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comment JESUS est devenu DIEU?
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351 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Jeu 26 Juil - 21:07
philippe83
MODERATEUR
Il peut pas fonder une église puisqu'il est franc-maçon!
352 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Jeu 26 Juil - 21:27
agecanonix
Qui te dit qu'Arius est un exemple pour nous. C'est un ecclésiastique tout aussi corrompu que ceux qui ont promu la trinité..jean a écrit:Pour mémoire voici la thèse d'Arius sur l'identité du Christ :
"Dieu, pour créer le monde, avait besoin d'un être intermédiaire, et cet être intermédiaire est le logos, ou le Fils. Le Fils n'étant pas de la même substance du Père, il n'est pas éternel, car il fut un temps où il n'existait pas. Toutefois, Dieu lui accorde l'honneur de le nommer son Fils et de l'élever au-dessus des autres créatures"
Question :
Dieu peut-il avoir des besoins ?
Non !
Dieu n'a aucun besoin, mais il est amour.
je suis loin d'avoir l'amour de Dieu, mais je peux t'affirmer que j'ai eu un fils par amour pour lui et non par besoin.. peux tu comprendre cela ?
Si le mot "par" signifie "par l'intermédiaire", nous sommes d'accord.jean a écrit:Donc Dieu n'a pas besoin d'un Fils pour créer.
....mais Dieu a un fils et Dieu se manifeste ( oeuvre de création ) par lui.
Pas forcement car Dieu crée à la différence des hommes, alors que nous, nous nous reproduisons selon un code qui nous rend presqu'identique et avec les mêmes possibilités de départ.jean a écrit:Si Dieu est éternel, son Fils est éternel, ou il n'est pas son Fils.
Si Dieu crée un fils, celui-ci n'aura pas la partie de l'eternité qui l'a précédé. Il pourra avoir l'autre partie, après sa création, si Dieu le veut.
Je te rappelle qu'adam est aussi appelé "fils de Dieu" sans pour autant être éternel. C'est donc que Dieu crée ses fils comme il le veut. Mais ils sont quand même ses fils.
Il y a une différence entre être immortel et être ce que Dieu est, éternel, tant dans le passé que dans l'avenir.jean a écrit:Si le Fils est éternel il ne fut pas créé mais existe également de toute éternité ...
Dieu a donné à Jésus l'immortalité, il vivra donc éternellement, mais seulement à partir du moment où il a été créé.
Evidemment..jean a écrit:La bible dit-elle le contraire...?
Dieu n'a pas nommé Jésus comme fils au sens ou ce serait un grade ou un privilège. C'est son fils.. l'unique.jean a écrit:PS: Notons aussi que le fait, pour Dieu, de "nommer" un être au rang de fils signifie implicitement le rejeter en tant qu'issue directement de Lui, c'est en faire une créature inférieur.
J'ai nommé mon fils comme le réponsable de ses frères et soeurs. C'est quand même mon fils, mais avec une mission..
353 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 9:29
philippe83
MODERATEUR
Et en plus Arius croyait que l'esprit-saint est une personne alors que pour nous c'est la force agissante (vent,souffle) de Dieu!
354 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 9:56
alexandre
Et en plus Arius croyait que l'esprit-saint est une personne alors que pour nous c'est la force agissante (vent,souffle) de Dieu!
Philippe 83 ... Le Saint Esprit est un exemple caractéristique de l'ambiguiété et du flou du NT qui va générer un débat sur la nature du Christ et aboutir à la trinité. Effectivement le Saint-Esprit est assimilé à une force agissante mais dans le même temps l'évangile de Jean nous parle du Paraclet comme du successeur de Jésus et ayant reçu la même mission que Jésus... donc on sort du shéma classique Saint-Esprit = force agissante, pour découvrir Paraclet = une hypostase de Jésus, le Paraclet fait perdurer la presence du Christ sur terre (Jn 15,26).
Pour s'en convaincre je vous invite à lire Jean chapitre 14 et 16.
Jean 14,16 : "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais"
Vous notez l'expression "un autre Paraclet", le premier étant Jésus. (voir 1Jean 2,1 : Avocat= Paraclet et jean 14,18 ou Jésus dit "je reviendrai", alors qu'il vient de parler du Paraclet)
Je pourrais vous citer de nombreux textes (d'ailleurs F.L le fait abondamment en précisant que le Saint Esprit a été considéré comme une force mais que dans l'évangile de Jean il est investi d'une mission et qu'il prolonge la presence du Chris) mais retenons un point essentiel, le Saint esprit aprés avoir été une force, deviendra dans Jean une "personne" qui "enseigne", "dévoilera", "entendra", "introduira" ... etc etc etc
De cette ambiguiété naitre un débat sur la NATURE et l'identité du Christ et aboutira à la trinité ... Arius aurait pu gagner cette bataille.
Cette ambiguiété va s'accentuer avec jean 17,21 : "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"
La quasi totalité des traductions optent pour le "EN" à part la BFC qui est une traduction "interpretative" et non littérale.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21
De plus la BFC traduit ainsi Jean 17,23 : " Je vis en eux, tu vis en moi" et Jean 14,11 : "Croyez-moi quand je dis : je vis dans le Père et le Père vit en moi."
Donc la BCF accredite l'idée du divinité en mouvement et dynamique entre le Père et le Fils ou tour à tour le Le Père et le Fils sont UNS et distincts.
Dernière édition par alexandre le Ven 27 Juil - 11:56, édité 1 fois
355 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 11:44
fm2012
tu crois pas qu'il a deja assez d'eglises comme çà ?philippe83 a écrit:Il peut pas fonder une église puisqu'il est franc-maçon!
quel rapport avec la FM ?
Le pasteur Anderson est un fondateur de la FM moderne qui comporet beaucoup de prêtres catholiques.
Le mot "intermédiare" n'existe pas dans la Bible. Il provient des TJ qui ont inventé ce concept.Si le mot "par" signifie "par l'intermédiaire", nous sommes d'accord.
356 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 13:34
philippe83
MODERATEUR
fm2021...
Que de préjugés de ta part et de certitudes absolues...
Pourtant...Voici le sens que l'on peut donner à 'dia' à savoir """"PAR L'INTERMEDIAIRE""""!!!
Regarde.Cela ne vient pas de nous...Mais du professeur de grec Maurice Carrez auteur et traducteur du NT en grec/français.
Que de préjugés de ta part et de certitudes absolues...
Pourtant...Voici le sens que l'on peut donner à 'dia' à savoir """"PAR L'INTERMEDIAIRE""""!!!
Regarde.Cela ne vient pas de nous...Mais du professeur de grec Maurice Carrez auteur et traducteur du NT en grec/français.
359 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 13:45
philippe83
MODERATEUR
La prochaine fois fm2012 renseigne toi un peu plus avant d'être aussi catégorique!
Un peu moins de haine anti-témoin stp..
Un peu moins de haine anti-témoin stp..
360 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 13:47
alexandre
fm2021...
Que de préjugés de ta part et de certitudes absolues...
Pourtant...Voici le sens que l'on peut donner à 'dia' à savoir """"PAR L'INTERMEDIAIRE""""!!!
