Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé

Rappel du premier message :

Je suis nouveau sur le forum, je fréquente les TJ régulièrement et j'ai lu le livre "qu'enseigne... " ainsi que vos revues et autres livres.
Je suis Chrétien à la base mais j'ai été comme beaucoup déçu par pas mal de branches chrétiennes (les organisations humaines n'ont plus trop la côte avec moi...)
Bref je connais très bien la bible, je la lis tous les jours et la tiens pour sacrée.

J'ai une question qui me tourne dans la tête depuis un moment à propos de Romain 10:13 dans la TMN (puis qu'on me l'a gentillement offert) => "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"

Selon le contexte ici on parle bien de Jésus (Ἰησοῦν):
Le verset 11 dit bien que "quiconque met sa foi en lui (Jésus) ne sera pas déçu", sous entendu, foi dans le fait qu'il est Seigneur (verset 9 => Κύριον) et qu'il a été relevé d'entre les morts.
Le verset 12 appui l'idée qu'il y a le même Seigneur (Κύριος) au dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent... (il est toujours question de Jésus selon le contexte + le terme Grec).

Les termes grecs Κύριον, Κύριος, Κυρίου, quelques soit leurs déclinaison, se traduisent par "Seigneur" (il n'y a pas d'autres choix possible).

Je ne comprends donc pas pourquoi selon la TMN on lit au verset 13: "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", alors que c'est toujours le même terme "Seigneur" qui est utilisé ici dans le texte Grec à savoir "Κυρίου" et qui plus est, d'après le contexte le lecteur comprend logiquement que l'on parle de Jésus et non de Jéhovah.

De plus, toutes les traductions de la bible que j'ai consulté traduisent bien le verset 13 comme cela: "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"

J'aimerais bien comprendre pourquoi...

J'ai posé sincèrement la question à plusieurs TJ et la seule réponse que j'ai obtenu c'est que "la TMN est la meilleure traduction" ou que "le collège central de l'organisation a traduit ce verset scrupuleusement pour une meilleure compréhension du lecteur..."
Je suis désolé et je ne cherche pas la polémique, mais vous conviendrez que pour quelqu'un qui n'appartient pas à votre communauté (que je respecte) ce genre d'argument est... sans vouloir vexer personne... plutôt léger...
Je suis un habitué des traductions et lorsque l'on traduit un texte ancien, il faut s'interesser parfois à l'histoire, comprendre le contexte de l'époque et les circonstances dans lesquelles le texte a été écrit.
Bref, on est d'accord, il ne s'agit pas ici de traduire un article de journal mais les Saintes Ecritures... c'est du sérieux et je dirais même plus du sacré.

Si on m'avait demandé de traduire ce passage j'aurais éventuellement traduit:  "tout homme qui invoquera le nom de Jésus (ou Christ) sera sauvé"

Du coup je reste sur ma faim... sans réponse satisfaisante pour l'instant...

Mikael a écrit:

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:De quel passage de Pierre exactement tu fais allusion ?

"puisque vous avez goûté combien le Seigneur est bon." (1 Pierre 2:3).
Ce verset cible J-C, alors que la citation originelle tirée de l'AT est celle-ci:
"Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Psaume 38:4).

Regarde ce même verset dans la bible de Chouraqui.

Oui, j'ai déjà constaté qu'en 1 Pierre 2:3, Chouraqui considérait que le terme seigneur désignait YHWH, mais aussi qu'en Romain 10:13 il le traduisait par Adôn, donc Seigneur.
Il fait donc le choix inverse des traducteurs du Monde Nouveau.

Or c'est bien ce que je veux appuyer. On ne peut pas affirmer avec certitude qui de J-C ou de Yhwh, était désigné par le terme Seigneur, même lorsque le passage en question était tiré de l'AT.

On ne peut donc pas affirmer, selon moi, qu'un verset du NT devrait contenir le tétragramme, sous prétexte qu'il contient une citation de l'AT - cet argument n'est tout simplement pas suffisant.

Sauf que Benfis à ce petit jeu dont tu a l'habitude alors dis-nous comment tu comprend Mat 22:44?
"le Seigneur dit à mon Seigneur"? Qui est qui? QUI est le premier Seigneur qui est le second Seigneur dans cette même phrase?
Et que dire de 2 Tim 1:18 "Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui est le premier Seigneur qui accorde de trouver miséricorde et qui est le second Seigneur auprès du Seigneur?
Et oui si le tétragramme était à sa place on pourrait très vite savoir de qui on parle et discerner ainsi qui sont les deux Seigneurs.
Mais faire ce premier pas c'est alors reconnaître une vérité absolue qui dérangent tellement de soi-disant croyants ET DE TRADUCTEURS...

