comment JESUS est devenu DIEU?

Rappel du premier message :

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Dis-moi Alexandre Darby, NBS et d'autres... c'est tiré de derrière les fagots???????????????????
Pourquoi en Esther 1:15 le mot 'dia' selon(lxx) est rendue par ces dernières par "intermédiaire"??

Alors ce mot existe oui ou non dans la Bible?
Darby NBS et d'autres en Esther 1:15 l'ont-ils inventés????????
Pour le reste si je te suis ton raisonnement pour toi la majorité a toujours raison?
Et la minorité toujours tort?????
Donc impossible d'avoir des exceptions c'est çà???
La majorité ne croit pas aux miracles donc les miracles n'ont pas eu lieu Alexandre n'est-ce pas??

Dis-moi Alexandre Darby, NBS et d'autres... c'est tiré de derrière les fagots???????????????????
Pourquoi en Esther 1:15 le mot 'dia' selon(lxx) est rendue par ces dernières par "intermédiaire"??

Alors ce mot existe oui ou non dans la Bible?
Darby NBS et d'autres en Esther 1:15 l'ont-ils inventés????????
Pour le reste si je te suis ton raisonnement pour toi la majorité a toujours raison?
Et la minorité toujours tort?????
Donc impossible d'avoir des exceptions c'est çà???
La majorité ne croit pas aux miracles donc les miracles n'ont pas eu lieu Alexandre n'est-ce pas??

Philippe 83 .... Encore une digression ... c'est fatiguant !!!

Nous débattons de Jean 1,3 ... PAS d'Esther 1,15 (contexte different) ... La TMN est une des rares traductions a insérer l'expression, "par l'intermédiaire de". Le lien que je vous ai fourni donne en reference 18 traductions ... commbien suivant la leçon de la TMN ???

Comment faites vous pour occulter la quasi totalité e ces traductions ??? Comment ???

Vous citez la Darby ... Pourtant la Darby rejète la leçon de la TMN qui insère l'expression, "par l'intermédiaire de " ... Comment expliquez vous ce fait ???

Concernant Col 1,16 combien de traductions (sur 18) ont opté pour un rajout du mot, "autre" ???

Pour le reste si je te suis ton raisonnement pour toi la majorité a toujours raison?
Et la minorité toujours tort?????

Philippe 83 .... la TMN sur de nombreux textes et la SEULE à traduire d'une manière tendancieuse (à une exception prés) ... La TMN sur ces textes s'oppose à la quasi totalité des traductions.

Donc impossible d'avoir des exceptions c'est çà???

Philippe 83.... La possibilité d'utiliser une exception est possible mais en ce qui vous concerne, l'exception c'est la règle .... pour Philippe 83 ... exception = règle.

La majorité ne croit pas aux miracles donc les miracles n'ont pas eu lieu Alexandre n'est-ce pas??

Argument ridicule qui ne mérite pas une réponse.




Pour le "en" de Jean 17,21 .... Philippe 83 vous citze la seule traduction (BFC) avec la TMN qui utilise "unis" (la TMN : "union") au lieu du "en" ... d'une part, vous occultez la quasi totalité des traduction, et d'autre part vous oubliez de préciser que la BFC est une traduction interpretative revendiquée et que malgré tout, cette traduction rend ainsi Jean 17,23 : " Je vis en eux, tu vis en moi" et Jean 14,11 : "Croyez-moi quand je dis : je vis dans le Père et le Père vit en moi."

Donc la BCF accredite l'idée d'une divinité en mouvement et dynamique entre le Père et le Fils, ou tour à tour, le Père et le Fils sont UNS et distincts.

Philippe 83 ... Comment faites-vous pour ignorer et occulter la façon dont la BFC rend Jean 17,23 et Jean 14,11 ????? .... Encore un mystère ???

le mot "dia" a t-il le sens 'd'intermédiaire' oui ou non?
Pour Darby en Esther 1:15 oui!
Pourtant la MAJORITE des traductions traduisent par :""par"" ici!
Donc Darby s'oppose pour reprendre vos termes à la majorité des traductions???????????????
Je vous rappelle que le mot grec en Esther 1:15 est le même qu'en Jean 1:3, Col 1 par conséquent rien n'empêche de comprendre "intermédiaire"!!
Vous êtes fatiguant de ne pas voir cette possibilité et donc cette compréhension !
Pour revenir sur le "èn" (en , union) ce sujet à déjà été traiter et vous le savez!