Regarde.Cela ne vient pas de nous...Mais du professeur de grec Maurice Carrez auteur et traducteur du NT en grec/français.
Philippe 83 ... l'utilisation d'un dictionnaire possède ses limites ... donner la (les) définitions possible d'un terme n'a de sens que dans le contexte du verset et du chapitre. Pourriez-vous citer le texte qui précise que Dieu a créé le monde "par l'intermédiaire" de Jésus.
361 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 13:53
fm2012
Philippe, il y a des milliers de sites de traduction où tu porras vérifier.
Il y a une nuance qui peut paraître fine mais qui en l'occurence est essentielle de par l'exploitation disgressive que vous en faites :
Le mot intermediaire laisse entendre 3 objets, dont le central est "intermédiaire".
Or ce n'est pas ce que met en evidence la Bible le "par" signifie une action directe sans la moindre notion d'un commanditaire. Ce qui est coherent avec le reste de la Bible.
Mais vous y tenez tant ! vous vous accrocheriez au moindre détail.
Aucune autre traduction que celle des TJ n'introduit cet "intermédiaire" :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=3
au depart ca pourrait être juste une nuance de traduction si vous n'abusiez de cette disgression pour construire, sur la base de ce que vous avez introduit vous-même, votre théorie...
le problème n'est pas tellement le "par" d'ailleurs mais que vous substituez "lui" par "intermediaire" ce qui introduit une notion inexistante !
Il y a une nuance qui peut paraître fine mais qui en l'occurence est essentielle de par l'exploitation disgressive que vous en faites :
Le mot intermediaire laisse entendre 3 objets, dont le central est "intermédiaire".
Or ce n'est pas ce que met en evidence la Bible le "par" signifie une action directe sans la moindre notion d'un commanditaire. Ce qui est coherent avec le reste de la Bible.
Mais vous y tenez tant ! vous vous accrocheriez au moindre détail.
Aucune autre traduction que celle des TJ n'introduit cet "intermédiaire" :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=3
au depart ca pourrait être juste une nuance de traduction si vous n'abusiez de cette disgression pour construire, sur la base de ce que vous avez introduit vous-même, votre théorie...
le problème n'est pas tellement le "par" d'ailleurs mais que vous substituez "lui" par "intermediaire" ce qui introduit une notion inexistante !
362 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 14:04
alexandre
Philippe, il y a des milliers de sites de traduction où tu porras vérifier.
Il y a une nuance qui peut paraître fine mais qui en l'occurence est essentielle de par l'exploitation disgressive que vous en faites :
Le mot intermediaire laisse entendre 3 objets, dont le central est "intermédiaire".
Or ce n'est pas ce que met en evidence la Bible le "par" signifie une action directe sans la moindre notion d'un commanditaire. Ce qui est coherent avec le reste de la Bible.
Mais vous y tenez tant ! vous vous accrocheriez au moindre détail.
Aucune autre traduction que celle des TJ n'introduit cet "intermédiaire" :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=3
au depart ca pourrait être juste une nuance de traduction si vous n'abusiez de cette disgression pour construire, sur la base de ce que vous avez introduit vous-même, votre théorie...
le problème n'est pas tellement le "par" d'ailleurs mais que vous substituez "lui" par "intermediaire" ce qui introduit une notion inexistante !
Fm 2012,
Je n'avais jamais remarqué que la TMN employait l'expression, "par son intermédiaire"
... encore une particularité "unique" de la TMN. Je suis d'accord avec toi pour dire, et c'est facile à comprendre, que les termes "par" et "par son intermédiaire" n'ont pas le même sens ... c'est fou de constater comment une traduction peut rendre un texte d'une manière aussi tendancieuse, afin de le faire concorder avec son dogme ... j'en ai les bras qui m'en tombent !!!A ma connaissance "AUCUNE" traduction a pris une telle liberté avec ce texte de Jean 1,3 .... les versions (la totalité des traductions à ma connaissance, sauf exception) qui utilise "par" laisse entendre une création directe du Logos, alors que la TMN sous-entend que le Logos a été un intrument ou un moyen que Dieu a utilisé pour creer.
Pareille pour le "en" de Jean 17,21 .... Philippe 83 cite la seule traduction (BFC) avec la TMN qui utilise "unis" (la TMN : "union") au lieu du "en" ... d'une part, il occulte la quasi totalité des traduction, et d'autre part il oublie de préciser que la BFC est traduction interpretative revendiquée et malgré tout, cette traduction rend ainsi Jean 17,23 : " Je vis en eux, tu vis en moi" et Jean 14,11 : "Croyez-moi quand je dis : je vis dans le Père et le Père vit en moi."
Donc la BCF accredite l'idée d'une divinité en mouvement et dynamique entre le Père et le Fils, ou tour à tour le Le Père et le Fils sont UNS et distincts.
363 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 14:31
piopio
alexandre a écrit:
Et en plus Arius croyait que l'esprit-saint est une personne alors que pour nous c'est la force agissante (vent,souffle) de Dieu!
Philippe 83 ... Le Saint Esprit est un exemple caractéristique de l'ambiguiété et du flou du NT qui va générer un débat sur la nature du Christ et aboutir à la trinité. Effectivement le Saint-Esprit est assimilé à une force agissante mais dans le même temps l'évangile de Jean nous parle du Paraclet comme du successeur de Jésus et ayant reçu la même mission que Jésus... donc on sort du shéma classique Saint-Esprit = force agissante, pour découvrir Paraclet = une hypostase de Jésus, le Paraclet fait perdurer la presence du Christ sur terre (Jn 15,26).
Pour s'en convaincre je vous invite à lire Jean chapitre 14 et 16.
Jean 14,16 : "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais"
Vous notez l'expression "un autre Paraclet", le premier étant Jésus. (voir 1Jean 2,1 : Avocat= Paraclet et jean 14,18 ou Jésus dit "je reviendrai", alors qu'il vient de parler du Paraclet)
Je pourrais vous citer de nombreux textes (d'ailleurs F.L le fait abondamment en précisant que le Saint Esprit a été considéré comme une force mais que dans l'évangile de Jean il est investi d'une mission et qu'il prolonge la presence du Chris) mais retenons un point essentiel, le Saint esprit aprés avoir été une force, deviendra dans Jean une "personne" qui "enseigne", "dévoilera", "entendra", "introduira" ... etc etc etc
De cette ambiguiété naitre un débat sur la NATURE et l'identité du Christ et aboutira à la trinité ... Arius aurait pu gagner cette bataille.
Cette ambiguiété va s'accentuer avec jean 17,21 : "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"
La quasi totalité des traductions optent pour le "EN" à part la BFC qui est une traduction "interpretative" et non littérale.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21
De plus la BFC traduit ainsi Jean 17,23 : " Je vis en eux, tu vis en moi" et Jean 14,11 : "Croyez-moi quand je dis : je vis dans le Père et le Père vit en moi."