Ce qui est bien est de connaitre qui sont les personnage car certaines religions on mis 3 fois Seigneur dana la.meme phrase pendant que 200 ans avamt on avais Jehovah  et jesus, un drole de sujet a revenir apres avoir trouver tant de bible et manuscrits sur ce sujet ...et pas il y a 5000 ans, mais de 1200 a 1905 ... special hein

philippe83 a écrit:Sauf que Benfis à ce petit jeu dont tu a l'habitude alors dis-nous comment tu comprend Mat 22:44?
"le Seigneur dit à mon Seigneur"? Qui est qui? QUI est le premier Seigneur qui est le second Seigneur dans cette même phrase?
Et que dire de 2 Tim 1:18 "Que le Seigneur  lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui est le premier Seigneur qui accorde de trouver miséricorde et qui est le second Seigneur auprès du  Seigneur?
Et oui si le tétragramme était à sa place on pourrait très vite savoir de qui on parle et discerner ainsi qui sont les deux Seigneurs.
Mais faire ce premier pas c'est alors reconnaître une vérité absolue qui dérangent tellement de soi-disant croyants ET DE TRADUCTEURS...

Le problème déjà évoqué, c'est qu'on ne peut pas remplacer après coup Seigneur par Jéhovah dans le NT, car on ignore justement si ce terme devait s'appliquer au Seigneur Jésus ou s'il remplace le nom divin.

C'est une des raisons pour laquelle en Romains 10:13, il faut absolument laisser le terme Seigneur.
En laissant Seigneur on permet au lecteur de se faire sa propre idée, alors qu'en remplaçant ce terme par un nom, soit par Jéhovah, soit par Jésus, on peut commettre une erreur qui modifie le sens de l'Ecriture.

Idem pour l'expression "le Seigneur dit à mon Seigneur". Que savons-nous si le Christ n'a pas voulu faire un jeu de mot pour confondre se auditeurs?

Romain 10:1 
Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à DIEU pour eux sont évidemment pour qu’ils soient sauvés

Besoin que j'explique ou juste de bien relire?

On continue?

Romain 10:12,13
12 Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui.  13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de JESUS seront sauvés

Bon admettons que on remplace Jehovah par Jesus,
Romain 10:1 explique t'il que cest vers JESUS que nous devons supplier pour etre sauver?

La bible ecplique que nous devons comprendre que c'est par le sacrifice de Jesus que nous pouvons etre sauver, mais est-ce vers lui que nous devons appelé pour etre sauver?

Romain 10
Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé

“ Ô Jéhovah notre Dieu, sauve-​nous, s’il te plaît, de sa main, pour que tous les royaumes de la terre sachent que toi, ô Jéhovah, tu es Dieu, toi seul. ” — 2 Rois 19:14-19

A moins de ne pas chercher a comprendre vraiment et simplement s'astiner, pour moi le sujet est est tres bien repondu, plus que facile a comprendre ....
Ce n'est pas vers JESUS que nous devons crier pour etrre sauver mais vers JEHOVAH le createur de toute chose ...

Patrice1633 a écrit:Romain 10:1 
Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à DIEU pour eux sont évidemment pour qu’ils soient sauvés

Besoin que j'explique ou juste de bien relire?

On continue?

Romain 10:12,13
12 Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui.  13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de JESUS seront sauvés

Bon admettons que on remplace Jehovah par Jesus,
Romain 10:1 explique t'il que cest vers JESUS que nous devons supplier pour etre sauver?

La bible ecplique que nous devons comprendre que c'est par le sacrifice de Jesus que nous pouvons etre sauver, mais est-ce vers lui que nous devons appelé pour etre sauver?

Romain 10
Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé

“ Ô Jéhovah notre Dieu, sauve-​nous, s’il te plaît, de sa main, pour que tous les royaumes de la terre sachent que toi, ô Jéhovah, tu es Dieu, toi seul. ” — 2 Rois 19:14-19

A moins de ne pas chercher a comprendre vraiment et simplement s'astiner, pour moi le sujet est est tres bien repondu, plus que facile a comprendre ....
Ce n'est pas vers JESUS que nous devons crier pour etrre sauver mais vers JEHOVAH le createur de toute chose ...

Tu peux le comprendre de cette manière, d'autres peuvent comprendre qu'il est nécessaire de passer par Jésus:
"Tandis qu'ils le lapidaient, Etienne priait en disant: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:59).

D'où la nécessité de ne pas altérer le verset en remplaçant le terme Seigneur, ni par Jésus, ni pas Yhwh, ni par Dieu le Père.

ACTES 7:59 
Tandis qu’ils lui lançaient des pierres, Étienne fit cette supplication : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. » 60 Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah*, ne leur compte pas ce péché+. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.