Il n'y a pas que BFC qui montre que le mot "èn" peut avoir le sens aussi "d'union d'unité" et vous le savez! donc si vous occultez nos réponses c'est votre problème pas le miens!

C'est surprenant de voir mysterieusement à chaque fois qu'on vous donne des infos qui ne vont pas dans votre sens,d'occulter nos réponses et de dire :"pas concerné""ridicule"!
C'EST FATIGUANT!

un dictionnaire biblique c'est fait pourquoi l'ami alexandre ?
tu es le premier a t'en servir quand ça va dans ton sens.

le mot "dia" a t-il le sens 'd'intermédiaire' oui ou non?
Pour Darby en Esther 1:15 oui!
Pourtant la MAJORITE des traductions traduisent par :""par"" ici!
Donc Darby s'oppose pour reprendre vos termes à la majorité des traductions???????????????
Je vous rappelle que le mot grec en Esther 1:15 est le même qu'en Jean 1:3, Col 1 par conséquent rien n'empêche de comprendre "intermédiaire"!!

Philippe 83 ... je n'ai pas contesté le fait que le mot, "dia" puisse signifier "intermédiaire" mais ce que je conteste c'est votre méthode ... celle qui consiste à utiliser uniquement un dictionnaire (et une traduction qui fait exception) pour donner le sen d'un mot et d'un verset. Chaque texte bible developpe une théologie dans contexte précis, particulier et à des époques différentes, ce qui implique que comparer Esther 1,15 et jean 1,3 est contestable, inadapté et tendancieux.

La quasi totalité des traductions refuse l'insersion de "par l'intermédiaire de", car le contexte de Jean 1,3 ne favorise pas cette leçon, d'ailleurs la TMN procède à cette insersion, uniquement pour des raisons doctrinales.

Je précise également que la façon de traduire de la TMN, exprime une idée qui totalement étrangère et inexistante dans les autres traduction, c'est à dire la notion "d'intermédiaire", donc ce n'est pas juste un choix de traduction mais un choix doctrinale, tout comme en Col 1,16 avec l'insersion du mot, "autre", absent des manuscrits. Certes la TMN n'est pas la seule a faire des choix dictés par la doctrine mais alors il faut le reconnaitre.

Donc Darby s'oppose pour reprendre vos termes à la majorité des traductions???????????????

Philippe 83 .... Posez-vous une question : Comment Darby traduit-il Jean 1,3 ???? .... et vous comprendrez que votre argument est irrecevable.

Vous êtes fatiguant de ne pas voir cette possibilité et donc cette compréhension !
Pour revenir sur le "èn" (en , union) ce sujet à déjà été traiter et vous le savez!

Il n'y a pas que BFC qui montre que le mot "èn" peut avoir le sens aussi "d'union d'unité" et vous le savez! donc si vous occultez nos réponses c'est votre problème pas le miens!

Philippe 83 .... bien sûr que je reconnais que BFC tarduit jean 17,21 par "unis" mais je vous fais remarqué qu'en Jean 17,23 et Jean 14,11 elle conserve les termes, "en" et "dans" ... comment comprenez vous ces textes quand vous les lisez dans la BFC ???

Si vous la BFC est une autorité fiable .... que dois-je en conclure de sa façon de tarduire Jean 17,23 et Jean 14,11 ???

le sujet est comment Jésus et devenu DIEU?
ET PAS SUR UNE CRITIQUE D'UN VERSET .

hs la modération.

fm2012 a écrit:Josué, ne melanges pas tout !
que jesus soit mentionné comme mediateur est une chose. Si tu prends la peine de lirer Timothée, il est mediateur pour une fonction precise.
Ca ne fait pas intermediare pour tout ce qui existe !
Jean 1 fait reference à la Creation et pas d' "intermediaire" dans ce cas.