Donc la BCF accredite l'idée du divinité en mouvement et dynamique entre le Père et le Fils ou tour à tour le Le Père et le Fils sont UNS et distincts.
cher Alexandre tout d'abord bonjour !!
je viens sur la pensée donnée du paraclet en grec "paracletos " lorsque jésus dit que celui-ci enseignerait ,rendrait hommage parlerait ,entendrait (jean 14:16,17,26/15:26 /16:13.) Il n'est pas rare que les écritures personnifient une chose on la vue pour la sagesse qui a des enfants luc 7:35; également le péché et la mort est comparés a une roi Romains 5:14,21 .Parfois il est même dit que l'esprit parlait (d'ou la confusion) ,mais d'autres montre que c'est PAR LA BOUCHE d'un ange ou d'un HOMME (actes 4:24,25 /28:25 /matth 10,19,2011) ..à comparer avec actes 20:23 à 21;10,11.En 1 jean 5;6-8 ici il y a aussi l'eau et le sang qui rendent témoignage .Par conséquent ,aucune des expressions contenues dans ces textes prouve en elle-même que l'esprit saint est une personne .Si nous sommes sincère dans nos recherches le sens que nous attachons au terme "esprit saint " doit s'harmoniser avec TOUT LES TEXTES DES ECRITURES où ce mot apparait ,car si l'on part de ce principe il est logique de constater que cet esprist est LA FORCE AGISSANTE DE DIEU qui mêne a bien sa volonté .Psaumes 104:30; 2Pierre 1:21; actes 4:31 .Si l'esprit saint était une personne la bible également ne lui donne pas de nom personnel comme celui de Jésus et Jéhovah ou les noms des prophètes...Un ouvrage catholique admet:" que la majeur partie des textes NT décrivent l'esprit de Dieu comme une CHOSE et non comme une personne "(New catholic encyclopédia 1969 tome 13 page 575 .Un autre point que je ne trouve pas insignifiant en hébreu SHADDÂY et en grec PANTOKRATÔR sont rendu tout deux par "Tout Puissant" ces termes sont appliqués a Jéhovah le Père exode 6:3 /révél 19:6 ; mais JAMAIS utilisés pour désigner Jésus ou l'esprit saint .
Maintenant consideront Matth 12:31,32 " tout péché et blasphème sera remis aux hommes ,mais le blasphème CONTRE l'esprit ne sera pas remis .Et quiconqe aura dit une parole CONTRE LE FILS de l'homme ,cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé CONTRE L'ESPRIT SAINT ,cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre " .[i]si l'esprit saint était une personne et qu'il était Dieu ,ce texte opposerait un NET DEMENDI à la doctrine de la trinité pourquoi ? cela signifirait que d'une certaine façon l'esprit saint serait superieur au fils .En fait que dit Jésus ici que le père ,de qui émane cet "esprit " est plus grand que lui ,le fils de l'homme.
fraternellement
364 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 14:51
alexandre
Par conséquent ,aucune des expressions contenues dans ces textes prouve en elle-même que l'esprit saint est une personne .... Un ouvrage catholique admet:" que la majeur partie des textes NT décrivent l'esprit de Dieu comme une CHOSE et non comme une personne "(New catholic encyclopédia 1969 tome 13 page 575 .
Piopio ... Merci pour votre réponse documentée .... nénamoins je trouve desespérant d'écrire des posts et de ne pas être compris par les TdJ qui sont enfermés dans les problématiques doctrinales ce qui les empechent de comprendre les nuances de mes raisonnements.
Pour résumer, je dirai comme l'encycopédie catholique que vous donnez en reference que "la majeur partie des textes NT décrivent l'esprit de Dieu comme une CHOSE et non comme une personne" .... sauf que certains textes tardifs du NT vont engendrer un flou et une ambiguiété, don t l'évangile de Jean fait parti.
Jean 14,16 : "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais"
Vous notez l'expression "un autre Paraclet", le premier étant Jésus. (voir 1 Jean 2,1 : Avocat = Paraclet et Jean 14,18 ou Jésus dit "je reviendrai", alors qu'il vient de parler du Paraclet).
Jean 14 et 16 depeint le Paraclet comme une extension de Jésus et qui prolonge la presence du Christ et qui tout comme lui "enseigne", "dévoilera", "entendra", "introduira" ... etc etc etc
Dans ce cas précis, il ne s'agit pas de personnification, mais de confier une mission au Paraclet identique à celle du Fils.
Je vous encourage à lire dans leur totalité les chapitre 14 et 16 de Jean, libéré de toute problématique doctrinale, de lire le texte pour ce qu'il dit ... un exemple éloquent ... Jean 14, 17-19 :
"l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez."
Ce texte laisse entendre que Jésus continuara de vivre auprés des disciples par la manifestation du Paraclet.
De cette ambiguiété naitae un débat sur la NATURE et l'identité du Christ et aboutira à la trinité ... Arius aurait pu gagner cette bataille.
365 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 14:52
philippe83
MODERATEUR
autre dict qui donne la possibilité de cet 'intermédiaire'(dia): Le Bailly grec/français donne ce sens page 401 point III/ 2""...en parl.d'une perso qui sert d'agent ou d'INTERMEDIAIRE....""
Donc ce n'est pas faux de traduire ainsi 'dia' et d'en donner le sens ci-dessus!
Mais même cette possibilité pour vous est fausse! Par conséquent chacun reste sur ses positions!
Donc ce n'est pas faux de traduire ainsi 'dia' et d'en donner le sens ci-dessus!
Mais même cette possibilité pour vous est fausse! Par conséquent chacun reste sur ses positions!
366 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 15:13
alexandre
autre dict qui donne la possibilité de cet 'intermédiaire'(dia): Le Bailly grec/français donne ce sens page 401 point III/ 2""...en parl.d'une perso qui sert d'agent ou d'INTERMEDIAIRE....""
Donc ce n'est pas faux de traduire ainsi 'dia' et d'en donner le sens ci-dessus!
Mais même cette possibilité pour vous est fausse! Par conséquent chacun reste sur ses positions!
Philippe 83 ... votre méthode n'a aucun sens ... utiliser "uniquement" un dictionnaire pour donner le sens d'un mot grec dans un verset est un non-sens. Un terme peut avoir de nombreux sens, des fois même des sens n'ayant aucun rapport. Vous êtes retranché derrière votre dictionnaire et vos certitudes sans que, le fait que la TMN soit la SEULE à traduire, Jean 1,3; de la sorte, ne vous interpelle
... ça vous laisse de marbre.Le fait que le terme "par" et l'expression "par son intermédiaire" ne possedent pas le même sens ne vous intrigue pas
... ça vous laisse de marbre.Le fait que l'expression "par son intermédiaire" change totalement sens du verset, ne vous intrigue pas non plus ... encore de marbre.
Je comprends mieux pourquoi le texte de Colossiens 1:16, 17 a été altéré dans la TMN par l’insertion à quatre reprises du mot “ autres ” dans ces deux versets ... là, on insère un mot qui n'existe même pas ... encore de marbre ???
Jean 1:3 est très clair : Jésus a créé “ toutes choses ”, et non pas ‘ toutes les autres choses ’ ; et “ rien n’est venu à l’existence sans elle [la Parole] ”.
367 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 15:51
Coeur de Loi
Moi ça me laisse pas de marbre, c'est pour ça que je suis un ami de la vérité.
Car vaste et spacieux est le chemin de la perdition.
Car vaste et spacieux est le chemin de la perdition.