Etienne savais que jesus etait pour le ressuciter a la fin des JOURS,  mais comme on vois jesus seul ne peut pas rien faire c'est toujours selon la Volonté de son Pere ... Jesus a demander a Jehovah qui lui a TOUT POUVOIR  de se rappeler de Etienne


Bien que tu ne veule pas t'instruire, les liens peuvent servir a ceux qui sont vraiment sincere 
Etienne plein de charme et de puissances 
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102009048#h=2

Patrice1633 a écrit: ACTES 7:59 
Tandis qu’ils lui lançaient des pierres, Étienne fit cette supplication : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. » 60 Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah*, ne leur compte pas ce péché+. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.

Etienne savais que jesus etait pour le ressuciter a la fin des JOURS,  mais comme on vois jesus seul ne peut pas rien faire c'est toujours selon la Volonté de son Pere ... Jesus a demander a Jehovah qui lui a TOUT POUVOIR  de se rappeler de Etienne


Bien que tu ne veule pas t'instruire, les liens peuvent servir a ceux qui sont vraiment sincere 
Etienne plein de charme et de puissances 
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102009048#h=2

Tu prétendais qu'on ne peut s'adresser à Jésus. Je t'ai prouvé que selon le NT c'était pourtant possible : "Étienne fit cette supplication : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit.»".
Étienne s'adresse bien à Jésus, n'est-ce-pas ?

Hahahhahaha et Jesus a fait quoi, il c'est tournee vers son pere JEHOVAH, car Jesus  n'as pas le pouvoir sans Jehovah ....


Aujourdhui, si Jehovah voudrais aneantir tout ce monde et aon projet tout  pouvoir est a lui seul ....
Il peut faire ce qu'il veux  ....
Jesus a t'il ce pouvoir?

Patrice1633 a écrit:Hahahhahaha et Jesus a fait quoi, il c'est tournee vers son pere JEHOVAH, car Jesus  n'as pas le pouvoir sans Jehovah ....


Aujourdhui, si Jehovah voudrais aneantir tout ce monde et aon projet tout  pouvoir est a lui seul ....
Il peut faire ce qu'il veux  ....
Jesus a t'il ce pouvoir?

Nous parlons du terme Seigneur dans le texte de Romains 10:30 et de la possibilité de s'adresser à Jésus.
Parler de ce que le Christ va faire ensuite des demandes qui lui sont adressées est un autre sujet.

Patrice1633 a écrit:Romain 10:1 
Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à DIEU pour eux sont évidemment pour qu’ils soient sauvés

Besoin que j'explique ou juste de bien relire?

On continue?

Romain 10:12,13
12 Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui.  13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de JESUS seront sauvés

Bon admettons que on remplace Jehovah par Jesus,
Romain 10:1 explique t'il que cest vers JESUS que nous devons supplier pour etre sauver?

La bible ecplique que nous devons comprendre que c'est par le sacrifice de Jesus que nous pouvons etre sauver, mais est-ce vers lui que nous devons appelé pour etre sauver?

Romain 10
Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé

“ Ô Jéhovah notre Dieu, sauve-​nous, s’il te plaît, de sa main, pour que tous les royaumes de la terre sachent que toi, ô Jéhovah, tu es Dieu, toi seul. ” — 2 Rois 19:14-19

A moins de ne pas chercher a comprendre vraiment et simplement s'astiner, pour moi le sujet est est tres bien repondu, plus que facile a comprendre ....
Ce n'est pas vers JESUS que nous devons crier pour etrre sauver mais vers JEHOVAH le createur de toute chose ...

Quelqu'un a besoin de relir? Je pense que ca serait tout a fait approprier!
Tiens, je vais relire moi aussi!

Sauf que BenFis,
En Mat 22:44 Jésus reprend le passage des Psaumes 110:1 ou le Nom de Jéhovah à la place de "Seigneur" apparait dans le texte hébreu. Donc le premier Seigneur en Mat 22:44 on sait qui sait a part toi...

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis,
En Mat 22:44 Jésus reprend le passage des Psaumes 110:1 ou le Nom de Jéhovah à la place de "Seigneur" apparait dans le texte hébreu. Donc le premier Seigneur en Mat 22:44 on sait qui sait a part toi...

Disons qu'il ne veut pas savoir.

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis,
En Mat 22:44 Jésus reprend le passage des Psaumes 110:1 ou le Nom de Jéhovah à la place de "Seigneur" apparait dans le texte hébreu. Donc le premier Seigneur en Mat 22:44 on sait qui sait a part toi...

Je n'ai pas dit qu'il ne s'agissait pas de Jéhovah dans ce passage de Matthieu, mais qu'il fallait laisser le lecteur décider si tel était vraiment le cas, compte tenu du fait que lorsqu'une citation de l'AT est énoncée dans le NT, le nom de Dieu peut désigner quelqu'un d'autre que Jéhovah, comme dans la lettre de Pierre.