Je trouve que c'est une bonne question.car comment Jésus si il est Dieu peut il être à la fois médiateur et Dieu?
une petite réponse s'impose.

chico, comme tu le constates, tes amis ne me laisseront pas te repondre ! une fois de plus... trouille que ca trouble les tj ?
Je tente pour voir ... pas long parce que si des ... detruisent les reponses, pas la peine.

chico. a écrit:

fm2012 a écrit:Josué, ne melanges pas tout !
que jesus soit mentionné comme mediateur est une chose. Si tu prends la peine de lirer Timothée, il est mediateur pour une fonction precise.
Ca ne fait pas intermediare pour tout ce qui existe !
Jean 1 fait reference à la Creation et pas d' "intermediaire" dans ce cas.

Je trouve que c'est une bonne question.car comment Jésus si il est Dieu peut il être à la fois médiateur et Dieu?
une petite réponse s'impose.

il ne te répondra pas c'est son habitude.

Le mot grec mésitês, rendu par “médiateur”, désigne ‘quelqu’un qui se trouve entre deux corps, ou parties’. donc Jésus ne peut pas être en même temps Dieu et médiateur.
simple bon sens.

chico. a écrit:Le mot grec mésitês, rendu par “médiateur”, désigne ‘quelqu’un qui se trouve entre deux corps, ou parties’. donc Jésus ne peut pas être en même temps Dieu et médiateur.
simple bon sens.

que va te dire fm2012 sur ça ?

Alexandre primo ce n'est pas un dictionnaire que j'ai utiliser mais plusieurs et même une concordance issue du milieu catholique! Ensuite je t'ai montrer que le mot "intermédiaire" (lxx=dia) est utilisé par d'autres traducteurs et que c'est le m^me mot qu'en Jean 1:3,Col 1 et que par conséquent on peut très bien comprendre par intermédiaire!
Deuxièmement dans un de tes messages réponse a fm2012 tu as dit que le mot "intermédiaire" était une falsification de la Tmn et que "les bras t'en tomber!" Et maintenant tu nous sort vis à vis de ta méprise :"je ne conteste pas"
Alors cesse ta comédie! tu sembles vite oublier tes réponses pour passer RAPIDEMENT à autre chose....!
Pour "èn" sujet déjà aborder!

et ou est la différence par lui ou par son intermédiaire?

étrange qu'alexandre fait abstraction de ses pages du livre de Lenoir!

lenoir rappelle la position d'arius sans dire qu'il y est favorable ... quoi d'extraordinaire là dedans ?

fm2012 a écrit:lenoir rappelle la position d'arius sans dire qu'il y est favorable ... quoi d'extraordinaire là dedans ?

il rappel aussi la position de Philon et ses idées sur le logos sans qu'il y sois favorable.
as tu au moins lue se livre?

Josué a écrit:

fm2012 a écrit:lenoir rappelle la position d'arius sans dire qu'il y est favorable ... quoi d'extraordinaire là dedans ?

il rappel aussi la position de Philon et ses idées sur le logos sans qu'il y sois favorable.
as tu au moins lue se livre?

laisser croire comme vous le faites que Lenoir est favorable à la position d'Arius est une imposture. Quand saurez-vous avoir une attitude moins "tendancieuse".

je n'ai jamais dit que Lenoir est favorable à Arius ne dit pas n'importe quoi .il n'est favorable a personne dans son livre il explique l'évolution de la doctrine de la trinité tout simplement.
tu parles d'un livre que tu ne connais même pas.

fm2012 bonjour

trouve moi un seul écrits des pères apostoliques qui dit que Jésus est DIEU.

L'homme Jesus n'est pas Dieu. Il est né de Marie, mange boit, meurt, souffre !
Essayez de raisonner autrement que par défis, provocs, lamentations sur la mechanceté des autres.

JC est ... ce que la Bible en dit ! c'est simple, clair, non ?
aucun pere apostolique ne dit que l'homme jesus est Dieu, à ma connaissance... Ca va ? peut être en evitant le style interrogatoire policier, ca pourrait être plus convivial !

fm2012 a écrit:L'homme Jesus n'est pas Dieu. Il est né de Marie, mange boit, meurt, souffre !

Nous somme d'accord sur un Point .Jésus n'est pas Dieu.
mais cela ne répond pas a ma question.

