd son salut pour une question de rituel, pas fait ou mal fait.

Vous mettez plus d'importance au symbolique qu'à ce qu'il symbolise. Vous mettez plus d'importance à la puce que le chameau.   

CM.
Quel rapport entre le baptême et le larron? Je demande ensuite seulement lorsque la Bible et particulièrement le NT parle de l'eau du baptême c'est une goutte d'eau ou un endroit précis ou se trouve de l'eau pour l'immersion?
Il n'est pas question de "filtrer" quoique ce soit mais juste de se rapprocher de l'original.
Et puisque selon toi je "filtre"...Dis-nous ou dans le NT la "goutte d'eau" d'un baptême se trouve t-elle?
  a+

philippe83 a écrit:CM.
Quel rapport entre le baptême et le larron? Je demande ensuite seulement lorsque la Bible et particulièrement le NT parle de l'eau du baptême c'est une goutte d'eau ou un endroit précis ou se trouve de l'eau pour l'immersion?
Il n'est pas question de "filtrer" quoique ce soit mais juste de se rapprocher de l'original.
Et puisque selon toi je "filtre"...Dis-nous ou dans le NT la "goutte d'eau" d'un baptême se trouve t-elle?
  a+

c'est la goutte d'eau qui fait débordé le vase.
il faut prendre le partie d'en rire.

"c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase"
   
a+ Jo

philippe83 a écrit:CM.
Quel rapport entre le baptême et le larron? Je demande ensuite seulement lorsque la Bible et particulièrement le NT parle de l'eau du baptême c'est une goutte d'eau ou un endroit précis ou se trouve de l'eau pour l'immersion?
Il n'est pas question de "filtrer" quoique ce soit mais juste de se rapprocher de l'original.
Et puisque selon toi je "filtre"...Dis-nous ou dans le NT la "goutte d'eau" d'un baptême se trouve t-elle?
  a+

je vous ai montré un endroit où il n'y a même pas une goutte d'eau pour être baptisé, et il y a salut qu'en même.....

Donc y a rien qui déborde....  

Tu n'as aucun argument bible qui prouve le baptême des petits enfants.
Tu insistes grossiérement.

samuel a écrit:Tu n'as aucun argument bible qui prouve le baptême des petits enfants.
Tu insistes grossiérement.

Mais je ne fais que comme vous en votre logique pour faire participer la femme au repas du Seigneur.  

Surtout que le larron n'avait rien du chrétien et de son mode vie basé sur l'imitation de Jésus! il était sur le poteau à la différence de Jésus parce qu'il était un malfaiteur! Donc la promesse de Jésus :"tu sera avec moi dans le paradis" est une promesse mais rien n'indique comment ce malfaiteur s'en montrera digne.Car alors tous les malfaiteurs y seront aussi? C'est facile de croire en Jésus alors! mais à partir de là on s'écarte de Mat 16:24. D'ailleurs en quoi sur ce point le larron s'est montré un chrétien?
Serais-tu CM devenue laxiste?

Carl Michel a écrit:

Psalmiste a écrit:Carl Michel, peux-tu nous citer 1 seul texte biblique qui parle de bapteme d'enfant ???

Implicitement, non. mais indirectement oui, car qui dit famille dit enfant.

1 Corinthiens 1:16  J’ai encore baptisé la famille de Stéphanas;

Actes 16:15  Lorsqu’elle eut été baptisée, avec sa famille,

Le fait qu'on ne trouve pas un enseignement explicite sur un sujet, cela ne veut pas dire que ce n'est pas valable par déduction.

Voir le poste 134

C'est plutot maigre comme "argument"

Carl Michel a écrit:

philippe83 a écrit:Et que penser du procédé du baptême? Immersion TOTALE (et sa signification) ou une simple goûte d'eau?
A L'ORIGINE C'ETAIT QUOI?

Ben en ce qui concerne le larron... pas même une goutte d'eau.  

Nul ne perd son salut pour une question de rituel, pas fait ou mal fait.

Vous mettez plus d'importance au symbolique qu'à ce qu'il symbolise. Vous mettez plus d'importance à la puce que le chameau.   

Pourquoi reviens tu toujours avec cette histoire du larron ? Ok, c'est bon, on le sait qu'il n'a pas été baptisé et que malgré tout Jésus lui a fait la promesse d'être dans le royaume de Dieu. Après ce n'est pas parce qu'un personnage biblique n'a pas été baptisé qu'il faut ignorer tous les autres qui eux ont été baptiser, entre autre Jésus !

