Les Témoins de Jéhovah et le mensonge.

Rappel du premier message :

Attila a écrit: "Un TJ rejette le mensonge et la duplicité quelles que soient les circonstances." ...

Si vous nous parliez de la technique de la "guerre théocratique" enseignée et recommandée par vos chefs, Pierre...?

Attila a écrit:J'espère que vous vous rendrez compte de l'absurdité de vos réactions face à des questions parfaitement claires et précises qui appellent des réponses claires et précises...
La WT recommande à ses ouailles de mentir aux gens et aux autorités quand l'intérét de l'organisation l'exige !
Oui ou non ...?
Voyons...un peu de courage, comportez-vous en hommes !!!

Mon cher Attila, si les TJ pouvaient mentir lorsque les circonstances le permettent, ne croyez-vous qu'ils l'auraient fait lorsque il en allait de leur vie ?
Ainsi dans l'Allemagne nazie, chaque TJ pouvait échapper aux camps en signant une déclaration où il reconnaissait le Reich et reniait leur foi. Au lieu de mentir et de signer ce papier, les TJ ont préféré endurer les camps et sur la terre entière il en a été de même. Un TJ ne peut pas dire une chose fausse en quelque circonstance que ce soit !
Vous parlez de la "guerre théocratique" parlons-en, il s'agit en période de persécution de ne pas parler ou de ne pas corriger une personne qui a une idée éronnée sur nous.
Par exemple si quelqu'un dit "celui là je le connais il n'est pas TJ" le TJ peut garder le silence, par contre si on lui demande s'il est TJ alors il dira la vérité.
De même,quelqu'un qui est arrété gardera le silence et ne dénoncera pas ses frères.
Ou encore, une personne peut passer des publications en les cachant.
Dans tous les cas, il ne s'agit pas de dire des mensonges mais simplement de ne pas révéler tout ce qu'on sait !
Y a t'il quelque chose de choquant à cela ?
Nous avons tous un jardin secret, nous avons tous des choses que nous ne partageons qu'avec des intimes par exemple.
D'autre part, nous ne disons pas toujours ce que nous pensons simplement par respect humain ou par amitié, par exemple, on ne va pas relever une faute de langage.
Autre exemple personnel, je n'ai pas fait mon service militaire ni même mes "3 jours", mes seuls rapports avec l'armée ont été épistolaires. Comme j'avais un motif valable pour demander une exemption, je l'ai demandée sans préciser qu'en plus je ne voulais pas faire le service militaire pour des raisons religieuses. Appelez-vous ça du mensonge ?
Il y a loin entre ne pas dire tout ce qu'on sait et divulguer des choses fausses.

N'oubliez pas ce que le Christ a dit Attila
1Ne jugez pas, afin de ne pas être jugés. 2Car c'est avec le jugement par lequel vous jugez qu'on vous jugera, et c'est avec la mesure à laquelle vous mesurez qu'on mesurera pour vous.NBS
J'espère pour vous que Dieu vous jugera moins sévèrement que vous jugez les TJ.
Bonne soirée,
Pierre

mais c'est pas une preuve ça.
c'est un histoire invérifiable.
tu donnes ta version .mais suis cette recommandation.
(Proverbes 18:17) 17 Le premier [à parler] dans son procès est juste ; son compagnon arrive et, à coup sûr, le scrute.

Nous nous sommes probablement mal compris alors

Il me semble que la citation est parfaitement vérifiable ...

j'ai rapporté la situation mais le "mensonge par ignorance" c'est la citation qui est fausse tout simplement.

Et ceux qui me l'on présentée comme vraie , colportaient donc bien un mensonge sans en avoir connaissance.

Je le répète ce n'est pas une mise en accusation j'ai trouvé par ailleurs qu'il était sincèrement croyant.

Mais, il répétait ce qui était écrit dans leur livre comme s'il c'était agit de la vérité.

c'est pas une preuve pour moi une discussion rapporté par un tiers et en plus invérifiable.
si tu as que ça passe vite a autre chose.

Il n'y a pas de tiers puisque cela m'est arrivé

La seule chose que vous ayez a faire c'est me donner la citation que je vous donne dans sa forme originale et celle de votre livre ...

Il est facile et aisé de comparer les 2 la votre et la mienne ... et de reconnaitre ou non si la pensée de Dawkins a été ou non respectée.

Enfin, il me semble ...

Ainsi, nous pourrons savoir si il y a ou non mensonge par ignorance.

Non ?

mais si il y a un tiers l'autre alors pour moi ce n'est pas valable.
trouve autre chose car nous discutons pour ne rien dire.
de toute façon nous ne parlons pas sur l'évolution c'est toi qui nous fait une dérive.

bon .. il me semble difficile d'être compris ... je vais donc de mon côté tenté de retrouver cette citation dans un de vos livres que vous n'arrivez visiblement pas à me donner.

pour que nous puissions donc la comparer

bien a vous.

de toute façon ce n'est pas un mensonge c'est une explication d'on tu n'est pas d'accord nuance.

keinlezard a écrit:
donc je ne me trompe pas. Bien que vous affirmiez dans le fil courant ne vous en tenir qu'a la Bible, il semble évident que l'ensemble des publications de la WT sont à prendre à l'égal de la Bible elle même.

Et que vous devez obéissance à la Watchtower.

Oui ou non ?

par contre la c'est un mensonge de ta part.

il serait bien de donné la source exacte et pas de faire de citations coupées a qui ont fait dire ce que l'on veux.
alors s t p le titre du livre et la page.
d'avance merci.

keinlezard a écrit:
donc je ne me trompe pas. Bien que vous affirmiez dans le fil courant ne vous en tenir qu'a la Bible, il semble évident que l'ensemble des publications de la WT sont à prendre à l'égal de la Bible elle même.