Tu ne sembles pas avoir compris :
Savoir si Jesus est Dieu n'est pas affaire d'opinion mais de lecture de la Bible, sans commentaire, opinion, interprétation.
Ce n'est pas issu de mon imagination ou de repeter un discours de directeurs religieux, comme des inventions de "collaboratuer privilégié", "createur intermediaire", mais simplement de la lecture de la Bible.
au fait malgré ce que veut faire croire josué, je ne vous ai evidemment pas insulté de "race de viperes"... ce serait odieux, evidemment si c'etait le cas ! simplement, par cet exemple idiot, montré qu'il ne suffit pas de prendre une injure dans la Bible(comme prostituée ou race de viperes) pour qu'elle devienne légitime.

j'ai très bien compris et ce n'est pas une affaire d'opinion mais de vérité ce qui n'est pas vraiment la même chose.
ceci dit tu ne répond pas à ma question.
ma question te dérange tant que ça?
faut il la reformuler?

fm2012 bonjour

trouve moi un seul écrits des pères apostoliques qui dit que Jésus est DIEU.

Ignace d'Antioche


"Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit" (Lettre aux Éphesiens 1 [110]).



Théophile d'Antioche


"Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse" (À Autolycus 2,15 [181]).



Tertullien


"En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit " (Contre Praxeas 2 [216]).



Philippe 83 ....Quand la BFC traduit jean 17,21 par "unis", vous considerez que la BFC est fiable et digne de confiance MAIS quand elle conserve le "EN" en Jean 17,23 et Jean 14,11 considerez-vous qu'elel demuere fiable ?

Samuel, vous aimez bien vous imaginer que vos questions generaient ... Ca donne de l'importance ?
Comme tu vois, tu as une reponse de alexandre qui ne semble absolument pas gêné.
et comme je te l'ai ecrit

fm2012 a écrit:aucun pere apostolique ne dit que l'homme jesus est Dieu, à ma connaissance...

faut le répéter combien de fois ?

Lorsqu'ageconix a procédé à son interrogatoire policier à mon egard, il a eu des reponses claires et directes, bibliques, sans agressivité, ce qui a declenché sa fureur ... qui est gêné ?

Dis moi fm2012, les personnages que cite Alexandre sont-ils inspirés de Dieu, comme le sont les personnages de la bible ?

Sont-ils infaillibles ?

La question samuel etait "trouve moi un seul écrits des pères apostoliques qui dit que Jésus est DIEU."
Alexandre et moi ont répondu à sa question !
maintenant voilà une autre question ... qui me paraît hors sujet. mais j'y repondrai par correction pour toi.
savoir si les peres apostoliques sont "inspirés par Dieu", si on le juge au travers de sa propre croyance, à savoir si les dires plaisent ou pas à notre passion est un exercice à mon sens sans grand intérêt. Si je te dis que oui, ou non n'aura que la valeur de mon opinion perso, sans intérêt donc. Raisonner ainsi, c'est s'égarer dans des querelles de cour de recreation.
au fait, vos dirigeants du CC, sont-ils, selon vous, inspirés par Dieu ? Et qu'est-e qui vous permet de l'affirmer autre qu'un avis subjectif ?

Ignace, évêque d’Antioche, a vécu depuis le milieu du Ier siècle de notre ère jusqu’au début du IIe siècle. En supposant que tous les écrits qui lui sont attribués soient authentiques, dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.
Même si Ignace avait dit que le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse, cela ne ferait pas une Trinité, car nulle part il ne dit que l’esprit saint est l’égal de Dieu dans ces domaines. Mais Ignace n’a pas dit que le Fils était l’égal de Dieu le Père dans ces domaines ou dans d’autres encore. Au contraire, il a montré que le Fils est assujetti à Celui qui est supérieur, le Dieu Tout-Puissant.
donc Ignace d'Antioche ne fait pas de Jésus l'égal de Dieu.il faut bien lire ses écrits avant de dire n'importe quoi.
ps:Tertullien n'est pas un apostolique mais un apologiste.
il faut savoir faire la différence.

Ignace, évêque d’Antioche, a vécu depuis le milieu du Ier siècle de notre ère jusqu’au début du IIe siècle. En supposant que tous les écrits qui lui sont attribués soient authentiques, dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.
Même si Ignace avait dit que le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse, cela ne ferait pas une Trinité, car nulle part il ne dit que l’esprit saint est l’égal de Dieu dans ces domaines. Mais Ignace n’a pas dit que le Fils était l’égal de Dieu le Père dans ces domaines ou dans d’autres encore. Au contraire, il a montré que le Fils est assujetti à Celui qui est supérieur, le Dieu Tout-Puissant.
donc Ignace d'Antioche ne fait pas de Jésus l'égal de Dieu.il faut bien lire ses écrits avant de dire n'importe quoi.