368 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 16:08
fm2012
Cdeloi, sachant que pour toi, tu nos as expliqué que "la vérité" est ce que raconte le CC... inutile de constater que tu es en accord avec eux... on s'en serait douté. Une fois que tu as choisi de t'amputer le cerveau (désolé, mais c'est toi qui nous explique que c'est au CC de definir ce que vous devez croire), forcément tu n'as plus d'existence spirituelle. Tu n'es plus qu'une projection du CC.
Deviation que Philippe occulte soigneusement :
c'est pas tellement le "par" qui pose probleme mais le "lui"("αὐτοῦ")
"LUI" n'est absolument pas equivalent de "INTERMEDIAIRE" ...
Voir le texte : http://biblos.com/john/1-3.htm
Si les traducteurs TJ etaient honnêtes avec eux-mêmes, ils devraient traduire "par l'intermediaire de LUI" à la rigueur(ce qui est lourd mais moins deformant), même s'il n'est absolument pas question d'"intermediaire".
Mais remplacer LUI par INTERMEDIAIRE est une falsification evidente pour plier la Bible à la doctrine TJ.
On a droit à la même falsification en Colossiens 1 où les traducteurs TJ ajoutent en plus d'"intermediaire", "autres" pour forcer le sens TJ.
Si votre doctrine etait solide, aurait-elle besoin d'agir ainsi ?
Le probleme est pour beaucoup de TJ cette deformation de la Bible devient la loi, la base sur laquelle ils construisent d'autres speculations.
Deviation que Philippe occulte soigneusement :
c'est pas tellement le "par" qui pose probleme mais le "lui"("αὐτοῦ")
"LUI" n'est absolument pas equivalent de "INTERMEDIAIRE" ...
Voir le texte : http://biblos.com/john/1-3.htm
Si les traducteurs TJ etaient honnêtes avec eux-mêmes, ils devraient traduire "par l'intermediaire de LUI" à la rigueur(ce qui est lourd mais moins deformant), même s'il n'est absolument pas question d'"intermediaire".
Mais remplacer LUI par INTERMEDIAIRE est une falsification evidente pour plier la Bible à la doctrine TJ.
On a droit à la même falsification en Colossiens 1 où les traducteurs TJ ajoutent en plus d'"intermediaire", "autres" pour forcer le sens TJ.
Si votre doctrine etait solide, aurait-elle besoin d'agir ainsi ?
Le probleme est pour beaucoup de TJ cette deformation de la Bible devient la loi, la base sur laquelle ils construisent d'autres speculations.
369 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 16:25
Coeur de Loi
Si on est pas content de la traduction des TJ, on en prend une autre.
C'est pas logique ? j'ai bien tout mon cerveau là ?
C'est pas logique ? j'ai bien tout mon cerveau là ?
370 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 16:37
philippe83
MODERATEUR
fm2012 maintenant que tu vois que le mot ""intermédiaire"" est possible tu passes à une deuxième attaque et hop on oublie la première infondée!
Tu passes au mot 'lui' et au mot 'autres' mais savais-tu que ces deux termes sont aussi ajoutés par d'autres????????????????????????
Tiens un exemple ouvre ta Bible en Luc 13:2 et dis nous pourquoi le mot 'autres' qui n'est pas dans le grec est ajouté par TOB, BFC,Jérusalem ect...????????????????
Et même pas écrit entre parenthèse comme dans Tmn en Col 1! pourquoi??????????????
Idem en Philip 2:21 selon d'autres traductions!
Alors comme les réponses ne te conviennent jamais que fais-tu sur ce forum si ce n'est que pour dénigrer?
Ce n'est pas ici que tu feras des disciples comme on te l'a déjà dit alors ne perd pas trop ton temps ici!
Tu passes au mot 'lui' et au mot 'autres' mais savais-tu que ces deux termes sont aussi ajoutés par d'autres????????????????????????
Tiens un exemple ouvre ta Bible en Luc 13:2 et dis nous pourquoi le mot 'autres' qui n'est pas dans le grec est ajouté par TOB, BFC,Jérusalem ect...????????????????
Et même pas écrit entre parenthèse comme dans Tmn en Col 1! pourquoi??????????????
Idem en Philip 2:21 selon d'autres traductions!
Alors comme les réponses ne te conviennent jamais que fais-tu sur ce forum si ce n'est que pour dénigrer?
Ce n'est pas ici que tu feras des disciples comme on te l'a déjà dit alors ne perd pas trop ton temps ici!
371 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 17:04
alexandre
Tu passes au mot 'lui' et au mot 'autres' mais savais-tu que ces deux termes sont aussi ajoutés par d'autres????????????????????????
Philippe 83 .... Vous justifiez l'attitude inacceptable de la TMN par une autre attitude, tout aussi inacceptable d'autres traductions, qui adaptent le texte biblique à leurs doctrines .... c'est comme si on justifiait l'attitude d'un voleur par un autre voleur .... argument nul et non avenue !!!
Tiens un exemple ouvre ta Bible en Luc 13:2 et dis nous pourquoi le mot 'autres' qui n'est pas dans le grec est ajouté par TOB, BFC,Jérusalem ect...????????????????
Et même pas écrit entre parenthèse comme dans Tmn en Col 1! pourquoi??????????????
Idem en Philip 2:21 selon d'autres traductions!
Philippe 83 .... votre argument est irrecevable !!!
Vous tentez de justifier l’insertion du mot " autres " en Col. 1:15-17 (pour faire passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé) en montrant comment certains traducteurs ont ajouté le mot " autres " dans des passages comme Luc 13:2. Ce que vous ne dites pas, c’est que ces mots n’ont été ajoutés que pour clarifier un texte qui, autrement, n’aurait pas de sens, ainsi dans ce cas il ne s’agit donc pas d’une tentative pour modifier le sens théologique du passage, que c'est le cas en Col 1,16-17 et Jean 1,3.
L'insertion d'un mot supplémentaire en Luc 13,2 ne modifie pas le sens du texte, alors qu'en Col 1,16-17 et Jean 1,3 ... l'insertion du mot " autres " modifie totalement le sens du texte ... je trouve que cette attitude est un manquement grave vis-à-vis du texte biblique ... qu'en pensez-vous Philippe 83 ???
372 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 18:04
fm2012
Philippe, tu es encore parti dans une disgression ...
je n'ai pour ma part pas changé : transformer "par lui" en "en par son intermediare" introduit une notion absente du texte grec.
Pire vous exploitez cette déformation pour construire encore dessus d'autres speculations!
et alexandre a raison les "autres" ajoutés dans d'autres traductions sur d'autres passges n'ont pas le moindre impact doctrinal.
Alors que le "autres" inventé en Colossiens (et mis entr [], c'est vrai, ce que les TJ n'ont pas fait pour leur "intermediaire" tout autant ajouté) change profondément le sens pour y introduire la theorie TJ, non biblique d'un JC créé qui créerait "les autres" choses.
Non ! selon Paul pas de "autres" ! Comme dans tout le reste de la Bible le Créateur CREE TOUT, TOUT SEUL !