Psalmiste a écrit:

Carl Michel a écrit:

philippe83 a écrit:Et que penser du procédé du baptême? Immersion TOTALE (et sa signification) ou une simple goûte d'eau?
A L'ORIGINE C'ETAIT QUOI?

Ben en ce qui concerne le larron... pas même une goutte d'eau.  

Nul ne perd son salut pour une question de rituel, pas fait ou mal fait.

Vous mettez plus d'importance au symbolique qu'à ce qu'il symbolise. Vous mettez plus d'importance à la puce que le chameau.   

Pourquoi reviens tu toujours avec cette histoire du larron ? Ok, c'est bon, on le sait qu'il n'a pas été baptisé et que malgré tout Jésus lui a fait la promesse d'être dans le royaume de Dieu. Après ce n'est pas parce qu'un personnage biblique n'a pas été baptisé qu'il faut ignorer tous les autres qui eux ont été baptiser, entre autre Jésus !

Mon intention n'est pas de les ignorer, mais de vous faire prendre conscience que vous mettez plus d'importance au rituel en lui-même que sur la réalité qu'il symbolise. Le rituel n'a aucune conséquence ou pouvoir de salut.

Par analogie, ce n'est pas parce que tout le monde place une photo d'une personne debout sur une table pour nous rappeler le personnage et le lien que nous avons avec lui; que de trouver cette photo couchée sur la table, que ca change la réalité de ce personnage.

Mais ce n'est pas un rituel, mais un commandement biblique !!!

Ce n'est pas le rituel qui compte mais ce que dit la bible sur le baptême des nouveaux nés.
Et la bible ne dit rien .elle parle de hommes ou femmes baptiser adultes mais jamais d'enfant nouveau né.

samuel a écrit:Ce n'est pas le rituel qui compte mais ce que dit la bible sur le baptême des nouveaux nés.
Et la bible ne dit rien .elle parle de hommes ou femmes baptiser adultes mais jamais d'enfant nouveau né.

Alors que dit la Bible dans votre logique?

Carl Michel a écrit:Il y a deux conclusions doctrinales opposées chez TJ qui selon leur résonnement ci-après cité choque la logique.

Ce sont l'interdiction de baptiser les enfants et l'approbation que la femme puisse participer au repas du Seigneur.  

Si nous acceptons la logique ci-après des TJ :

Citation du Josué a écrit:Nous partons d'un principe de base très important : Pour participer à une pratique religieuse avec l'approbation de Dieu, il nous faut trouver de l'enseignement dans le Nouveau Testament qui autorise une telle pratique.
Tout ce que nous faisons dans la religion doit être fait par l'autorité de Jésus (Col. 3.17). Les Ecritures nous préparent à toute œuvre bonne (2 Tim. 3.16-17) ; par conséquent, si une pratique ne fait pas partie de la parole de Dieu, elle ne doit pas être une bonne œuvre. Si une pratique n'est pas autorisée dans le Nouveau Testament, elle doit être d'origine humaine uniquement et donc déplaisant à Dieu. (2 Jean 9, Gal. 1.6-9, Mt. 15.9, Prov. 14.12, etc.)
(L'exemple utilisée:)
Selon ces Ecritures, nous devrions pratiquer le baptême des jeunes enfants uniquement si nous pouvons trouver des déclarations dans le Nouveau Testament qui montrent que Dieu veut que nous le pratiquions. Pour prouver que le baptême de jeunes enfants n'est pas acceptable, nous ne sommes pas obligés de trouver un passage qui le condamne expressément. Au contraire, si la Bible nous indique précisément qui baptiser, et que si les bébés ne sont pas mentionnés dans ces instructions, la pratique de baptême des bébés devrait être abandonnée.

À partir de cette logique concernant le pratique du baptême des enfants, en la remplaçant par la pratique de la participation de la femme au repas du Seigneur, voici ce que cela donne:
Selon ces Ecritures, nous devrions pratiquer la participation de la femme au repas du Seigneur uniquement si nous pouvons trouver des déclarations dans le Nouveau Testament qui montrent que Dieu veut que nous le pratiquions. Pour prouver que la participation de la femme au repas du Seigneur n'est pas acceptable, nous ne sommes pas obligés de trouver un passage qui le condamne expressément. Au contraire, si la Bible nous indique précisément qui participe, et que si les femmes ne sont pas mentionnées dans ces instructions, la pratique de la participation de la femme au repas du Seigneurs devrait être abandonnée.

Toute personne raisonnable voit bien qu'il y a deux poids deux mesures dans l'interprétation de la Bible puisque que les TJ pratiquent la participation de la femme au repas du Seigneur malgré cette logique.