À partir de ses lettres authentiques, il est possible de brosser un tableau de la pensée théologique d'Ignace.

À titre d'exemple, nous nous bornerons indiquer sa christologie et sa théologie eucharistique.

Tout en affirmant l'Unité de Dieu (Magn 8.2), Ignace évoque la Trinité soit par la formule "le Fils, le Père et l'Esprit" (Magn 13.1) soit "le Christ, le Père et l'Esprit" (Magn 13.2). Le St Esprit est cité à diverses reprises, outre les deux précédentes : Phil "suscr" et 7.1-2, Eph 18.2, Eph 9.1.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d'Antioche





Trinité Ignace d’Antioche

• Éph. 9, 1 - Vous êtes les pierres du temple du Père, destinées à l’édifice que construit Dieu le Père, élevées jusqu’au faîte par la machine de Jésus-Christ qui est sa croix, avec le Saint-Esprit pour câble [21].
  

Magn. 13, 1 - Ayez soin de vous tenir dans la foi et la charité avec le Fils, le Père et l’Esprit.

Magn. 13, 2 - Soyez soumis à l’évêque… comme les apôtres le furent au Christ, au Père et à l’Esprit [22].

Divinité de Jésus-Christ [23]

• Éph.</EM> 1, 1 Après vous être retrempés dans le sang de Dieu…
  

Éph. 7, 2 Il n’y a qu’un seul médecin, à la fois chair et esprit, engendré et non engendré [24], Dieu fait chair, vraie vie au sein de la mort, né de Marie et de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ Notre-Seigneur.

Éph. 18, 2 - Notre Dieu Jésus-Christ a été selon le plan divin porté dans le sein de Marie, issu du sang de David et aussi du Saint-Esprit. Il est né et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Magn. 6, 1 - Jésus-Christ qui était auprès du Père avant les siècles et qui s’est révélé à la fin des temps.

Rom. 3, 3 - Rien de ce qui est visible n’est bon. Même notre Dieu Jésus-Christ ne s’est jamais mieux manifesté que depuis qu’il est retourné au sein du Père.

http://www.patristique.org/Les-Peres-apostoliques-II-Ignace-d-Antioche.html#doctrine

Irénée (vers 130-200 de notre ère):

“Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.”

— Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.

À partir de ses lettres authentiques, il est possible de brosser un tableau de la pensée théologique d'Ignace.

donc certaines ne sont pas !

Ignace appelle le Dieu Tout-Puissant “le seul vrai Dieu, celui qui n’a pas été engendré et qui est inapprochable, le Seigneur de tous, le Père et Géniteur du Fils unique-engendré”, montrant ainsi la distinction entre Dieu et Son Fils . Il mentionne “Dieu le Père, et le Seigneur Jésus Christ ”. Et il déclare: “Il y a un seul Dieu, le Tout-Puissant, qui S’est manifesté par Jésus Christ, Son Fils [11].”
The Library of Christian Classics, volume 1, Les premiers Pères de l’Église, édition établie et traduite par Cyril Richardson, 1953, pages 70, 71.

Irénée (vers 130-200 de notre ère):
<BLOCKQUOTE>
“Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.”</BLOCKQUOTE>— Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.

ta remarque sur les tj n'a rien à faire ici.

LA modération.

Puisque Alexandre cite les "Pères" peut-il sur ce forum nous dire ce que dit Origène contre Celse 6,60; 8,15?
Et dans In Johannem 2,6?
Merci.
A+

Ignace appelle le Dieu Tout-Puissant “le seul vrai Dieu, celui qui n’a pas été engendré et qui est inapprochable, le Seigneur de tous, le Père et Géniteur du Fils unique-engendré”, montrant ainsi la distinction entre Dieu et Son Fils . Il mentionne “Dieu le Père, et le Seigneur Jésus Christ ”. Et il déclare: “Il y a un seul Dieu, le Tout-Puissant, qui S’est manifesté par Jésus Christ, Son Fils [11].”
The Library of Christian Classics, volume 1, Les premiers Pères de l’Église, édition établie et traduite par Cyril Richardson, 1953, pages 70, 71.