Pourquoi donc ces tricheries avec le texte ? Parce que sans ces petites tricheries, pas le moindre fondement aux doctrines d' "intermediaire" ? donc on les ajoute ? Est-ce correct vis à vis des fideles TJ qui, eux, vont croire que ces ajouts font reellement partie de la Bible ?
je n'ai pour ma part pas changé : transformer "par lui" en "en par son intermediare" introduit une notion absente du texte grec.
Pire vous exploitez cette déformation pour construire encore dessus d'autres speculations!
et alexandre a raison les "autres" ajoutés dans d'autres traductions sur d'autres passges n'ont pas le moindre impact doctrinal.
Alors que le "autres" inventé en Colossiens (et mis entr [], c'est vrai, ce que les TJ n'ont pas fait pour leur "intermediaire" tout autant ajouté) change profondément le sens pour y introduire la theorie TJ, non biblique d'un JC créé qui créerait "les autres" choses.
Non ! selon Paul pas de "autres" ! Comme dans tout le reste de la Bible le Créateur CREE TOUT, TOUT SEUL !
Pourquoi donc ces tricheries avec le texte ? Parce que sans ces petites tricheries, pas le moindre fondement aux doctrines d' "intermediaire" ? donc on les ajoute ? Est-ce correct vis à vis des fideles TJ qui, eux, vont croire que ces ajouts font reellement partie de la Bible ?
373 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 18:08
fm2012
et oui, si on prend une autre, plus d'"intermediaire" , plus de autres, plus de Jehovah dans le NT ...Coeur de Loi a écrit:Si on est pas content de la traduction des TJ, on en prend une autre.C'est pas logique ? j'ai bien tout mon cerveau là ?
Une Bible coherente avec un Createur Unique qui fait TOUT, TOUT SEUL, un Logos qui est Dieu, JC mediateur par son nom entre Dieu et les hommes Redempteur.
ca change beaucoup si on falsifie pas la Bible !
374 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 18:25
Coeur de Loi
Tu as quel age ?
Demande à ton papa de te surveiller sur internet. Seuls les enfants croient qu'il n'y a qu'une seule traduction, surtout des textes antiques.
Demande à ton papa de te surveiller sur internet. Seuls les enfants croient qu'il n'y a qu'une seule traduction, surtout des textes antiques.
375 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 19:03
piopio
A Alexandre :je reste sur nos versets , quest-ce pour vous l'esprit ..de verité ? ici en grec" pneuma" / hebreu "rouah" idem avec genese genese 1:2 werouah (force agissante )et 3:8 brise=lerouah même terme que force agissante aisi que dans 8:1 un vent = rouah rendu aussi par force agissante où soufle ,esprit .donc cet esprit de vérité et celui de Dieu c'est cet esprit qui va permettre aux véritables disciples de saisir le saint secret et comme dit V21 "celui qui m'aime sera aimé DE MON PERE ,et MOI je l'aimerai et me montrerai clairement a lui (...) 26 le père envoie cet esprit au nom de Jésus
bonne soirée a demain
bonne soirée a demain
376 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 19:19
philippe83
MODERATEUR
des 'tricheries'????????????? 
Eh l'ami alors des tricheries on n'en trouve dans toutes les traductions!
La pire, celle d'enlever le nom de Dieu + de 6000 fois dans la Bible non pas pour le remplacer par YHWH, Yahvé,Jéhovah, mais par un terme qui ne contient même pas le tétragramme comme par exemple: Dieu, Seigneur, Eternel!
+ de 6000 fois et après tu viens nous parler de tricheries pour établir une doctrine !!!
Tu rigoles! Et le fait d'avoir enlever le Nom de Dieu de la Bible tu sais que cela à amener à la tricherie de confondre YHWH(Jéhovah/Yahvé) à Jésus?
Et aussi à la trinité?????
Et çà c'est pas l'une dès plus grande tricherie de l'histoire religieuse?
Tricherie dont tu défends pourtant une partie!
Alors l'ami
devant chez toi et tu pourras nous faire des leçons de moral!
Eh l'ami alors des tricheries on n'en trouve dans toutes les traductions!
La pire, celle d'enlever le nom de Dieu + de 6000 fois dans la Bible non pas pour le remplacer par YHWH, Yahvé,Jéhovah, mais par un terme qui ne contient même pas le tétragramme comme par exemple: Dieu, Seigneur, Eternel!
+ de 6000 fois et après tu viens nous parler de tricheries pour établir une doctrine !!!
Tu rigoles! Et le fait d'avoir enlever le Nom de Dieu de la Bible tu sais que cela à amener à la tricherie de confondre YHWH(Jéhovah/Yahvé) à Jésus?
Et aussi à la trinité?????
Et çà c'est pas l'une dès plus grande tricherie de l'histoire religieuse?
Tricherie dont tu défends pourtant une partie!
Alors l'ami
devant chez toi et tu pourras nous faire des leçons de moral! 377 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 20:39
agecanonix
je m'interroge sur les vraies motivations d'Alexandre et de FM2012.
ils savent qu'ils ne pourront pas nous convaincre vu la faiblesse de leur argumentation qui n'a qu'un seul objectif, dénigrer le CC.
Ils maitrisent difficilement le texte biblique et changent d'angles d'attaques au fur et à mesure que nous leur montrons leurs erreurs.
Si c'est un bon exercice pour nous, cela nous distrait du but de ce forum savoir faire connaitre calmement nos croyances.
Est ce bien utile de les supporter. Nous pourrions leur demander d'aller nous pendre ailleurs et ouvrir un sujet/dossier avec tous nos arguments sur le sujet.
ils savent qu'ils ne pourront pas nous convaincre vu la faiblesse de leur argumentation qui n'a qu'un seul objectif, dénigrer le CC.
Ils maitrisent difficilement le texte biblique et changent d'angles d'attaques au fur et à mesure que nous leur montrons leurs erreurs.
Si c'est un bon exercice pour nous, cela nous distrait du but de ce forum savoir faire connaitre calmement nos croyances.
Est ce bien utile de les supporter. Nous pourrions leur demander d'aller nous pendre ailleurs et ouvrir un sujet/dossier avec tous nos arguments sur le sujet.
378 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 21:34
philippe83
MODERATEUR
Message de fm2012 N°368...
"c'est pas tellement le "par" qui pose problème mais le "lui"!
Alors TOB,BFC et nombres d'autres ont un problème puisqu'elles ajoutent elles aussi le terme "lui" en français alors qu'il n'apparait pas en grec!!!!!!!!!!!!
N'oublie pas toi l'hyper connaisseur d'adresser aux comités de ces traductions le même reproche que tu fais aux témoins en Jean 1:3!
Et tiens nous au courant de leur réponse...
Au fait quelle traduction utilises-tu le plus souvent?
"c'est pas tellement le "par" qui pose problème mais le "lui"!
Alors TOB,BFC et nombres d'autres ont un problème puisqu'elles ajoutent elles aussi le terme "lui" en français alors qu'il n'apparait pas en grec!!!!!!!!!!!!
N'oublie pas toi l'hyper connaisseur d'adresser aux comités de ces traductions le même reproche que tu fais aux témoins en Jean 1:3!
Et tiens nous au courant de leur réponse...
Au fait quelle traduction utilises-tu le plus souvent?