Comment le lecteur pourrait-il affirmer que Jésus n'a pas fait un jeu de mot pour confondre ses auditeurs ? Ou si tout simplement le Christ avait décidé de ne pas prononcer le tétragramme comme le prévoyait la coutume à son époque? ...

Patrice1633 a écrit:Romain 10:1 
Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à DIEU pour eux sont évidemment pour qu’ils soient sauvés

Besoin que j'explique ou juste de bien relire?

On continue?

Romain 10:12,13
12 Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui.  13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de JESUS seront sauvés

Bon admettons que on remplace Jehovah par Jesus,
Romain 10:1 explique t'il que cest vers JESUS que nous devons supplier pour etre sauver?

La bible ecplique que nous devons comprendre que c'est par le sacrifice de Jesus que nous pouvons etre sauver, mais est-ce vers lui que nous devons appelé pour etre sauver?

Romain 10
Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé

“ Ô Jéhovah notre Dieu, sauve-​nous, s’il te plaît, de sa main, pour que tous les royaumes de la terre sachent que toi, ô Jéhovah, tu es Dieu, toi seul. ” — 2 Rois 19:14-19

A moins de ne pas chercher a comprendre vraiment et simplement s'astiner, pour moi le sujet est est tres bien repondu, plus que facile a comprendre ....
Ce n'est pas vers JESUS que nous devons crier pour etrre sauver mais vers JEHOVAH le createur de toute chose ...

Ma derniere intervention sur ce sujet, car ce n'est pas un manque de connaissance, mais un etat d'esprit que tu veux garder, ce n'est pas que ca pas été claire, c'est que meme la vérité devant tes yeux tu ne veux pas changer, ca se repercute sur plusieurs aspect de ta vie Benfis, c'est triste mais Pharaons en a decider autant, il a voulu rester fermer totalement borner totalement ....
Quel consequence desatreuse, mais, tu semble avoir fait TON CHOIX ....

Patrice1633 a écrit:

Patrice1633 a écrit:Romain 10:1 
Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à DIEU pour eux sont évidemment pour qu’ils soient sauvés

Besoin que j'explique ou juste de bien relire?

On continue?

Romain 10:12,13
12 Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui.  13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de JESUS seront sauvés

Bon admettons que on remplace Jehovah par Jesus,
Romain 10:1 explique t'il que cest vers JESUS que nous devons supplier pour etre sauver?

La bible ecplique que nous devons comprendre que c'est par le sacrifice de Jesus que nous pouvons etre sauver, mais est-ce vers lui que nous devons appelé pour etre sauver?

Romain 10
Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé

“ Ô Jéhovah notre Dieu, sauve-​nous, s’il te plaît, de sa main, pour que tous les royaumes de la terre sachent que toi, ô Jéhovah, tu es Dieu, toi seul. ” — 2 Rois 19:14-19

A moins de ne pas chercher a comprendre vraiment et simplement s'astiner, pour moi le sujet est est tres bien repondu, plus que facile a comprendre ....
Ce n'est pas vers JESUS que nous devons crier pour etrre sauver mais vers JEHOVAH le createur de toute chose ...

Ma derniere intervention sur ce sujet, car ce n'est pas un manque de connaissance, mais un etat d'esprit que tu veux garder, ce n'est pas que ca pas été claire, c'est que meme la vérité devant tes yeux tu ne veux pas changer, ca se repercute sur plusieurs aspect de ta vie Benfis, c'est triste mais Pharaons en a decider autant, il a voulu rester fermer totalement borner totalement ....
Quel consequence desatreuse, mais, tu semble avoir fait TON CHOIX ....

Il est question ici de la façon de rendre et de comprendre le verset de Romains 10:13 et non pas sur ma façon de prier Dieu.

Soit-dit en passant, tu ne connais rien à mon choix ; je ne prie jamais nominativement, je me contente de remercier.
S'il y a un Dieu, il reconnaîtra les siens. Ou pas !?

En enlevant le nom de Dieu et l'avoir remplacé par Seigneur a pour but de montrer que le Seigneur en question n'est autre que Jésus.
Et cette magouille des scribes arrangent qui en définitive ?

papy a écrit:En enlevant le nom de Dieu et l'avoir remplacé par Seigneur a pour but de montrer que le Seigneur en question n'est autre que Jésus.
Et cette magouille des scribes arrangent qui en définitive ?

Le problème justement c'est qu'on ne peut pas prouver que le nom de Dieu a été remplacé par Seigneur dans ce verset; en dans d'autres.

Hon Benfis  ... pourquoî est tu restez sur le bord de l'autoroute pour un simple verset?

Vers qui les Ninivites on demander pardon quand Jonas est venu?

Quand le armées des Assyriens sont vemu pour detruire Jerusalem, vers QUI se sont t'ils tourner le peuple de Dieu?
Qui on'il appeler?