Et que vous devez obéissance à la Watchtower.

Oui ou non ?

Bonsoir Keinlezard,
Vous faites erreur, nous ne considérons en aucun cas les publications à égalité avec la Bible.
Nous ne croyons pas en l'infaillibilité des humains qu'ils soient TJ ou autres.
Les TJ ne prétendent pas recevoir des révélations divines ou écrire sous inspiration.
La Bible est donc la seule, l'unique parole de Dieu. Les publications ne sont que des ouvrages d'étude sur la Bible qui peuvent contenir des erreurs.
C'est d'ailleurs pour cela qu'un TJ n'est pas choqué qu'on revienne sur telle ou telle idée passée tout simplement parce que nous ne considérons pas les publications comme parole d'évangile mais tout simplement pour ce qu'elles sont, des auxilliaires d'étude de la Bible.
Concernant les citations, une citation n'est pas un jugement sur la pensée globale de celui qui la prononce mais une phrase prononcée par cette personne dans tel ou tel ouvrage.
C'est d'ailleurs pour cela qu'afin d'éviter ce genre de confusion, il est désormais précisé par exemple "X soutient l'évolution" ou "Y soutient telle thèse".
Par exemple, des évolutionnistes ont attaqué les thèses de Darwin mais il continuent à croire que la vie est le produit de l'évolution. Si nous citons une de ces critiques, nous ne cherchons pas à dire que cette personne croit en la création mais nous faisons tout simplement une citation.
Le mensonge serait de dire "cette personne soutient l'idée d'une création la preuve voici ce qu'elle déclare".
Bonne soirée,
Pierre

keinlezard a écrit:

Alors je n'ai pas le livre TJ ... mais je me souviens assez bien des citations de Dawkins tellement la manipulation de sa citation et la trahison de sa pensée était éclatante .
ce qui peut se traduire par

Ce livre devrait presque être lu comme un ouvrage de science-fiction.

Citation du livre création :
*** ce chap. 4 p. 39 § 5 La vie a-t-elle pu naître par hasard? ***
5 Arrivé à ce point, vous commencerez peut-être à comprendre pourquoi Dawkins écrit ceci dans la préface de son ouvrage: “Ce livre (...) a des airs de science-fiction3.

keinlezard a écrit:
et dans mon souvenir toujours ... le livre présenté faisait dire a Dawkins
qu'il ne s'agissait que de "Science Fiction"

mais je pense que vous serez à même de donner la citation de votre livre mieux que moi

bien à vous

Eh bien pour moi écrire "Dawkins a écrit “Ce livre (...) a des airs de science-fiction" ne veut absolument pas dire "Dawkins a écrit "Ce livre n'est que de la science fiction".
Donc je suis désolé mais il s'agit clairement ici d'une accusation mensongère et les TJ n'ont fait que reproduire une citation sans en trahir le sens. Le but de cette citation était de montrer que cela avait l'air de science fiction ce que reconnaissait lui même Dawkins. Personne n'a dit que cela était de la science fiction pour Dawkins.

comme quoi il est facile de tordre le sens d'une citation.

keinlezard a écrit:

Preface to 1976 edition
This book should be read almost as though it were science fiction.

Nous avons donc ci-dessus la citation faite par keinlezard, je laisse chacun juge, sur ce lien vous pouvez voir la citation telle qu'elle a été faite dans le livre création en anglais page 39.(deuxième extrait sur le coté gauche)
http://books.google.fr/books?ei=hxOrTpygGsKE-wbyn_DSDw&ct=book-thumbnail&hl=fr&id=iq_YAAAAMAAJ&dq=Life%3A+How+did+it+get+here%3F+By+evolution+or+by+creation%3F&q=FICTION
Si vous voyez une différence entre la citation et l'original, pas moi, pas un mot effacé ou changé, la citation est parfaite.

Bonjour keinlezard
la moindre des choses aurait été de donné la référence du livre .autre chose as tu lue ce livre et surtout cette partie que tu nous cites de mémoire?

L'argent

Les débats sur les sectes étant redondants - c'est-à-dire qu'ils visent à marteler les mêmes informations afin qu'elles soient bien digérées par les auditeurs ou interlocuteurs - la question de l'argent est incontournable et arrive souvent en tête des griefs à l'encontre des "sectes".

Ainsi, nous pouvons prendre n'importe lequel des débats télévisés de ces 20 dernières années et nous trouvons deux constantes sur ce sujet : Soit les sectes gagnent trop d'argent et c'est nécessairement suspect. Soit elles n'en gagnent pas du tout et pratiquent donc le bénévolat. Ce qui est tout aussi suspect. Trop d'argent signifiant qu'elles sont "intéressées" (un péché capital pour les anti-sectes qui se jugent sans doute désintéressés), pas d'argent signifiant que tout le monde est exploité puisque ne gagnant rien.

On retrouve dans cette attitude ce qui se produit depuis la nuit des temps quand les coupables sont jugés sans procès. Quoi qu'ils disent, ils sont suspects. Une vérité et une vérité contraire mènent à la même conclusion.

La page Internet du rapport de l'assemblée nationale sur l'argent et les sectes est édifiante à cet égard :

On y trouve les affirmations suivantes :

"Dans la mouvance de la soixantaine d'organisations sectaires qu'elle a plus particulièrement examinées, la Commission a pu dénombrer près de 400 structures ayant une activité économique"

Cette phrase que l'on trouve en introduction du rapport, sous le titre "Une influence économique inquiétante" semble se suffire à elle-même, pour les rédacteurs du rapport. Le fait que des groupes à vocation spirituelle ou thérapeutique aient des structures ayant une activité économique serait donc un délit en soi ?