379 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 21:42
philippe83
MODERATEUR
fm 2012.
Aller je t'invite à écrire au comité de la traduction de Pierre de beaumont et pour cause ..
En Jean 1:3 tu vois quoi?????
Aller je t'invite à écrire au comité de la traduction de Pierre de beaumont et pour cause ..
En Jean 1:3 tu vois quoi?????
381 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Ven 27 Juil - 21:52
philippe83
MODERATEUR
T'en veux une autre????
Aller ouvre la BFC et constate...QUE VOIS-TU?
Jean 1:3,10=??????????????????
Tu nous le dis????????????????
Aller écrits vite aux comités de ces traductions bien connus pour leur demander pourquoi ils ont rendus Jean 1:3,10 dans ce sens, alors que leurs croyances vont plus dans ton sens que dans le notre???
Dès que tu as la réponse de leur part tu nous informe d'accord?
Aller ouvre la BFC et constate...QUE VOIS-TU?
Jean 1:3,10=??????????????????
Tu nous le dis????????????????
Aller écrits vite aux comités de ces traductions bien connus pour leur demander pourquoi ils ont rendus Jean 1:3,10 dans ce sens, alors que leurs croyances vont plus dans ton sens que dans le notre???
Dès que tu as la réponse de leur part tu nous informe d'accord?
382 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Sam 28 Juil - 0:13
fm2012
au lieu d'agresser ton interlocuteur, essaie d'argumenter un minimum propos avec plus de 3 mots.Coeur de Loi a écrit:Tu as quel age ? Demande à ton papa de te surveiller sur internet. Seuls les enfants croient qu'il n'y a qu'une seule traduction, surtout des textes antiques.
A part la traduction TJ personne n'a falsifié en ajoutant "intermediaire" pour pousser sa théorie. Une doctrine solide n'a pas besoin de tricherie de ce type !
383 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Sam 28 Juil - 1:58
philippe83
MODERATEUR
Tout à l'heure c'était le "lui" qui t'agacer on te montre que nombreux sont ceux qui utilise ce terme en Jean 1:3 et tu reviens dans ton dernier message concernant Coeur de loi de nouveau sur 'intermédiaire' alors que je t'ai montrer que selon le mot 'dia' et deux spécialistes connues en France ce mot peut aussi être rendu par "moyen, INTERMEDIAIRE..."si ces approches ne te plaisent pas voir t'agacent, écris leurs et demande leur pourquoi ils donnent à ce mot le sens aussi de "intermédiaire" et quand tu auras leur réponse tu nous tiens au courant ok???
Aller je te laisse grincer des dents encore et encore contre nous et te souhaite néanmoins une bonne nuit!
En tous cas je pense que si tu continues avec autant de hargne tu ne feras pas de vieux jour ici!
Je suis sur que tu le sais...
Franchement je suis surpris de ta haine contre nous car j'ai des proches qui sont franc-maçon et jamais ils ne sont montrés aussi haineux que toi!
As-tu était témoins de Jéhovah dans le passé? C'est la seule raison qui me semble éclaircir ton comportement aussi dur envers nous!
Aller je te laisse grincer des dents encore et encore contre nous et te souhaite néanmoins une bonne nuit!
En tous cas je pense que si tu continues avec autant de hargne tu ne feras pas de vieux jour ici!
Je suis sur que tu le sais...
Franchement je suis surpris de ta haine contre nous car j'ai des proches qui sont franc-maçon et jamais ils ne sont montrés aussi haineux que toi!
As-tu était témoins de Jéhovah dans le passé? C'est la seule raison qui me semble éclaircir ton comportement aussi dur envers nous!
384 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Sam 28 Juil - 11:10
fm2012
Philippe au lieu de faire de l'agitation :
je ne suis jamais agacé par la Bible, ni par "lui", ni par "par"!
restons simple :
La traduction mot à mot du grec"πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο," est "Toute choses ont été faites existantes PAR LUI".
Pas question d'intermediaire qui introduirait une notion nouvelle absente du texte biblique.
au cas où tu en doutes, la fin est encore plus explicite :"sans LUI aucune chose n'aurait pu être faite" .
Il s'avere que l'AT nous decrit Jehovah créant tout, tout seul, sans personne avec lui, sans intermediaire... Esaie, David, Salomon, zacharie, Job, Jeremie n'etaient pas au courant ? aucun TJ pour leur expliquer qu'en fait il y avait un "intermediaire" ???
Et ensuite l'apotre Paul en Hebreux 1:10 qui exprime "Le Fils" créant exactement comme le Jehovah de l'AT ?
Et l'apotre Jean decriant en apocalipse le Fils comme le Premier et le Dernier, l'alpha et l'omega ?
Independemment de ta croyance acharnée, Philippe, crois-tu que ce soit cohérent votre "intermediaire" qui ne provient que d'une speculation sur "premier-né" en Colossiens et de falsification de Jean ?
je ne suis jamais agacé par la Bible, ni par "lui", ni par "par"!
restons simple :
La traduction mot à mot du grec"πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο," est "Toute choses ont été faites existantes PAR LUI".
Pas question d'intermediaire qui introduirait une notion nouvelle absente du texte biblique.
au cas où tu en doutes, la fin est encore plus explicite :"sans LUI aucune chose n'aurait pu être faite" .
Il s'avere que l'AT nous decrit Jehovah créant tout, tout seul, sans personne avec lui, sans intermediaire... Esaie, David, Salomon, zacharie, Job, Jeremie n'etaient pas au courant ? aucun TJ pour leur expliquer qu'en fait il y avait un "intermediaire" ???
Et ensuite l'apotre Paul en Hebreux 1:10 qui exprime "Le Fils" créant exactement comme le Jehovah de l'AT ?
Et l'apotre Jean decriant en apocalipse le Fils comme le Premier et le Dernier, l'alpha et l'omega ?
Independemment de ta croyance acharnée, Philippe, crois-tu que ce soit cohérent votre "intermediaire" qui ne provient que d'une speculation sur "premier-né" en Colossiens et de falsification de Jean ?
385 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Dim 29 Juil - 21:05
philippe83
MODERATEUR
Tu sais fm2012 je ne m'agites pas je constate.
Alors comme cela le mot "INTERMEDIAIRE" d'après toi et ton compère Alexandre n'existe pas dans la Bible???????????????????????????????????
Aller pour la dernière fois je t'invite à regarder du côté de Darby,Nouvelle Bible Segond 2002 et d'autres...Pour voir si le mot "dia" peut être rendu par "intermédiaire" si c'est le cas je pense que votre amateurisme et vos préjugés à la va vite devrait se révéler au grand jours...
Aller tu va en Esther 1:15 tu prends le grec de la LXX et tu nous explique pourquoi Darby, NBS ont traduit, """dia"""par """intermédiaire"""???????????????????????????
Les bras devraient t'en tombés!
Et pour en finir avec tes préjugés je te met une autre petite perle concernant le sens de "dia"" cette fois ci par une traductrice bien connue dans le milieu catholique...
Voici...
Alors comme cela le mot "INTERMEDIAIRE" d'après toi et ton compère Alexandre n'existe pas dans la Bible???????????????????????????????????