Matthieu
Vers trois heures, Jésus cria d’une voix forte : « Éli, Éli, lama sabaqthani ? », ce qui se traduit par : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-​tu abandonné+ ? »


Tous on se tourne en criant vers JEHOVAH

BenFis a écrit:

papy a écrit:En enlevant le nom de Dieu et l'avoir remplacé par Seigneur a pour but de montrer que le Seigneur en question n'est autre que Jésus.
Et cette magouille des scribes arrangent qui en définitive ?

Le problème justement c'est qu'on ne peut pas prouver que le nom de Dieu a été remplacé par Seigneur dans ce verset; en dans d'autres.

Pas prouvé pas si sûr car les juifs quand il prenaient les écrits des premiers chrétiens effaçaient le nom de Dieu .
Je vais chercher la preuve:study:

Allons BenFis un peu de sérieux...
Regarde du côté par exemple du Vaticanus 1209 mss qui contient la Bible tout en grec Ancien et Nouveau Testament et dâté du 4/5ème siècle environ. Eh bien dans l'AT on ne retrouve pas seule fois YHWH mais kurios= Seigneur et des milliers de fois. Donc en ne laissant pas YHWH pour le remplacer par un titre (kurios) c'est bien la preuve que ces copistes ont changés le Nom de Dieu par un titre "Seigneur" = kurios et non laissé YHWH qui ne veut jamais dire "Seigneur" et qui ne s'écrit ni ne se prononce jamais "Seigneur".

samuel a écrit:

BenFis a écrit:

papy a écrit:En enlevant le nom de Dieu et l'avoir remplacé par Seigneur a pour but de montrer que le Seigneur en question n'est autre que Jésus.
Et cette magouille des scribes arrangent qui en définitive ?

Le problème justement c'est qu'on ne peut pas prouver que le nom de Dieu a été remplacé par Seigneur dans ce verset; en dans d'autres.

Pas prouvé pas si sûr car les juifs quand il prenaient les écrits des premiers chrétiens effaçaient le nom de Dieu .
Je vais chercher la preuve:study:

Le Nom divin se trouvait peut-être dans certains écrits chrétiens, mais rien ne nous dit que c'était précisément le cas de Romain 10:13.
Et si les Juifs avaient découpé le nom divin de ce verset , ils n'ont pas pu le faire de toutes les copies des lettres de Paul disséminées dans tout l'empire romain. C'est impossible.

BENFIS,
Nous avons jouer le jeux mis JESUS et  Mis JEHOVAH, juste comme exercise, et mediter, on a pas besoin de chercher longtemps, mais continuons a le faire aujourdhui, et si j'appelle Jésus  aujourdhui, est ce que cest lui seul qui vas m'aider, qui a LA FORCE necessaire pour m'aider, de qui les gens du passé  avais t'il besoin de la force pour faire tel ou tel choses?
Faisons  des exercices a la maison, jai passé  afin de trouver  des reponses, c'est cela qui fait parti de médite sur

Et le Nom divin de trouvait de partout dans l'AT en hébreu et comme Jésus lisait le texte EN HEBREU et parlait EN HEBREU a l'ensemble de ses auditeurs qui ne lisaient que l'AT lorsque le Nom de Dieu apparaissait c'était YHWH et non un autre terme. Par conséquent de son vivant lorsque Jésus citait les passages de l'AT contenant le Nom de Dieu comme par exemple Ps 110:1/Mat 22:44 le texte hébreu ne contenant pas de kurios ni de Adonaï DANS L'ECRIT HEBREU rein n'empêchait de citer le texte hébreu AVEC LE NOM et non un titre.

En plus en Judé les juifs utilisaient la bible en hébreu et pas là septante ou dans cette dernière le nom divin avait été remplacé par le titre Seigneur.

De toute façon, le NT est clair sur le fait que Jésus n'est pas Jéhovah.
Dieu est le Père. Personne d'autre.
Dieu n'est pas une substance, Dieu n'est pas une nature, Dieu est une personne.

Martur a écrit:De toute façon, le NT est clair sur le fait que Jésus n'est pas Jéhovah.
Dieu est le Père. Personne d'autre.
Dieu n'est pas une substance, Dieu n'est pas une nature, Dieu est une personne.

Dieu et esprit et nous devons l'adorer avec l'esprit et la vérité.

Patrice1633 a écrit:BENFIS,
Nous avons jouer le jeux mis JESUS et  Mis JEHOVAH, juste comme exercise, et mediter, on a pas besoin de chercher longtemps, mais continuons a le faire aujourdhui, et si j'appelle Jésus  aujourdhui, est ce que cest lui seul qui vas m'aider, qui a LA FORCE necessaire pour m'aider, de qui les gens du passé  avais t'il besoin de la force pour faire tel ou tel choses?
Faisons  des exercices a la maison, jai passé  afin de trouver  des reponses, c'est cela qui fait parti de médite sur

Si tu crois que Dieu t'aide suite à tes prières, tant mieux pour toi.
Je ne veux surtout pas t'en empêcher ou te faire croire que c'est inutile.