"Les techniques commerciales utilisées par les mouvements sectaires sont en rapport étroit avec le type de clientèle qu'il s'agit de conquérir, c'est-à-dire, d'abord, de séduire, ensuite, de persuader."

Il suffit de retirer l'expression "mouvements sectaires" et de la remplacer par "agence de publicité", par exemple, pour avoir une autre appréciation de la même phrase. En fait, le rapport ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes et la manipulation réside dans le fait d'associer "gains financiers" et "mouvements spirituels" dans un esprit de dénonciation pour que le lecteur ressente un malaise.

La persuasion n'étant pas un délit. Si, au contact, d'un mouvement spirituel un individu majeur est séduit par ce qu'il propose et persuadé que cela sera bon pour lui, avons-nous affaire à un délit ?

Et si c'est le cas, ne devrions-nous pas revoir toutes les structures de notre société plutôt que de s'attaquer à des groupuscules le plus souvent "désargentés", même quand ils tentent de développer une "activité économique" ?

Et ce qui est notable à cet égard, dans ce rapport, c'est le fait que trois ou quatre des plus fameuses "sectes" servent de support à la démonstration pour incriminer implicitement tous ceux qui ne sont pas cités. Le fait que certains mouvements fassent du démarchage à domicile, par exemple, n'implique-t-il pas que toutes "les sectes" fonctionnent de la même manière (un rapport aurait-il été engagé s'il ne s'agissait que d'attaquer trois ou quatre groupes ?) ?

... et quand bien même cela ne serait pas démontrable, ce serait bien sûr encore plus louche, puisque nous avons affaire à des coupables !

Nous lisons, plus loin :

"La technique de l'offrande participative. Cette technique consiste à sophistiquer à l'extrême le discours sur l'argent sollicité des adeptes et à complexifier au maximum la qualification de leurs contributions.

Voilà une phrase bien "sophistiquée" pour parler des "dons" !

J'apprécie tout particulièrement l'hallucinante description qui suit, digne des films d'épouvante les plus kitsch et qui ferait sourire si elle n'était pas exprimée avec sérieux par des autorités :

"La technique de la modélisation de la réussite du gourou (...) Ce procédé s'accompagne généralement de séances collectives où le gourou, au moyen d'une mise en scène faisant appel à la magie, montre son pouvoir aux adeptes et les motive par des discours enflammés, combinant l'exaltation et les humiliations. Il fait étalage de ses signes extérieurs de richesse, cultivant à la fois envie et frustration de ses adeptes."

Il y a aussi cette étonnante affirmation :

"On est cependant frappé du faible nombre de condamnations prononcées et de procédures judiciaires engagées. Il faut, bien sûr, y voir le fruit de l'opacité des mouvements sectaires, de la peur ou de la honte des victimes, de la peine et de l'incompréhension des familles."

Bien sûr, on aurait tort d'y voir autre chose ... comme le fait qu'il y aurait finalement très peu de délit véritable chez les minorités spirituelles ?

Deux organisations sortent incontestablement du lot par le poids financier qu'elles représentent. Il s'agit des Témoins de Jéhovah et de la Scientologie.

Les responsables des instances dirigeantes de l'organisation Jéhoviste ont accepté de répondre à la plupart des questions de la Commission. La consolidation des éléments qu'ils ont transmis permet d'évaluer le chiffre d'affaires de la secte à 200 millions de francs par an (soit 130 millions de francs provenant des associations nationales et 70 millions de francs des associations locales) et son actif net comptable à un milliard de francs répartis entre 400 millions de francs détenus au niveau central et le patrimoine immobilier des implantations territoriales estimé à 600 millions de francs. Cette évaluation n'inclut cependant pas le portefeuille financier que les associations locales détiendraient.

Faute d'éléments précis communiqués par les associations scientologues, le poids financier de la secte créée par Ron Hubbard est plus difficile à évaluer. La Commission dispose cependant de l'estimation réalisée au moment du procès de l'Église de scientologie de Lyon. À partir de cette enquête dont le détail est exposé plus loin, le chiffre d'affaires de la Scientologie en Europe peut être estimé à plus de 300 millions de francs par an, sur lesquels, selon des informations extra-judiciaires présentées ci-dessous, 60 millions de francs au moins viendraient de France.

Nous lisons ci-dessus les "évaluations consolidées" (faut-il lire les "estimations grossies" ?) des deux épouvantails de la lutte contre les sectes. Le chiffre d'affaire le plus important pour une secte serait donc de 300 millions de francs annuels pour la Scientologie et de 200 millions de francs annuels pour les Témoins de Jéhovah.

Il n'est bien sûr pas clairement exprimé qu'il s'agit des chiffres d'affaire additionnés de tous les pays où ces mouvements sont actifs. Ce qui ramènerait le chiffre d'affaire pour la France a des totaux si réduits qu'ils ne peuvent pas être mentionnés dans un tel contexte de dénigrement.

A titre d'exemple, rien qu'en France, les supermarchés Carrefour ont un chiffre d'affaire de 4,5 milliards de francs annuels (source L'Expansion)

Et le rapport de conclure paradoxalement :

Même si elle est consciente que ses informations sont loin d'être complètes, la Commission n'a pas non plus eu connaissance d'exemple d'enrichissements massifs de leurs dirigeants. Ces constatations soulèvent logiquement la question suivante : où va l'argent ?