La pensée et la théologie des Pères de l'Eglise étaient complexes ... bien loin du simplisme que vous leur prêtez. Ignace avait sa propre croyance en la trinité, puisque il affirme que "Notre Dieu Jésus Christ" .... je le répète la doctrine officiellle ne sera défini que plus tard.

Éph. 7, 2 Il n’y a qu’un seul médecin, à la fois chair et esprit, engendré et non engendré [24], Dieu fait chair, vraie vie au sein de la mort, né de Marie et de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ Notre-Seigneur.

Éph. 18, 2 - Notre Dieu Jésus-Christ a été selon le plan divin porté dans le sein de Marie, issu du sang de David et aussi du Saint-Esprit. Il est né et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Magn. 6, 1 - Jésus-Christ qui était auprès du Père avant les siècles et qui s’est révélé à la fin des temps.

Rom. 3, 3 - Rien de ce qui est visible n’est bon. Même notre Dieu Jésus-Christ ne s’est jamais mieux manifesté que depuis qu’il est retourné au sein du Père.

http://www.patristique.org/Les-Peres-apostoliques-II-Ignace-d-Antioche.html#doctrine

les premiers chrétiens n'avaient pas la notion de la trinité.c'est arrivé avec les pères apostoliques cette idée.

Voici ce que dit J. Kelly, dans Doctrines des premiers chrétiens (angl.), sur la conception qu’Hermas avait du Fils de Dieu:
“Dans un certain nombre de passages, nous entendons parler d’un ange qui est supérieur aux six anges formant le conseil restreint de Dieu, et qui est régulièrement appelé ‘très vénérable’, ‘saint’ et ‘glorieux’. Cet ange porte le nom de Michel, et il est difficile de ne pas en conclure qu’Hermas voyait en lui le Fils de Dieu et l’identifiait à l’archange Michel.”

“On perçoit également (...) des tentatives pour voir dans le Christ une sorte d’ange suprême (...). Bien sûr, on ne trouve aucun signe d’une doctrine de la Trinité au sens strict

.”
Early Christian Doctrines, J. Kelly, deuxième édition, 1960, pages 94, 95.

Puisque Alexandre cite les "Pères" peut-il sur ce forum nous dire ce que dit Origène contre Celse 6,60; 8,15?
Et dans In Johannem 2,6?
Merci.
A+

Philippe 83 ... Au risque de me répeter .... Les Pères de l'Eglise avaient leurs propres croyances en la Trinité car cette doctrine ne sera officiellement défini que beaucoup plus tard. Origène et Tertullien avec leurs "propres" croyances à la trinité vont être des contributeurs du dogme officiel du 4eme siècle ... Me comprenez vous ???



Origène, vers 230, est même allé plus loin, en enseignant explicitement que le Fils est subordonné au Père, et que le Saint-Esprit est subordonné au Fils. Mais il s’agit ici d’une subordination fonctionnelle et non pas ontologique.


Pour Origène le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (The Roman Catholic New Theological Dictionary, page 1054).

Avec l'Alexandrin Origène (vers 185-apr. 250), le platonisme remplace le stoïcisme comme philosophie de référence. Alors que Tertullien part de l'unité de la substance divine, Origène commence par la trinité des hypostases.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/trinite/4-la-victoire-de-la-christologie-du-logos/

Est-ce que tu peux nous dire oui ou non ce que dit Origène contre Celse 6,60; 8:15 et dans In Johannem 2,6??????????
a+