Aller pour la dernière fois je t'invite à regarder du côté de Darby,Nouvelle Bible Segond 2002 et d'autres...Pour voir si le mot "dia" peut être rendu par "intermédiaire" si c'est le cas je pense que votre amateurisme et vos préjugés à la va vite devrait se révéler au grand jours...
Aller tu va en Esther 1:15 tu prends le grec de la LXX et tu nous explique pourquoi Darby, NBS ont traduit, """dia"""par """intermédiaire"""???????????????????????????
Les bras devraient t'en tombés!
Et pour en finir avec tes préjugés je te met une autre petite perle concernant le sens de "dia"" cette fois ci par une traductrice bien connue dans le milieu catholique...
Voici...
388 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Dim 29 Juil - 21:30
philippe83
MODERATEUR
Alors fm2012 rempli un peu plus ton réservoir de connaissance et ne critique pas avec autant de véhémence la Tmn car comme tu le vois maintes spécialistes en tous cas plus spécialistes que toi dans leur compréhension du mot ""dia"" donne raison à la TMN qui à le droit de traduire "dia" par :intermédiaire!
Je pense quoiqu'il en soit que ces infos ne te suffiront pas !
Par conséquent comme je n'ai plus envie de perdre mon temps avec toi je pense qu'il est temps que tu disparaisse de ce forum!
De toute façon connaissant tes méthodes je sais maintenant à qui j'ai affaire.
Je te souhaite bonne continuation mais pas sur ce forum, et te concernant, je prends pour la première fois la responsabilité sur un forum comme modérateur de ne plus accepter ta présence parmi nous!
Par conséquent si l'administrateur n'y vois pas d'inconvénient je te demande de ne plus intervenir sur ce forum!
Merci de le comprendre comme bon te semble.
Au revoir.
Je pense quoiqu'il en soit que ces infos ne te suffiront pas !
Par conséquent comme je n'ai plus envie de perdre mon temps avec toi je pense qu'il est temps que tu disparaisse de ce forum!
De toute façon connaissant tes méthodes je sais maintenant à qui j'ai affaire.
Je te souhaite bonne continuation mais pas sur ce forum, et te concernant, je prends pour la première fois la responsabilité sur un forum comme modérateur de ne plus accepter ta présence parmi nous!
Par conséquent si l'administrateur n'y vois pas d'inconvénient je te demande de ne plus intervenir sur ce forum!
Merci de le comprendre comme bon te semble.
Au revoir.
389 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 9:21
Josué
Administrateur
notre ami ne sais plus quoi dire sur Jésus et comment il est devenu Dieu pour la chrétienté.alors il change de fusil d'épaule et s'en prend a la traduction du MN maintenant.
390 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 9:31
philippe83
MODERATEUR
Salut Josué.
Comme tu le vois je pense que fm2012 n'a plus sa place sur ce forum et les preuves qui s'accumulent te le montre.
Après c'est toi qui décidera de ce qu'il faut faire concernant fm2012.
De toute façon j'ai l'intime conviction selon Actes 13:41 (Tmn) que fm2012 "ne croira absolument pas MÊME SI QUELQU'UN RACONTE EN DETAIL"
Alors comme l'objectif d'un chrétien et de ne pas rentrer en lutte sur des mots (2 Tim 2:24)et ce malgré les nombreux raisonnements qu'on s'efforce de lui apporter ainsi qu'à son compère Alexandre il est temps de stopper cette polémique.
A+
Comme tu le vois je pense que fm2012 n'a plus sa place sur ce forum et les preuves qui s'accumulent te le montre.
Après c'est toi qui décidera de ce qu'il faut faire concernant fm2012.
De toute façon j'ai l'intime conviction selon Actes 13:41 (Tmn) que fm2012 "ne croira absolument pas MÊME SI QUELQU'UN RACONTE EN DETAIL"
Alors comme l'objectif d'un chrétien et de ne pas rentrer en lutte sur des mots (2 Tim 2:24)et ce malgré les nombreux raisonnements qu'on s'efforce de lui apporter ainsi qu'à son compère Alexandre il est temps de stopper cette polémique.
A+
391 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 9:44
fm2012
Manifestement, votre croyance nécessite de "faire taire" ce qui ne provient pas de votre WT, Bible y compris ... vous le demontrez en direct.
Ce qui est amusant est que vous vous imaginez que le simple fait d'amener un "raisonnement" suffit ... encore faut-il que ce raisonnement soit pertinent.
Allez, enfermez-vous donc dans vos certitudes, protégez-vous de la Bible, déformez-là tranquillement sans risque qu'on vous interroge.
Pour ma part, à la difference de votre crainte et votre agitation, j'ai appris en toute sérénité, un peu plus sur votre mouvement. Donc, pas grave pour moi !
Merci à ceux qui ont su se montrer un peu ouverts. Que la Parole de Dieu vous toûche un jour.
Ce qui est amusant est que vous vous imaginez que le simple fait d'amener un "raisonnement" suffit ... encore faut-il que ce raisonnement soit pertinent.
Allez, enfermez-vous donc dans vos certitudes, protégez-vous de la Bible, déformez-là tranquillement sans risque qu'on vous interroge.
Pour ma part, à la difference de votre crainte et votre agitation, j'ai appris en toute sérénité, un peu plus sur votre mouvement. Donc, pas grave pour moi !
Merci à ceux qui ont su se montrer un peu ouverts. Que la Parole de Dieu vous toûche un jour.
392 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 10:00
philippe83
MODERATEUR
Tu seras rester un mois sur ce forum!pas mal pour un détracteur comme toi!
Et tu sais comme je vois ton comportement sur le forum "déistes..." je ne regrette pas pour la première fois depuis que je suis sur un forum de te demander de nous quitter tellement tu utilises des demi-vérités!
Et maintenant tu viens docilement essayer de nous enfumer avec un dernier raisonnement à la :"je part comme un prince"...
De toute façon et c'est toi qui le dit:" ce n'est pas grave" alors pas de prolème tu peux retourner dès maintenant sur ton forum ou tu pourras t'en donner à coeur joie nous concernant!
Et tu sais comme je vois ton comportement sur le forum "déistes..." je ne regrette pas pour la première fois depuis que je suis sur un forum de te demander de nous quitter tellement tu utilises des demi-vérités!
Et maintenant tu viens docilement essayer de nous enfumer avec un dernier raisonnement à la :"je part comme un prince"...
De toute façon et c'est toi qui le dit:" ce n'est pas grave" alors pas de prolème tu peux retourner dès maintenant sur ton forum ou tu pourras t'en donner à coeur joie nous concernant!
393 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 10:09
Josué
Administrateur
en fait notre 'ami' n'a pas d'explication rationnelles a nous donné sur le sujet et il fait tout pour le faire dévié.
ceci dit en core un dérive et ça sera le bannissement.
j'ai été plus que patient.
ceci dit en core un dérive et ça sera le bannissement.
j'ai été plus que patient.
394 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 11:37
fm2012
suffit pas d'affirmer, Josué, même si c'est votre façon de faire ! Qui devie systematiquement du sujet, bannis ? Celui qui a des explications rationnelles n'a pas besoin de bannir. Il repond calmement, comme le font Alexandre ou moi. Nul besoin d'interpeller, d'echafauder des complots. Il y a des sujets bibliques. Discutez de celà.Josué a écrit:en fait notre 'ami' n'a pas d'explication rationnelles a nous donné sur le sujet et il fait tout pour le faire dévié.