La réponse à cette question se situe très probablement à l'étranger. Le contraste entre l'opulence affichée à l'étranger par certaines sectes et l'apparente pauvreté de leur patrimoine en France ne peut qu'inciter à suivre cette piste.

Oui, nous avons bien compris. Même quand l'argent n'est pas là, il est nécessairement quelque part. Malgré la démonstration du rapport que les sectes auraient "une influence économique inquiétante" on est obligé de conclure en même temps que "les sectes sont pauvres" et que leur dirigeants ne s'enrichissent pas. Comprenne qui pourra ?

Et encore, nous avons affaire ici à des personnes éduquées qui déposent un rapport à l'assemblée nationale !

Mais les lieux communs et les clichés les plus hallucinants peuvent être trouvés dans les débats privés ou les forums de discussion sur les sectes. Argent est égal à Pouvoir et le spectre de "l'infiltration" est brandi pour signifier que "les envahisseurs" sont à notre porte ! Peu importe qu'il s'agisse, selon les époques, de la nation voisine, des émigrés ou aujourd'hui des sectes, il suffit de renouveler l'apparence de "l'ennemi" pour entretenir les vieilles peurs.

La stratégie de dénigrement repose ici sur un tabou bien exploité, l'argent, comme c'est le cas pour les deux autres fantômes :
http://www.sectes-infos.net/ASP/ASP.htm

Quant à moi, toutes les religions sont des sectes, car le peuple de Dieu lui ne se fie pas en un homme seul ou une croyance directrice, mais en Dieu. Les religions eut croit leur pape, leur chefs religieux, leurs rabbins, leur imams et peu importe ce qu'ils disent, peu importe ce que dit DIEU, alors ils écoutent, même aveuglément.

Le but de toute religion est toujours le pouvoir, or la vraie religion qui se trouve à être le peuple de Dieu, ne cherche pas le pouvoir et cela n'en ressort pas. Si ce peuple est le plus puissant, cela ne dépend que de celui qui est adoré, Jéhovah, et aucune volonté humaine vient l'influencer à ce niveau.

bonjour

merci ...

donc la citation du livre que vous présentez est

Citation du livre création :
*** ce chap. 4 p. 39 § 5 La vie a-t-elle pu naître par hasard? ***
5
Arrivé à ce point, vous commencerez peut-être à comprendre pourquoi
Dawkins écrit ceci dans la préface de son ouvrage: “Ce livre (...) a
des airs de science-fiction3.

C'est à dire que Dawkins présenterais son travail comme étant sujet a caution puisque à des airs de science fiction.
alors que Dawkins dit

Preface to 1976 edition
This book should be read almost as though it were science fiction. It is
designed to appeal to the imagination. But it is not science fiction: it is
science. Cliche or not, 'stranger than fiction' expresses exactly how I feel
about the truth. We are survival machines-robot vehicles blindly
programmed to preserve the selfish molecules known as genes. This is a
truth which still fills me with astonishment. Though I have known it for
years, I never seem to get fully used to it. One of my hopes is that I may
have some success in astonishing other.

Alors qu'il précise bien dans son paragraphe " But it is not science fiction: it is
science."
soit "Mais ce n'est pas de la science-fiction: c'est de la science"

ce qui me semble éminemment différent de la proposition faite par votre livre non ?

entre faire dire à un auteur "dois etre lu comme un livre de science fiction" et sa pensée originale
"dois etre lu comme un livre de science fiction [...] Mais ce n'est pas de la science fiction c'est de la science"

Il me semble qu'il y a la manipulation de la pensée de l'auteur.

Ou il faut que l'on m'explique comment la pensée énoncée par Dawkins se retrouve dans votre citation.
Parce que la je cale

ou trouves tu du mensonge ici de la par de se livre?

Mikael a écrit:Bonjour keinlezard
la moindre des choses aurait été de donné la référence du livre .autre chose as tu lue ce livre et surtout cette partie que tu nous cites de mémoire?

Le peu que j'en ai vu ... me semble assez mal parti.

D'autant plus qu'il semble acquis que l'important, je le préssent, n'est pas de respecter la pensée de l'auteur de la citation, mais de lui faire dire ce qui vous intérresse.

Certe je n'ai que la citation de Dawkins en mémoire. Mais commencer par lui faire dire, faire croire au lecteur que c'est la pensée de Dawkins est celle là qui est présentée, en soutenant que c'est entièrement vrai ... alors même que la citation originale présentent une pensée bien contraire me semble éloigné de ce que vous prétendez.


si vous avez le dit livre en pdf , je suis preneur.

c'est ton point de vue mais de la a nous taxer de menteur c'est un peu fort.

Admin a écrit:ou trouves tu du mensonge ici de la par de se livre?

changer la pensée d'un auteur en prétendant que la citation représente la pensée pleine et entière dudit auteur vous trouvez l'attitude louable ?

Et cela en faisant croire que cette pensée est parfaitement véridique

si ce n'est pas un mensonge , c'est à minima de la désinformation et de la manipulation.

AMHA

c'est toi qui dit que nous avons changé la pensé de l'auteur .tu confonds faire une citation d'un auteur et trafiqué sa citation.

BJR à tous

Il n'empêche qu'à cette adresse :
http://www.amazon.ca/Science-fiction-Fantastique-et-Terreur-Richard-Dawkins/s?ie=UTF8&rh=n%3A1008456%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3ARichard%20Dawkins&page=1
le livre Le Gène égoïste (ancienne édition) by Richard Dawkins cité dans La vie: comment est-elle apparue? Évolution ou création? est vendu à la rubrique :
Science-fiction, Fantastique et Terreur !