tu te répètes ça c'est un fait .
Origène fait plus partie des apologistes que des apostoliques.
donc plus éloigné des premiers chrétiens.
Dans sa tentative pour réconcilier la Bible et la philosophie, Origène s’appuya fortement sur la méthode allégorique d’interprétation des Écritures. Il présupposait que l’Écriture avait toujours un sens spirituel, mais pas nécessairement un sens littéral. Comme l’a noté un spécialiste, cela lui permit “ de prêter à la Bible des idées non bibliques inhérentes à son propre système théologique, tout en se prétendant (et sans nul doute en se croyant sincèrement) un interprète particulièrement enthousiaste et fidèle de la pensée biblique ”.
Une lettre à l’un de ses élèves permet de mieux saisir sa vision des choses. Il souligne que les Israélites ont fabriqué des ustensiles pour le temple de Jéhovah avec de l’or égyptien, ce en quoi il voit une préfiguration de l’utilisation de la philosophie grecque dans l’enseignement du christianisme. Il parle de ce “ à quoi étaient utiles, pour les fils d’Israël, les objets reçus d’Égypte, objets dont les Égyptiens ne se servaient pas comme il le fallait, mais dont les Hébreux se servirent, grâce à la sagesse de Dieu, pour l’honorer ”. Origène encourage son élève à “ [prendre] de la philosophie grecque tout ce qui peut servir [...] pour introduire au christianisme ”.

Origène enseignait depuis quelques années lorsqu’il fut destitué de la prêtrise par un synode alexandrin ; l’évêque Démétrius était, semble-t-il, jaloux de sa renommée grandissante. Il se réfugia alors en Palestine, où on l’admirait toujours comme un défenseur de la doctrine chrétienne, et y continua son sacerdoce. Lorsque des “ hérésies ” se répandirent en Orient, on lui demanda même son aide pour ramener à l’orthodoxie les évêques égarés. Mais après sa mort, survenue en 254, sa réputation fut gravement ternie. Pourquoi ?
Lorsque le christianisme de nom devint une grande religion, l’Église définit plus précisément l’enseignement considéré comme orthodoxe. Les nouvelles générations de théologiens rejetèrent une grande partie des idées philosophiques spéculatives et parfois imprécises d’Origène. Ses enseignements donnèrent lieu à de vives controverses. Pour mettre un terme à ces controverses et préserver son unité, l’Église finit par condamner Origène pour hérésie.

philippe83 a écrit:Puisque Alexandre cite les "Pères" peut-il sur ce forum nous dire ce que dit Origène contre Celse 6,60; 8,15?
Et dans In Johannem 2,6?
Merci.
A+

je remarque le silence radio sur ta citation.

543 Excommunication d’Origène et condamnation de ses postulats.

ce qui compte ce n'est pas l'idée qu'avait certains pères de l'église sur la divinité de Jésus mais sur ce que dit exactement la bible sur cette question.
par exemple il est dit ceci.

(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu [...]
Jésus à un chef .savoir Dieu alors comment peut il être Dieu si il est subordonné à Dieu?

On va remonter un peu plus haut alors ...

- Tout d'abord, êtes-vous d'accord sur la notation appliquée dans la traduction Darby lorsqu'il precise ? :

(Extrait bible Darby)L’astérisque simple précédant le mot Seigneur (*Seigneur) distingue, dans le Nouveau Testament, les cas où ce nom correspond à l’Éternel (ou : Jéhovah) de l’Ancien Testament.

Pouvez-vous me confirmer votre accord sur ce point ?

fm2012 a écrit:On va remonter un peu plus haut alors ...

- Tout d'abord, êtes-vous d'accord sur la notation appliquée dans la traduction Darby lorsqu'il precise ? :

(Extrait bible Darby)L’astérisque simple précédant le mot Seigneur (*Seigneur) distingue, dans le Nouveau Testament, les cas où ce nom correspond à l’Éternel (ou : Jéhovah) de l’Ancien Testament.

Pouvez-vous me confirmer votre accord sur ce point ?

Effectivement, cette note se trouve bien dans la bible Darby !

Ma question n'est pas de savoir ce que Darby dit, pour çà, j'ouvre une bible Darby.
Ma question est : "êtes-vous d'accord, vous TJ, à ce que les *Seigneur mentionnés par Darby font reference à Jehovah ?
J'ai lu que vous vous prevalez de Darby sur ce point ! Il n'y pas de piege ! peux-tu faire une reponse directe, sans crainte ?

Et où veux tu en venir ?

En venir au sujet(" comment JESUS est devenu DIEU?") ! patience ! c'est pas long ! des que tu as repondu oui ou non, tu auras la reponse à la question.
et curieusement, si vous voulez bien "relever le nez du guidon", elle est même plutôt favorable à vos theories !
Si tu ne veux pas repondre , on en restera là !(je vais pas de faire le numero TJ classique que tu serais gêné par ma question ... t'inquiète pas !)