Il demeure difficile pour moi de croire qu'on doive prier Dieu en employant le nom Jehovah, Jésus lui-même ne l'ayant pas fait.

idée supplémentaire...
Quand Paul reprend le passage A SON EPOQUE de Joel 2:32, les rouleaux en grec du NT n'existent pas. Donc il cite un passage de l'AT. Puisque il en est ainsi Paul cite donc un passage de l'AT qui existe A SON EPOQUE ce passage ne peut que contenir le Nom de Dieu en hébreu du livre de Joel et non le terme "Adonaï"(Seigneur). Notons au passage qu'aucun NT en hebreu du 16ème jusqu'au 21 ème siècle ne rend Rom 10:13 par Adonaï mais toujours par le tétragramme.

philippe83 a écrit:Bonjour Newway,

1) Il faut savoir que différentes versions y compris des NT versions Juives mettent dans ce passage de Rom 10:13 soit le tétragramme à la place de Kurios, soit Jéhovah, soit Seigneur Adonaï= Jéhovah. Je pense aux versions suivantes:NT Hébreu-Français L.Segond= Tétragramme, Chouraqui= IHWH/Adonaï, David Stern "AdonaÎ"=Seigneur Jéhovah (note), David Bausher= Jéhovah.

Maintenant 2) selon le contexte il faut savoir que le chapitre 10 ne parle pas uniquement de Jésus. Par exemple  en Rom 10:1,2,3 il est établi que l'on parle de Dieu ensuite au verset 9 on parle encore de Dieu comme étant celui qui a ressuscité Jésus. Et en poursuivant on voit qu'au verset 16 le texte de Esaie 53:1 est repris en parlant de Jéhovah et non de Jésus. Pareillement en Rom 10:13 le texte parle de Joel 2:32 qui contient lui aussi dans le codex Leningrad(AT) le Nom de Dieu.

Par conséquent en s'aidant de tous ces versets faisant partie du contexte de Rom 10 on peut penser que Paul parler du seul vrai Dieu (Jean 17:3) Jéhovah et pas automatiquement que de Jésus dans ce chapitre.
a+et enchanté de faire ta connaissance.

Tu fait une erreur fondamentale car tu part du principe que Jésus n'est pas Dieu pour ensuite prouver ce que tu veux, ça s'appelle un sophisme ou raisonnement circulaire.
Or quand tu traduit un texte, tu n'as pas le droit de traduire en ayant un à priori, tu dois le traduire de la façon la plus neutre et laisser parler le texte, sinon ce n'est plus une traduction mais une interprétation. Et c'est là le gros défaut de la TMN, c'est que ce n'est pas une traduction mais une version jéhoviste de la Bible.

Mipoine stp réécrit le texte comme toi tu le vois stp

Mais jamais Jésus ne se présente comme  étant Dieu incarné !
Mais le sujet n'est pas sur la divinité de Dieu.

Josué a écrit:Mais jamais Jésus ne se présente comme  étant Dieu incarné !
Mais le sujet n'est pas sur la divinité de Dieu.

Ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet mais Phillippe dans son texte qui parle de la différence entre Dieu et Jésus
C'est marrant quand c'est un TJ qui en parle il n'y a pas de soucis, quand c'est un non TJ on le recadre en lui disant que c'est hors sujet

Patrice1633 a écrit:Mipoine stp réécrit le texte comme  toi tu le vois stp

je comprend pas ta phrase, quel texte?

Il faut parfois continier et faire comme si on a pas rien entendu, y a des gens qui s'astine continuellement, met nous le verset dans ta traduction que tu crois qu'elle serais bonne, comme cela on pourra te comprendre et poivoir bien te repondre ...

Romain 10:13,
Si tu dit que nous n'avons pas la bonne traduction, met ton texte biblique et ton resumer de ton texte stp

philippe83 a écrit:Sauf que Benfis à ce petit jeu dont tu a l'habitude alors dis-nous comment tu comprend Mat 22:44?
"le Seigneur dit à mon Seigneur"? Qui est qui? QUI est le premier Seigneur qui est le second Seigneur dans cette même phrase?
Et que dire de 2 Tim 1:18 "Que le Seigneur  lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui est le premier Seigneur qui accorde de trouver miséricorde et qui est le second Seigneur auprès du  Seigneur?
Et oui si le tétragramme était à sa place on pourrait très vite savoir de qui on parle et discerner ainsi qui sont les deux Seigneurs.
Mais faire ce premier pas c'est alors reconnaître une vérité absolue qui dérangent tellement de soi-disant croyants ET DE TRADUCTEURS...