Quand à savoir si c'est un signe, de l'humour ...

En tout cas, j'aime autant que ce soit M. Dawkins qui descende du singe qui monte à l'arbre ...



Désolé pour ce hors sujet mais je n'ai pas pu m'en empécher! :confu:

Chris

il y a certains qui cherche vraiment des poux dans la tête.

Admin a écrit:il y a certains qui cherche vraiment des poux dans la tête.

Tu dis ça pour moi ?

Contre les poux, il y a les chrysanthèmes

Celà dit, tu as bien raison ! mais bon, si ça fait avancer le chimblick, pourquoi pas ?

Chris

Josué a écrit:c'est toi qui dit que nous avons changé la pensé de l'auteur .tu confonds faire une citation d'un auteur et trafiqué sa citation.

Comment alors comprennez vous la citation de votre livre

quelle est donc la pensée de l'auteur censée etre représentée

je suis intéressé

je ne vois pas ou ça pensée aurait été changé.nous devons pas avoir la même vision concernant la lecture.

bonjour,

ce n'est pas ce que je demande ... je pose la question de savoir ce que l'on doit comprendre de la lecture
de

Citation du livre création :
*** ce chap. 4 p. 39 § 5 La vie a-t-elle pu naître par hasard? ***
5
Arrivé à ce point, vous commencerez peut-être à comprendre pourquoi
Dawkins écrit ceci dans la préface de son ouvrage: “Ce livre (...) a
des airs de science-fiction3.

Qu'explique Dawkins et comment le lecteur de votre livre doit comprendre cela ?.

Est ce que la citation explique que cela doit etre pris au sérieux ou doit on prendre cela à la légère comme le mérite un roman ?

Est ce si compliqué de m'expliquer où je ne comprendrais pas le sens donné par votre livre à la pensée de Dawkins?

Alors simplement expliquez moi la pensée de Dawkins que votre livre nous donne.

merci d'avance

moi je ne vois rien de particulier.
c'est simple si tu veux faire d'une taupinière une montagne libre a toi.
je n'ai vraiment pas le temps a perdre avec quelqu'un qui cherche des poux dans un texte.
tu n'as pas autre chose de plus concret?

keinlezard a écrit:bonjour,

ce n'est pas ce que je demande ... je pose la question de savoir ce que l'on doit comprendre de la lecture
de

Citation du livre création :
*** ce chap. 4 p. 39 § 5 La vie a-t-elle pu naître par hasard? ***
5
Arrivé à ce point, vous commencerez peut-être à comprendre pourquoi
Dawkins écrit ceci dans la préface de son ouvrage: “Ce livre (...) a
des airs de science-fiction3.

Qu'explique Dawkins et comment le lecteur de votre livre doit comprendre cela ?.

Est ce que la citation explique que cela doit etre pris au sérieux ou doit on prendre cela à la légère comme le mérite un roman ?

Est ce si compliqué de m'expliquer où je ne comprendrais pas le sens donné par votre livre à la pensée de Dawkins?

Alors simplement expliquez moi la pensée de Dawkins que votre livre nous donne.

merci d'avance

Bonjour Keinlezard,
Il faut reprendre le contexte de cette citation :
"Une nouvelle forme de génération spontanée
3 Dans son livre Le gène égoïste, Richard Dawkins résume l’apparition de la vie selon l’explication évolutionniste couramment admise. Il laisse entendre qu’au commencement l’atmosphère de la terre se composait de bioxyde de carbone, de méthane, d’ammoniac et d’eau. Grâce à l’énergie solaire, et peut-être aussi sous l’action des éclairs et d’explosions volcaniques, ces éléments simples se seraient alors décomposés puis recomposés pour former des acides aminés. Plusieurs variétés de ces amino-acides se seraient accumulées dans l’océan pour se combiner ensuite et constituer des protéines. Finalement, explique-t-il, l’océan est devenu une “soupe organique”, mais toujours inanimé.
4 C’est alors que, selon Dawkins, “à un certain moment, il se forma par accident une molécule particulièrement remarquable”, une molécule capable de se reproduire. Tout en admettant qu’un tel accident était extrêmement improbable, il affirme qu’il a dû néanmoins avoir lieu. Des molécules identiques se sont ensuite combinées puis, de nouveau par un accident très improbable, se sont entourées d’une membrane protectrice constituée d’autres molécules protéiques. C’est ainsi, affirme-t-on, que la première cellule vivante est née spontanément2.
5 Arrivé à ce point, vous commencerez peut-être à comprendre pourquoi Dawkins écrit ceci dans la préface de son ouvrage: “Ce livre (...) a des airs de science-fiction3.”

Celui qui lit cela ne doute pas un instant que Dawkins soit convaincu de l'évolution ! Simplement, ce livre montre que ce raisonnement semble plus tenir de la science fiction que de la réalité scientifique car toutes les lois de la probabilité sont bafouées par les théories évolutionnistes.
Encore une fois, je n'ai jamais pensé que Dawkins critiquait ou dénonçait l'évolution et je pense que tout lecteur honnête reconnaitra qu'il n'y a ici aucune volonté de faire croire cela dans ce livre.
J'espère avoir répondu à votre interrogation bien légitime.
Bonne journée,
Pierre

bonjour né de nouveau ....

bonjour et merci pour cette réponse construite.