Ceci dit n'esperes pas m'impressionner avec tes menaces de bannissement. elles ne feront que révéler vos methodes.
Je ne vous ai jamais caché que je vous encourage a abandonner votre organisation. Je ne fais rien de plus que ce que vous faites dans vos actions de porte à porte ou sur d'autres forums. Alors pourquoi vous offusquer de ce que vous faites ?
allez, detendez-vous ! le monde et la foi en JC ou Jehiovah ne tiennent pas à un forum !
Exprimez-vous, contredisez ce que je raconte ! et vos lecteurs apprecieront !
395 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 11:39
Josué
Administrateur
le sujet est comment Jésus est devenu Dieu.
si tu n'a plus d'argument sur cette question tu t'abstient .c'est facile à comprendre.
si tu n'a plus d'argument sur cette question tu t'abstient .c'est facile à comprendre.
396 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 11:52
fm2012
Revenons au sujet donc :
Je reprend l'argument Philippe :
"δι’ αὐτοῦ " Littéralement "par lui" comme le precise "http://biblos.com/john/1-3.htm"
"par lui" ou "par son moyen" pourquoi pas ? la nuance est faible.
A l'extreme rigueur on pourrait étendre à "par son intermediaire", par son action.. Mais ce qui est grave, c'est que les TJ exploitent de cette extension de traduction une speculation sur la presence d'un "intermediaire" entre Dieu et la Creation, ce qui ne figure pas dans le texte.
Ce qu'il faut examiner c'est la suite du verset qui insiste sur le côté indispensable, unique du Createur "sans lui aucune chose n'aurait été faite".
Convenez que construire votre createur bis sur une simple extension de traduction est bien faible en comparaison de tous les passges qui disent explicitement le contraire ...
Je reprend l'argument Philippe :
"δι’ αὐτοῦ " Littéralement "par lui" comme le precise "http://biblos.com/john/1-3.htm"
"par lui" ou "par son moyen" pourquoi pas ? la nuance est faible.
A l'extreme rigueur on pourrait étendre à "par son intermediaire", par son action.. Mais ce qui est grave, c'est que les TJ exploitent de cette extension de traduction une speculation sur la presence d'un "intermediaire" entre Dieu et la Creation, ce qui ne figure pas dans le texte.
Ce qu'il faut examiner c'est la suite du verset qui insiste sur le côté indispensable, unique du Createur "sans lui aucune chose n'aurait été faite".
Convenez que construire votre createur bis sur une simple extension de traduction est bien faible en comparaison de tous les passges qui disent explicitement le contraire ...
397 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 11:56
Josué
Administrateur
a bon Jésus n'est pas un intermédiaire maintenant? c'est nouveau.pourtant la bible est claire sur cette question.
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ–Jésus homme,
ceci dit le sujet n'est pas sur la critique de la traduction du monde nouveau.
il y a un sujet fait pour ça.
c'est ci.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t148-traduction-du-monde-nouveau?highlight=traduction+du+monde+nouveau
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ–Jésus homme,
ceci dit le sujet n'est pas sur la critique de la traduction du monde nouveau.
il y a un sujet fait pour ça.
c'est ci.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t148-traduction-du-monde-nouveau?highlight=traduction+du+monde+nouveau
398 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 13:18
fm2012
Josué, ne melanges pas tout !
que jesus soit mentionné comme mediateur est une chose. Si tu prends la peine de lirer Timothée, il est mediateur pour une fonction precise.
Ca ne fait pas intermediare pour tout ce qui existe !
Jean 1 fait reference à la Creation et pas d' "intermediaire" dans ce cas.
que jesus soit mentionné comme mediateur est une chose. Si tu prends la peine de lirer Timothée, il est mediateur pour une fonction precise.
Ca ne fait pas intermediare pour tout ce qui existe !
Jean 1 fait reference à la Creation et pas d' "intermediaire" dans ce cas.
399 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 13:50
alexandre
Alors fm2012 rempli un peu plus ton réservoir de connaissance et ne critique pas avec autant de véhémence la Tmn car comme tu le vois maintes spécialistes en tous cas plus spécialistes que toi dans leur compréhension du mot ""dia"" donne raison à la TMN qui à le droit de traduire "dia" par :intermédiaire!
Philippe 83 ...Comme je l'ai déjà expliqué .... se servir "uniquement" d'un dictionnaire pour apprehender le sens d'un texte biblique est une erreur et une démarche basique qui amène à faire dire ce que l'on veut à un verset.
D'autre part quand vous citez une ou deux traduction qui semble soutenir la position de la TMN (ultra-minoritaire) c'est toujours au détriment de la quasi totalité des traductions (à une ou deux exceptions) ... je me suis toujours demandé comment vous faisiez (cela doit demander un entrainement quotidien) pour occulter la grande majorité des traduction pour vous concentrer sur une ou deux traductions ... ET croire que vous aviez raison ?
Pour moi vous êtes un vrai mystère ... comme l'ensemble des TdJ qui réagissent comme vous ... si une seule traduction (souvent de derrière les fagots) semble soutenir la TMN, vous oubliez toutes les autres traductions ... pour VOUS l'exception fait règle et la règle fait exception.
Dans le lien suivant on retrouve la grande majorité des traductions ... QUESTION ... Combien de traduction emploie l'expression, "par l'intermédiaire de " ???? .... Combien sur 18 traductions ?????
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=3
Concernant Col 1,16 combien de traductions (sur 18) ont opté pour un rajout du mot, "autre" ???
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=51&Chap=1&Vers=16
Philippe 83 que preferez vous la "règle" ou "l'exception" ???
400 Re: comment JESUS est devenu DIEU? Lun 30 Juil - 14:49
alexandre
Pour le "en" de Jean 17,21 .... Philippe 83 vous citze la seule traduction (BFC) avec la TMN qui utilise "unis" (la TMN : "union") au lieu du "en" ... d'une part, vous occultez la quasi totalité des traduction, et d'autre part vous oubliez de préciser que la BFC est une traduction interpretative revendiquée et que malgré tout, cette traduction rend ainsi Jean 17,23 : " Je vis en eux, tu vis en moi" et Jean 14,11 : "Croyez-moi quand je dis : je vis dans le Père et le Père vit en moi."
Donc la BCF accredite l'idée d'une divinité en mouvement et dynamique entre le Père et le Fils, ou tour à tour, le Père et le Fils sont UNS et distincts.
Philippe 83 ... Comment faites-vous pour ignorer et occulter la façon dont la BFC rend Jean 17,23 et Jean 14,11 ????? .... Encore un mystère ???
Donc la BCF accredite l'idée d'une divinité en mouvement et dynamique entre le Père et le Fils, ou tour à tour, le Père et le Fils sont UNS et distincts.
Philippe 83 ... Comment faites-vous pour ignorer et occulter la façon dont la BFC rend Jean 17,23 et Jean 14,11 ????? .... Encore un mystère ???
Message [Page 8 sur 17]
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