Psalmiste a écrit:Mais ce n'est pas un rituel, mais un commandement biblique !!!

  

C'est un rituel biblique commandé de faire par Jésus dans la Bible. Ca va?

NON !

C'est juste un commandement, et un commandement ça ne se discute pas, surtout s'il vient de Dieu !

Psalmiste a écrit:NON !

C'est juste un commandement, et un commandement ça ne se discute pas, surtout s'il vient de Dieu !

Ben on n'a pas le même dictionnaire sur la définition des mots de la langue française. C'est tout.
Très difficile à communiquer dans cette situation, n'est-ce pas?

Nous attendons toujours un verset qui recommande le baptême des nouveaux née.
Il est long à venir.

Josué a écrit:Nous attendons toujours un verset qui recommande le baptême des nouveaux née.
Il est long à venir.

Il te dira que lorsque la bible dit que toute une famille se faisait baptiser, cela comprenait également les enfants. C'est tout a fait le discours catholique, mais non biblique !

Au sujet du bapteme, le catechisme de l'Eglise catholique dit entre autre :

1231 : "Là où le baptême des enfants EST DEVENU LARGEMENT LA FORME HABITUELLE de la célébration de ce sacrement, celle-ci EST DEVENU un acte unique qui integre de façon très abrégée les étapes préalables à l'initiation chretienne...."


On voit donc bien que cette pratique EST DEVENU une pratique courante avec le temps, mais qu'à l'origine ce n'etait pas le cas.

Mon encyclopédie catholique dit :

"Le bapteme des enfants a été UNE TRADITION constante dans l'Eglise catholique, QUOIQUE SA PRATIQUE N'AIT PAS ÉTÉ UNIVERSELLE DANS LES PREMIERS SIÈCLES !"


L'Eglise reconnait donc qu'au 1er siècle, les apotres ne baptisés pas les bébés.

Josué a écrit:Nous attendons toujours un verset qui recommande le baptême des nouveaux née.
Il est long à venir.

Aussi long que le vôtre pour justifier la participation de la femme au repas de Seigneur. Deux poids deux mesures dans votre logique; n'est-ce pas? 

Mêmeĺĺéglie catholique qui pratique le bapême des néants reconnaît que les premier chrétiens ne le faisaient pas.
C'est une pratique qui est venue plus tard .pratique qui viendrait d'Augustin.

Carl Michel a écrit:

Josué a écrit:Nous attendons toujours un verset qui recommande le baptême des nouveaux née.
Il est long à venir.

Aussi long que le vôtre pour justifier la participation de la femme au repas de Seigneur. Deux poids deux mesures dans votre logique; n'est-ce pas? 

C'est triste de devoir faire du hors sujet, tout ça parce que l'on a pas l'honnêteté de reconnaitre son erreur

Psalmiste a écrit:

Carl Michel a écrit:

Josué a écrit:Nous attendons toujours un verset qui recommande le baptême des nouveaux née.
Il est long à venir.

Aussi long que le vôtre pour justifier la participation de la femme au repas de Seigneur. Deux poids deux mesures dans votre logique; n'est-ce pas? 

C'est triste de devoir faire du hors sujet, tout ça parce que l'on a pas l'honnêteté de reconnaitre son erreur

Oui c'est triste d'être obliger d'en arriver à ca....

C'est triste de faire dévié le sujet par manque de contre argument bible.c'est ce que tu as fait .
Tu semble l'oublier.

Carl Michel a écrit:

Psalmiste a écrit:

Carl Michel a écrit:

Aussi long que le vôtre pour justifier la participation de la femme au repas de Seigneur. Deux poids deux mesures dans votre logique; n'est-ce pas? 

C'est triste de devoir faire du hors sujet, tout ça parce que l'on a pas l'honnêteté de reconnaitre son erreur

Oui c'est triste d'être obliger d'en arriver à ca....

C'est toi, pas nous, qui faisons du hors sujet, n'inverse pas les roles !!!

Le sujet n'avance pas d'un iota et Karl insiste lourdement ( comme toujours) s'en apporté d'argument biblique.

Psalmiste a écrit:

Carl Michel a écrit:

Psalmiste a écrit:

C'est triste de devoir faire du hors sujet, tout ça parce que l'on a pas l'honnêteté de reconnaitre son erreur

Oui c'est triste d'être obliger d'en arriver à ca....

C'est toi, pas nous, qui faisons du hors sujet, n'inverse pas les roles !!!

Je crois que c'est vous qui m'y obligez pour démontrer votre incohérence dans votre logique partiale.