Et ma foi fort logique, je ne dirais qu'une chose .. sur la derniere partie de votre intervention
il me semble quand même que cela ne correspond pas à la pensée de Dawkins que la fin de votre message et qu'il s'agit donc de la pensée des témoins
"Simplement, ce livre montre que ce raisonnement semble plus tenir de la
science fiction que de la réalité scientifique car toutes les lois de
la probabilité sont bafouées par les théories évolutionnistes."

Et Dawkins affirme donc bien le contraire dans son livre à savoir "mais ce n'est pas de la science fiction, c'est la réalité"

Donc la pensée de Dawkins quoique correctement posée dans votre analyse
et d'une certaine mesure la pensée de Dawkins est "diminué" car il affirme bien que cela est la réalité
et non simplement comme vous le dites que les proba seraient bafouées.

Vraiment sincèrement je vous remercie pour l'effort que vous avez produit.

Je regrette cependant que vous soyez le seul à l'avoir fait.

Alors que tant d'autre ce sont contenté de tourner autour du pot.

Merci beaucoup

bien a vous

tout ça pour rien dire.
c'est pas filtrer le moucherons et avaler le chameau.

bien sur ... il reste les esprits chagrins ... tellement persuadés de leur supériorité intellectuelle qu'il ne prennent même pas le temps d'expliquer aux plus inférieurs qu'eux même ... tellement tout cela est évident.

c'est vrai sait on jamais si cela s'attrapait

Vous n'honorez pas vortre corporation mon ami... il me semblait pourtant que votre discours était
"amour" et "compassion" ... nous en sommes loin au travers de vos interventions ...

A moins que j'ai encore mal compris ... mais bien sur votre altesse ne daignera pas s'abaisser a me repondre moi le mécréant qui ose poser des questions.

je vous pardonne bien volontier ... vu que vous me faite bien rire par le gap existant entre votre discours et votre attitude .....

ce n'est pas question de supériorité mais de bon sens .vouloir traiter les tj de menteur dans cette article et tous simplement du dénigrement.
au fait ton pseudo n'a t-il pas la signification de serpent ?

keinlezard a écrit:bien sur ... il reste les esprits chagrins ... tellement persuadés de leur supériorité intellectuelle qu'il ne prennent même pas le temps d'expliquer aux plus inférieurs qu'eux même ... tellement tout cela est évident.

c'est vrai sait on jamais si cela s'attrapait

Vous n'honorez pas vortre corporation mon ami... il me semblait pourtant que votre discours était
"amour" et "compassion" ... nous en sommes loin au travers de vos interventions ...

A moins que j'ai encore mal compris ... mais bien sur votre altesse ne daignera pas s'abaisser a me repondre moi le mécréant qui ose poser des questions.

je vous pardonne bien volontier ... vu que vous me faite bien rire par le gap existant entre votre discours et votre attitude .....

Bonjour keinlezard

C'est quoi ce discours de vous faire passer pour inférieur aux autres parce que vous ne comprenez pas une publication et donner un jugement sur l'amour et la compassion des autres que vous ne comprenez et n'acceptez pas non plus ?

S'il n'y a rien à comprendre de la théorie de Dawkins il n'y a rien à comprendre c'est tout ! Ce n'est pas de votre faute ni de la notre !

Maintenant si Dawkins est le seul à comprendre sa théorie et si vous voulez y adhérer libre à vous ! mais nous, nous n'y adhérons pas sur ce forum. Alors nous dénigrer parce que nous n'adhérons pas aux théories de Dawkins ne prouve pas sa théorie, il a beau y croire et vous aussi , mais les preuves sont toujours inexistantes.

Josué a écrit:ce n'est pas question de supériorité mais de bon sens .vouloir traiter les tj de menteur dans cette article et tous simplement du dénigrement.
au fait ton pseudo n'a t-il pas la signification de serpent ?

Pourquoi un seul d'entre vous est il capable d'une réponse construite ?

pour le reste il vous faudra révisé vos cours de biologie ...

confonre un lézard et un serpent ... a moins peut être d'essayer d'être subtil en tentant de remémorer le serpent originel ...

C'est a dire finallement , pas vraiment autre chose que le dénigrement de ce qui ne vous sied pas ...

VENT a écrit:
Bonjour keinlezard

C'est quoi ce discours de vous faire passer pour inférieur aux autres parce que vous ne comprenez pas une publication et donner un jugement sur l'amour et la compassion des autres que vous ne comprenez et n'acceptez pas non plus ?

S'il n'y a rien à comprendre de la théorie de Dawkins il n'y a rien à comprendre c'est tout ! Ce n'est pas de votre faute ni de la notre !

Maintenant si Dawkins est le seul à comprendre sa théorie et si vous voulez y adhérer libre à vous ! mais nous, nous n'y adhérons pas sur ce forum. Alors nous dénigrer parce que nous n'adhérons pas aux théories de Dawkins ne prouve pas sa théorie, il a beau y croire et vous aussi , mais les preuves sont toujours inexistantes.

J'ai bien compris que je ne comprenais rien votre logique ...
ni a vos discours

"tout ça pour rien dire.
c'est pas filtrer le moucherons et avaler le chameau."

Ou visiblement , vous vous savez ce que je ne sais pas ...

si un question me pose problème ne dois je donc pas la poser pour obtenir une réponse claire ?

Si vous remonter les différentes interventions ... une seule personne à pris la peine de faire une réponse construite.

Qui ne me sied pas certe , mais qui est logique et acceptable.

Serait ce ici le seul à comprendre qu'il y a des gens qui peuvent être ignorant ?

ça ne fait pas lourd .. sur le nombre d'intervenant ne trouvez vous pas ?

car la question ne nous intéressent pas du tout c'est vouloir chercher des poux tout simplement et c'est de l'ergotage.