Pourquoi se compliquer la vie et chercher des raisonnements absurdes alors que c'est tout simple: il y a le Père et le Fils, tout deux sont Seigneur et Dieu, comme dans Hébreux 1:9
Quand on refuse l'évidence et la simplicité Biblique on se retrouve devant des équations impossibles à résoudre, ce qui oblige à falsifier les Écritures pour retomber sur ses pattes.

Patrice1633 a écrit:Il faut parfois continier et faire comme si on a pas rien entendu, y a des gens qui s'astine continuellement, met nous le verset dans ta traduction que tu crois qu'elle serais bonne, comme cela on pourra te comprendre et poivoir bien te repondre ...

Romain 10:13,
Si tu dit que nous n'avons pas la bonne traduction, met  ton texte biblique et ton resumer de ton texte stp

Ce n'est pas moi qui le dit mais tout les spécialistes du monde. Et tout ceux qui ont un peu creusé la question et un peu de jugeote et d’honnêteté intellectuelle le constatent aussi.
Il n'y a que les sots pour s'obstiner à croire que la TMN est une bonne traduction.

Josué a écrit:Mais jamais Jésus ne se présente comme  étant Dieu incarné !
Mais le sujet n'est pas sur la divinité de Dieu.

Jean 1:14
Phillipiens 2:7-8

Non, je veux simplement que tu met le verset avec ta traduction a toi, c'est tout ... et donne l'explication ton verset selon toi ....

Patrice1633 a écrit:Non, je veux simplement que tu met le verset avec ta traduction a toi, c'est tout ... et donne l'explication  ton verset selon toi ....

Je crois que Benfils et Neway on expliqué les choses suffisamment clairement, je n'ai rien à ajouter.
Mois vous ne voulez pas écouter et vous obstinez à défendre bec et ongle votre organisation même devant l'évidence.
C'est votre choix, mais je vous le dit en face, vous êtes dans l'erreur.

Hihi, je te demande de nous ecrire, TOI, ccomme tu le c.vois je pense que je suis a ton ecoute et prête a t'ecourer si tu vois bien

Du calme nous défendrons ce que dit la bible sur cette question de Romains 10:13, ce qui n'est pas la même chose. Toi tu défends une hérésie en faisant l'amagame que Dieu =Jésus.

Josué a écrit:Du calme nous défendrons ce que dit la bible sur cette question de Romains 10:13, ce qui n'est pas la même chose. Toi tu défends une hérésie en faisant l'amagame que Dieu =Jésus.

Si on pouvait déjà être d'accord sur le fait de ne pas modifier le texte original pour influencer le lecteur, de façon à ce qu'il se fasse sa propre opinion, ce serait déjà un bon début.
Si c'est marqué Seigneur, tu met Seigneur et pas jéhova , point barre.

Nous avons donner des références d'autres traductions, alors verifie avant d'aller plus loin et evites des pic sur notre fois.

Josué a écrit:Nous avons donner des références d'autres traductions, alors verifie avant d'aller plus loin et evites des pic sur notre fois.

Un fait est un fait, le texte dit Kurios donc seigneur et pas Jéhovah. Donc tout traducteur honnête devra le traduire par seigneur. Mettre jéhovah est une falsification, c'est un fait, libre à toi de le prendre pour un "pic" ou de constater honnêtement que c'est faux et d'arrêter par la même occasion de te poser en martyr de ta foi, ce qui n'a rien à voir !

Alors retournons autrement la question...
Puisque dans Joel 2:32 l'AT contient le Nom de Jéhovah et non adonaï(Seigneur) quant Paul reprend ce passage puisque le NT n'est pas encore rédigé à travers les copies de copies le "Seigneur" c'est qui ? Jéhovah de Joel 2:32?
Attention mipoune je te conseille gentiment de ne pas dépasser une nouvelle fois les bornes. Cesse de critiquer notre foi avec tes piques...

philippe83 a écrit:Alors retournons autrement la question...
Puisque dans Joel 2:32 l'AT contient le Nom de Jéhovah et non adonaï(Seigneur) quant Paul reprend ce passage puisque le NT n'est pas encore rédigé à travers les copies de copies le "Seigneur" c'est qui ? Jéhovah de Joel 2:32?
Attention mipoune je te conseille gentiment de ne pas dépasser une nouvelle fois les bornes. Cesse de critiquer notre foi avec tes piques...

Et vous arrêtez d'invoquer sans cesse les pics contre votre foi, le sujet n'est pas là, c'est vous qui êtes hors sujet pour le coup. C'est un peu facile dès qu'un argument ne te convient pas de se poser en victime et de dire, "t'es pas gentil de critiquer ma foi", ça fait un peu gamin.
On écoute ou pas les arguments des autres, sinon, pourquoi ouvrir ce forum à d'autres?
Autant rester entre vous, vous auto-congratuler.
D'autant plus que vous ne vous gênez pas pour attaquer la foi des autres. Et les autres ne prennent pas  ça pour une attaque personnelle car chacun à le droit de penser ce qu'il veut. Donc ce serait bien d'être un peu plus adulte sur le sujet et que ce soit réciproque.
Ce qui est dommageable c'est quand on commence à faire des attaques personnelles ce qui n'est pas mon cas.
Mais les idées, tous le monde à le droit, et même le devoir de les attaquer ! C'est aussi comme ça qu'on avance !