Ce n'est pas un argument biblique tes propos.
Nonso et tendons avec impatience un verset qui étaie le baptême des petits enfants.

C'est un organisme de bienfaisance Anglaise. mais c'est dure de savoir qui à derrière.

L'appartenance à une Eglise, le baptême ou autres rites ne fait de personne un chrétien. On ne devient chrétien que par une décision personnelle, basée sur le salut par la foi -
Un nouveau né à t-il la notion de salut ?

Josué a écrit:L'appartenance à une Eglise, le baptême ou autres rites ne fait de personne un chrétien. On ne devient chrétien que par une décision personnelle, basée sur le salut par la foi -
Un nouveau né à t-il la notion de salut ?

Non mais ses parents croyants, oui; et ils l'enseigneront en conséquence.

Vos critères ne sont que pour les adultes.

Donc il est enseigné et après baptiser et surtout pas l'inverse comme tu le prônes.

Josué a écrit:Donc il est enseigné et après baptiser et surtout pas l'inverse comme tu le prônes.

Non, ca c'est le critère pour adulte.

Bon Carl Michel, ce forum est un forum biblique. Donc sois tu nous apportes une preuve biblique de ce que tu soutiens, soit on en reste là, car je ne vois pas à quoi bon continuer cette discution stérile !

La bible ne parle que de baptemes d'adultes, et l'encyclopédie catholique confirme que les baptemes d'enfants est une tradition qui est venu après la mort des apotres.

Donc pourquoi continues tu malgré tout à affirmer le contraire de ce que tout le monde reconnait comme étant une vérité ?

Psalmiste a écrit:Mon encyclopédie catholique dit :

"Le bapteme des enfants a été UNE TRADITION constante dans l'Eglise catholique, QUOIQUE SA PRATIQUE N'AIT PAS ÉTÉ UNIVERSELLE DANS LES PREMIERS SIÈCLES !"


L'Eglise reconnait donc qu'au 1er siècle, les apotres ne baptisés pas les bébés.

Montrez moi votre logique et raisonnement biblique d'inclure la femme au repas du Seigneur et je vous montrerai la logique et le raisonnement du baptême des enfants de parents croyants. 

Car moi je n'ai pas deux poids deux mesures dans ma logique ou raisonnement biblique.  

Ok... Vu que tu n'as aucun argument à apporter à cette discution, tu fais du hors sujet

Bon ben alors on va peut être en rester là, qu'en dis-tu ?

Et concenant ta question sur la femme et le repas du Seigneur, si tu veux vraiment en parler, alors ouvre donc une nouvelle discution, car ici le thème c'est le bapteme des enfants !

Ce n'est pas que je veuille parler de la participation de la femme au repas du Seigneur comme telle, mais plutôt sur votre logique sur ce cas qui est surement aussi valable pour le cas du baptême des enfants.

Et je comprend très bien pourquoi vous ne voulez pas parler du comment vous en arrivez à accepter  cette participation de la femme pour l'ppliquer au baptême des enfants sans démontrer que vous avez deux poids deux mesures. 

IIe-XIIe siècles : vers le baptême des enfants



Puisque le baptême faisait entrer dans une vie nouvelle lavée de tout péché... on attendait bien souvent la fin de sa vie pour le demander ! Le plus célèbre exemple est celui de l'empereur romain Constantin. Mais, hors ces baptêmes in extremis, on demandait à être admis à la préparation au baptême. Cette préparation, le catéchuménat, se met en place à la fin du ive siècle. Un fidèle chevronné se porte garant pour vous devant la communauté, et devient votre guide. On l'appelle du nom de sponsor, celui qui vous pousse ; ou encore du nom de père pneumatique ou spirituel (de pneuma, souffle en grec). Il est l'ancêtre du parrain. Baptisé, presque toujours lors de la nuit de Pâques, le fidèle est né de l'eau et de l'Esprit : il reçoit la grâce de l'Esprit saint. Cela est traduit par des gestes qui complètent le bain d'eau : onction d'huile ou imposition des mains. C'est en Gaule, au ve siècle, qu'apparaît le terme de " confirmation" pour le don de l'Esprit célébré dans la foulée du baptême. Avec la christianisation, la proportion des adultes et des enfants s'inverse progressivement. Le baptême reste collectif. La communion conclut la célébration. On continue à célébrer la confirmation si l'évêque est là.
Les premiers chrétiens ne baptisaient pas les nouveau nés.il fallut plusieurs siécles d'apostasie pour que cette coutume fut adopter par l'église catholiques.