(2 Timothée 2:14) 14 Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent.
la question est close et c'est la peine de revenir dessus.
j'ai le du temps a perdre pour se genre de futilité.

écoute keinlezard
je sais comme tu fonctionne car nous avons déjà discuté ensemble sur le forum d'Eliaquim.
nous t"avons largement répondu et passe à autre chose stp. si tu reparle sur cette question futile je me charge d'enlever ta réponse
à bon entendeur salut.

keinlezard a écrit:
J'ai bien compris que je ne comprenais rien votre logique ...
ni a vos discours

Si si, vous comprenez très bien ce que nous disons, d'ailleurs ce n'est pas notre logique que vous chercher à comprendre mais celle de Dawkins qui n'est pas notre logique

Sauf erreur de ma part, "keinelezard" est un clin d'oeil germanophile à l'expression "pas de lézard" qui n'a aucun rapport avec les reptiles

keinlezard a écrit:bonjour né de nouveau ....

bonjour et merci pour cette réponse construite.

Et ma foi fort logique, je ne dirais qu'une chose .. sur la derniere partie de votre intervention
il me semble quand même que cela ne correspond pas à la pensée de Dawkins que la fin de votre message et qu'il s'agit donc de la pensée des témoins
"Simplement, ce livre montre que ce raisonnement semble plus tenir de la
science fiction que de la réalité scientifique car toutes les lois de
la probabilité sont bafouées par les théories évolutionnistes."

Et Dawkins affirme donc bien le contraire dans son livre à savoir "mais ce n'est pas de la science fiction, c'est la réalité"

Donc la pensée de Dawkins quoique correctement posée dans votre analyse
et d'une certaine mesure la pensée de Dawkins est "diminué" car il affirme bien que cela est la réalité
et non simplement comme vous le dites que les proba seraient bafouées.

Vraiment sincèrement je vous remercie pour l'effort que vous avez produit.

Je regrette cependant que vous soyez le seul à l'avoir fait.

Alors que tant d'autre ce sont contenté de tourner autour du pot.

Merci beaucoup

bien a vous

Je précise que lorsque j'ai écrit "Simplement, ce livre montre que ce raisonnement semble plus tenir de la
science fiction que de la réalité scientifique car toutes les lois de
la probabilité sont bafouées par les théories évolutionnistes."
Je parlais du livre création et pas du livre de Dawkins.
Il est clair que pour Dawkins c'est une réalité même s'il ne fait que faire des suppositions sur l'apparition de la vie sur terre.
Le but du livre création n'est pas de faire passer Dawkins pour un défenseur de la création ou pour un écrivain de romans, le but de la citation est juste de montrer que même quelqu'un qui est convaincu de l'évolution reconnait que cela peut ressembler à de la science fiction de prime abord rien de plus.
Pour prendre un exemple, si quelqu'un me dit "vous n'allez peut être pas me croire mais...." si je lui réponds "vous même vous reconnaissez que votre histoire est difficile à croire et pour ma part, je n'y crois pas", aurais-je été incorrect ? Aurais-je trahi le message de cette personne ?
Dawkins lui-même dit que cela peut sembler incroyable même si lui considére que cela est crédible et correspond à la réalité mais pour nous justement, les explications de la science sur l'apparition de la vie sur terre sont loin d'être crédibles.
A t'on réussi à créer la vie à partir de matière inerte en laboratoire ?
A t'on pu vérifier les différentes théories expliquant la formation de la première cellule ?
La réponse est non, donc pour nous, cela reste de la science fiction, des suppositions et rien de plus.
Quant à l'agacement que peuvent manifester certains, il faut comprendre qu'il est pénible de voir revenir les mêmes accusations mensongères régulièrement.
Mais vous avez permit d'éclaircir les choses.
Au plaisir,
Pierre

keinlezard a écrit:

VENT a écrit:
Bonjour keinlezard

C'est quoi ce discours de vous faire passer pour inférieur aux autres parce que vous ne comprenez pas une publication et donner un jugement sur l'amour et la compassion des autres que vous ne comprenez et n'acceptez pas non plus ?

S'il n'y a rien à comprendre de la théorie de Dawkins il n'y a rien à comprendre c'est tout ! Ce n'est pas de votre faute ni de la notre !

Maintenant si Dawkins est le seul à comprendre sa théorie et si vous voulez y adhérer libre à vous ! mais nous, nous n'y adhérons pas sur ce forum. Alors nous dénigrer parce que nous n'adhérons pas aux théories de Dawkins ne prouve pas sa théorie, il a beau y croire et vous aussi , mais les preuves sont toujours inexistantes.

J'ai bien compris que je ne comprenais rien votre logique ...
ni a vos discours

"tout ça pour rien dire.
c'est pas filtrer le moucherons et avaler le chameau."

Ou visiblement , vous vous savez ce que je ne sais pas ...

si un question me pose problème ne dois je donc pas la poser pour obtenir une réponse claire ?

Si vous remonter les différentes interventions ... une seule personne à pris la peine de faire une réponse construite.

Qui ne me sied pas certe , mais qui est logique et acceptable.

Serait ce ici le seul à comprendre qu'il y a des gens qui peuvent être ignorant ?

ça ne fait pas lourd .. sur le nombre d'intervenant ne trouvez vous pas ?

Désolé keinlezard mais tu confirmes ta position de TROUBLEUR !

http://www.forum-metaphysique.com/t7989-livre-la-vie-comment-est-elle-apparue-evolution-ou-creation-de-1985#284453

Alors que tu dis ne pas avoir le livre création au message 50 du post !