Pour revenir au sujet, je ne suis pas d'accord de modifier une ligne ou un mot de la Bible.
D'une part c'est une question de déontologie, ce n'est pas au traducteur de changer quoi que ce soit, si ça a été écrit de cette façon et pas autrement, c'est qu'il y a des raisons, même si elles nous sont inconnus.
Ne faites vous pas confiance en votre créateur qui a écrit la Parole?
L'as t'il mal écrite pour qu'il faille la corriger ou la préciser?

NON la Parole est très claire, il est interdit d'en modifier une ligne ou un mot. C'est une question de foi et d'obéissance.
C'est très grave de modifier quoi que soit car du coup, le risque c'est d'en modifier le sens, et si on en modifie le sens, ce n'est plus la Parole de Dieu. Et Dieu risque de nous punir pour ça.

Deutéronome 4:2   Vous n'ajouterez RIEN à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez RIEN; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, TELS QUE je vous les prescris.

Proverbes 30:5-6  Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. 6 N'ajoute RIEN à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé MENTEUR.

Apocalypse 22:18-19  Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Il n'y a aucune exception, aucune "bonne" raison de le faire.
C'est interdit par Dieu, c'est clair, ferme et définitif ! Tous le reste c'est de la littérature.
Après chacun vois midi à sa porte  et rendra compte à Dieu lui-même.

Paul était pharisien et fils de pharisien, il était comme tous les pharisiens de son époque, très attaché à la tradition orale. Et selon celle-ci, le nom de Dieu Yhwh ne devait pas être prononcé. Quoi de plus naturel alors pour lui que de remplacer Yhwh par Seigneur, même pour désigner Yhwh - si tel était ce qu'il voulait exprimer.

Car une 2ème possibilité est qu'en citant le passage de Joël, il en faisait une application sur J-C, comme a pu le faire Pierre également. Le raisonnement qu'on peut faire sur la lettre de Pierre peut aussi s'appliquer aux lettres de Paul.

C'est ce qu'on peut aussi comprendre en examinant le contexte direct:
"si de ta bouche, tu affirmes que Jésus est Seigneur... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Romains 10:9-13)
Ici, dans ce contexte, le nom du Seigneur qu'il faut invoquer est Jésus.

Il n'y a donc pas lieu de remplacer dans le texte d'une traduction biblique, Kurios par le nom Jéhovah, car ainsi on prive le lecteur de sa capacité d'analyse. Insérer le texte de Joël dans les notes, comme l'ont fait certaines versions, est bien moins orienté.

Qui est donc le "Seigneur" en Joel 2:32?
Dans Rom 10:1-3,9 qui est Dieu et au verset 16 qui est le Seigneur? Donc en Rom 10:13 celui qui est invoquer comme Seigneur peut très bien être celui qui a relevé Jésus à savoir le "Seigneur" de ...Joel 2:32?
mipoune calme toi ne perd pas tes nerfs tu es en train de nouveau de t'éloigner de la charte de ce forum. Relis là s'il te plait. En attendant je t'invite à relire les messages 302,321 et d'y répondre dans le calme. Merci pour ta compréhension.

BenFis a écrit:Paul était pharisien et fils de pharisien, il était comme tous les pharisiens de son époque, très attaché à la tradition orale. Et selon celle-ci, le nom de Dieu Yhwh ne devait pas être prononcé. Quoi de plus naturel alors pour lui que de remplacer Yhwh par Seigneur, même pour désigner Yhwh - si tel était ce qu'il voulait exprimer.

Car une 2ème possibilité est qu'en citant le passage de Joël, il en faisait une application sur J-C, comme a pu le faire Pierre également. Le raisonnement qu'on peut faire sur la lettre de Pierre peut aussi s'appliquer aux lettres de Paul.

C'est ce qu'on peut aussi comprendre en examinant le contexte direct:
"si de ta bouche, tu affirmes que Jésus est Seigneur... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Romains 10:9-13)
Ici, dans ce contexte, le nom du Seigneur qu'il faut invoquer est Jésus.

Il n'y a donc pas lieu de remplacer dans le texte d'une traduction biblique, Kurios par le nom Jéhovah, car ainsi on prive le lecteur de sa capacité d'analyse. Insérer le texte de Joël dans les notes, comme l'ont fait certaines versions, est bien moins orienté.

Ce privilège il le considère comme un tas d'ordure, alors ton argument n'est pas valable.