(Bref résumé de la question, ne reprenant que les points essentiels).
Déjà avant le ministère de Jésus, le baptême était un signe public de repentance et d'intention de changer de vie. Jean-Baptiste donnait le baptême à ceux qui reconnaissaient publiquement leurs fautes (et cela demandait du courage !) et voulaient l'aide de Dieu pour mener une vie nouvelle.

Après la mort de Jésus - lui-même n'avait baptisé personne - le baptême fut un signe distinctif pour ceux qui voulaient:

reconnaître publiquement qu'ils étaient pécheurs.
qu'ils plaçaient leur foi dans le salut gratuit, obtenu par le sang que Jésus-Christ avait versé pour eux sur le poteau.
qu'ils voulaient vivre en serviteurs de Jésus-Christ.
qu'ils attendaient la résurrection pour la vie éternelle.
La plongée sous l'eau symbolise la mort de l'homme pécheur et sa sortie l'entrée dans une vie nouvelle, éternelle.

La tradition de baptiser les petits enfants c'est généraliser à partir de l'empereur Constantin.

La Bible valide-t-elle le baptême des enfants ?

Dans aucun des passages des évangiles cités à l’appui du baptême des enfants, (Matth 19 :13-14 ; Mc 9 :36-37 ; Lc 18 :15-17), retrouvons-nous une cérémonie à cet effet. Leurs parents les avaient amenés vers Jésus qui leur a imposé les mains et les a bénis. Il n’y a rien dans ces passages qui dit qu’ils ont été baptisés.

Plusieurs confessions citent Actes 2 :38-39 pour autoriser le baptême des enfants. Mais toute lecture attentive de ce passage montre que les enfants ne se faisaient pas baptisés. L’apôtre Pierre a dit : « Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera », (v. 39). Il parlait directement à ceux qui étaient présents (« vous »), et en faisant référence à ceux qui étaient absents (vos enfants… ceux qui sont au loin [en d’autres mots, ceux que Dieu appellerait dans le futur]).L’apôtre Paul a dit : « Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnaiscomme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant », (I Cor 13 :11). Il y a des choses que les enfants sont capables de comprendre et d’autres qu’ils ne peuvent pas comprendre. Le processus de la conversion chrétienne n’est pas quelque chose qu’un enfant est capable de saisir. De la même façon que des enfants ne sont pas capables de pratiquer la médecine ou le droit, ou de se charger de certaines responsabilités, parce qu’ils n’ont pas encore suffisamment de maturité pour comprendre ces choses ou d’en apprécier l’importance. Il en est de même en ce qui concerne le christianisme.Paul a comparé le christianisme à une course : « Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu’un seul remporte le prix ? Courez de manière à le remporter », (I Cor 9 :24). Il l’a aussi comparé à une guerre : « Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles; mais elles sont puissantes, par la vertu de Dieu, pour renverser des forteresses », (II Cor 10 :4). Dans Luc 14 :28, Christ pose la question : « Car, lequel de vous, s’il veut bâtir une tour, ne s’assied d’abord pour calculer la dépense et voir s’il a de quoi la terminer ». Les jeunes enfants sont incapables de comprendre la signification de courir le marathon chrétien, mener le combat en « comptant soigneusement la dépense » et vivre « de toute parole qui sort de la bouche de Dieu », (Matth 4 :4).

Nous ne retrouvons pas d’exemple de baptême d’enfants ou de bébés, nulle part dans la Bible. Dans Proverbes 22 :6, il est dit aux parents « Instruis l’enfant selon la voie qu’il doit suivre; et quand il sera vieux, il ne s’en détournera pas ».Si les parents éduquent correctement leurs enfants selon les voies divines, alors, lorsque le temps viendra de prendre une décision, ils seront capables de prendre la bonne. Tout comme Jérémie 31 :29 le montre, nous sommes responsables denos actions. Le baptême d’un enfant, orchestré par les parents et le clergé, n’est pas valide aux yeux de Dieu. « Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire… nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père », (Jn 6 :44,65).

Le Christ Lui-même a été baptisé lorsqu’Il était un adulte (Matth 3 :16 ; Mc 1 :9 ; Lc 3 :21-23 ; Jn 1 :32-33). Les véritables Chrétiens sont ceux qui suivent Son exemple, (I Pi 2 :21).

Tu as bien résumè le sujet.

En fait la réponse ne vient pas de moi, mais d'un article parlant du baptême des enfants.

Ce qui compte c'est ce qu'il dit et conforme aux écritures.

Un baptiser doit être conscient de son engagement envers Dieu.
Un nouveau né n'en à pas conscience donc le baptême qu'il à reçu est caduc.