Mets toi à ma place avec tes inviCtations et comment on pourrait croire ton mensonge ?

Entre 2 mensonges, je choisi celui des TJ qui défendent leur foi !!!

Que tu ne restes pas chez les TJ, ça te regarde, et profite de ton temps pour vivre sinon tu le perds à critiquer.
Ça t'apporte quoi ?

Chris

le sujet est clos.passons a autre chose.

keinlezard a écrit:une preuve de quoi ?

de mensonge par ignorance colporté par les TJ ...

bon OK ...

Il me fut donner de rencontrer un TJ venu me parler, il y a maintenant bien un dizaine d'année , je lui ai dit qu'il n'avait probablement pas envie de me parler .. pourtant il insista.

la conversation vint a tourner autour du livre création un petit livre bleu si ma mémoire ne me fait pas défaut ...

il me cita un certain nombre de passage dont darwin et Dawkins ... manque de bol pour lui ... ma bibliothèque contenait les 2 ... "l'origine des especes" et "The Selfish Genes" ...

j'avoue qu'en partant ils étaient dépités ... obligés qu'ils avaient été de reconnaitre que les citations faites par leur livre ne correspondaient en rien aux version originales

Ils ont promis de revenir me voir, pour me donner des explications .. mais au jour d'aujourd'hui ... rien.

Alors je n'ai pas le livre TJ ... mais je me souviens assez bien des citations de Dawkins tellement la manipulation de sa citation et la trahison de sa pensée était éclatante .

A comparer à :

keinlezard a écrit:dans le pire des cas , j'ai scanné le volume que j'ai en ma possession
sur un mail perso je peux le fournir

http://www.forum-metaphysique.com/t7989-livre-la-vie-comment-est-elle-apparue-evolution-ou-creation-de-1985#287335

Bonjour,
Je m'excuse de m'insérer dans votre discussion mais j'aimerais vous donner mon point de vue qui je crois est assez équilibré.

***Tournons nous d'abord vers la bible, et la TMN.
Le cas d'ABRAHAM.
Abraham a dit à Pharaon que Sara était sa soeur.
Le cas d'ISAAC.
Isaac a dit à Abiméleck que Rébécca était sa soeur.
Le cas de REBECCA.
Rebecca a dit : "Je n'ai pas ri".
Le cas de RAHAB.
Rahab a dit au roi de Jéricho que les deux espions s'étaient enfui alors qu'elle les avait caché.

Nous voyons bien qu'en certaines circonstances certains personnages mentionnés dans la bible ont menti.

***Certains concidèrent que ne pas tout dire revient à mentir. Mais en même temps ils disent que l'on ne doit pas tout dire à tout le monde. Encouragent-ils alors le mensonge en certaines circonstances par le silence.

***On peut mentir sans mentir tout simplement en étant ce que nous ne sommes pas, en JOUANT UN ROLE.

Mais, par delà tous ces cas de figure, je crois qu'il y a une différence entre mentir (en une occasion) et être un menteur (qui pratique le mensonge).
Cordialement.

Pas mal comme remarque Foetus

Josué a écrit:ce n'est pas question de supériorité mais de bon sens .vouloir traiter les tj de menteur dans cette article et tous simplement du dénigrement.
au fait ton pseudo n'a t-il pas la signification de serpent ?

Bonjour,
"kein" est un mot allemand qui signifie : "pas de"
"Lézard" est un mot français qui signifie "lézard"
"Keinlézard" signifie donc bien "pas de lézard" ; que l'on peut traduire par "pas de problème".
Cordialement.

Foetus. a écrit:Bonjour,
Je m'excuse de m'insérer dans votre discussion mais j'aimerais vous donner mon point de vue qui je crois est assez équilibré.

***Tournons nous d'abord vers la bible, et la TMN.
Le cas d'ABRAHAM.
Abraham a dit à Pharaon que Sara était sa soeur.
Le cas d'ISAAC.
Isaac a dit à Abiméleck que Rébécca était sa soeur.
Le cas de REBECCA.
Rebecca a dit : "Je n'ai pas ri".
Le cas de RAHAB.
Rahab a dit au roi de Jéricho que les deux espions s'étaient enfui alors qu'elle les avait caché.

Nous voyons bien qu'en certaines circonstances certains personnages mentionnés dans la bible ont menti.

***Certains concidèrent que ne pas tout dire revient à mentir. Mais en même temps ils disent que l'on ne doit pas tout dire à tout le monde. Encouragent-ils alors le mensonge en certaines circonstances par le silence.

***On peut mentir sans mentir tout simplement en étant ce que nous ne sommes pas, en JOUANT UN ROLE.

Mais, par delà tous ces cas de figure, je crois qu'il y a une différence entre mentir (en une occasion) et être un menteur (qui pratique le mensonge).
Cordialement.

Bonjour Foetus

Non tu n'as pas à t'excuser de t'insérer dans notre discussion, le forum est fait pour ça.

Ensuite ta réponse est logique et honnête

Il me semble qu'une publication disait que le mensonge était de ne pas dire la vérité à quelqu'un qui est en droit de la connaître, mais que si l'on sait qu'une personne cherche à connaître la vérité pour nous faire du mal nous n'étions pas obligé de la lui révéler, puisqu'elle n'est pas en droit de connaître la vérité.

Le principe du mensonge est donc le suivant : c'est ne pas dire la vérité à une personne qui en droit de la connaître

le livre cite par pas de lézard ne dit pas de mensonge.rien a voir avec le cas d'Abraham.qui n'est pas vraiment un mensonge car sa femme était aussi sa soeur me semble t'il?