Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé

Rappel du premier message :

Je suis nouveau sur le forum, je fréquente les TJ régulièrement et j'ai lu le livre "qu'enseigne... " ainsi que vos revues et autres livres.
Je suis Chrétien à la base mais j'ai été comme beaucoup déçu par pas mal de branches chrétiennes (les organisations humaines n'ont plus trop la côte avec moi...)
Bref je connais très bien la bible, je la lis tous les jours et la tiens pour sacrée.

J'ai une question qui me tourne dans la tête depuis un moment à propos de Romain 10:13 dans la TMN (puis qu'on me l'a gentillement offert) => "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"

Selon le contexte ici on parle bien de Jésus (Ἰησοῦν):
Le verset 11 dit bien que "quiconque met sa foi en lui (Jésus) ne sera pas déçu", sous entendu, foi dans le fait qu'il est Seigneur (verset 9 => Κύριον) et qu'il a été relevé d'entre les morts.
Le verset 12 appui l'idée qu'il y a le même Seigneur (Κύριος) au dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent... (il est toujours question de Jésus selon le contexte + le terme Grec).

Les termes grecs Κύριον, Κύριος, Κυρίου, quelques soit leurs déclinaison, se traduisent par "Seigneur" (il n'y a pas d'autres choix possible).

Je ne comprends donc pas pourquoi selon la TMN on lit au verset 13: "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", alors que c'est toujours le même terme "Seigneur" qui est utilisé ici dans le texte Grec à savoir "Κυρίου" et qui plus est, d'après le contexte le lecteur comprend logiquement que l'on parle de Jésus et non de Jéhovah.

De plus, toutes les traductions de la bible que j'ai consulté traduisent bien le verset 13 comme cela: "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"

J'aimerais bien comprendre pourquoi...

J'ai posé sincèrement la question à plusieurs TJ et la seule réponse que j'ai obtenu c'est que "la TMN est la meilleure traduction" ou que "le collège central de l'organisation a traduit ce verset scrupuleusement pour une meilleure compréhension du lecteur..."
Je suis désolé et je ne cherche pas la polémique, mais vous conviendrez que pour quelqu'un qui n'appartient pas à votre communauté (que je respecte) ce genre d'argument est... sans vouloir vexer personne... plutôt léger...
Je suis un habitué des traductions et lorsque l'on traduit un texte ancien, il faut s'interesser parfois à l'histoire, comprendre le contexte de l'époque et les circonstances dans lesquelles le texte a été écrit.
Bref, on est d'accord, il ne s'agit pas ici de traduire un article de journal mais les Saintes Ecritures... c'est du sérieux et je dirais même plus du sacré.

Si on m'avait demandé de traduire ce passage j'aurais éventuellement traduit:  "tout homme qui invoquera le nom de Jésus (ou Christ) sera sauvé"

Du coup je reste sur ma faim... sans réponse satisfaisante pour l'instant...

Oh la retournons au sujet.

Voyage garde s'il te plait tes remarques pour toi. Je te le redis je ne parle pas de toi. Il y a une charte il faut la respecter. Si notre foi est attaqué sur ce forum je le fait savoir le plus vite possible pour éviter que cela s'aggrave. Les détracteurs qui viennent sur ce forum pour agir de la sorte sont averti après maintes mise en garde. Le passage de 1 Pi 3:15 parle de défendre notre foi avec douceur et profond respect tu as entièrement raison mais elle dit aussi selon Rom 16:17:"Or je vous encourage frères à avoir l'oeil sur ceux qui créent des divisions et des situations qui font trébucher, choses contraires à l'enseignement que vous avez appris et évitez-les".
Merci voyageur de comprendre cette position.
Philippe.

Mikael a écrit:Oh la retournons au sujet.

C'est aussi mon souhait. Comprenez néanmoins que dans de telles conditions le dialogue est rendu difficile.
Personnellement lorsque mon interlocuteur parle "comme à coup d'épée", je préfère attendre qu'il se calme. - Proverbes 12:18.

Voyageur.

Pour ceux qui possède la bible Darby je les invite à lire dans la section signes et abréviations ce qui et dit concernant le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.

Voyageur.
Je te le dis pour la 3ème fois je ne parle pas de toi. Je suis très calme. Mais je prend les devant pour certains sur ce forum. Excuse moi si je préfère être prévoyant. Le dialogue est difficile uniquement avec les détracteurs pas avec toi. Alors s'il te plait restons en bon terme. Je ne suis pas connu pour être un rentre dedans mais si on attaque NOTRE FOI SUR CE FORUM avec des arrières pensées calculées,je le fais savoir à travers des propos fermes. La fermeté ce n'est pas parler comme à coup d'épée. 1 Cor 15:58 :"Par conséquent mes frères bien-aimés SOYEZ FERMES inébranlables...."

Philippe, je préfère en rester là avec vous pour aujourd'hui, si vous le permettez. Ce dont j'ai tenté de vous faire prendre conscience était une sorte de parenthèse et il est sans doute grand temps de revenir au sujet de ce fil de discussion, comme le soulignais avec justesse Monsieur Mikael.
Merci pour votre compréhension.

Voyageur.

Et si nous retournions au sujet ?

Exactement. Que dire du message 234?
Laissons la parole à nos interlocuteurs.
A+

Extrait du message 234 :

philippe83 a écrit:
ce chapitre 10 de Romains contrairement à ce que certains pensent parle plusieurs fois de Dieu et non de Jésus automatiquement. Par exemple en Rom 10:1,2,3,4 et le verset 9 précise aussi qu'il faut croire dans son coeur que Dieu a ressuscité Jésus d'entre les morts. Le mot Dieu tu l'auras compris à chaque fois ne désigne pas Jésus.Donc au verset 13 rien n'empêche de croire que l'on parle du Seigneur Dieu Jéhovah.

Je pense qu'il y a erreur car ce n'est pas le mot "Dieu" qui pose problème, mais plutôt le mot "Seigneur" qui figure dans les textes originaux et que vos traducteurs on rendu par "Jéhovah".

Voyageur.

la Sainte bible édition de Genève 1979 dit ceci à propos de Romains 10:13: Paul cite Joël 2:32 pour bien souligné que le salut est à la portée des hommes de toutes nations et de toutes les races.
Invoquera son nom cette expression .... ne un cri désespéré lancé à une quiconque divinité,mais un appel au vrais Dieu tel qu'il c'est lui même révélé.
Moralité dans ce verset le Seigneur c'est Dieu et pas Jésus.

Le fait que l'apôtre Paul parle ici du Père ou bien du Fils peut faire débat, il faut en convenir. Cependant, cela autorise-il les traducteurs à modifier le texte pour y faire apparaître un nom - fût-il celui de Dieu - en lieu et place du terme Kurios qui signifie "Seigneur" ?
Apporter des précisions dans des notes marginales ou en bas de page n'aurait-il pas été plus respectueux du texte inspiré ?

Voyageur.

Le problème Voyageur...

C'est que ce passage est une citation de Joel 2:32 ou se trouve le Nom de Jéhovah. Puisque Paul reprend ce passage rien n'empêche donc de laisser le Nom de Dieu. Le problème est donc de se demander pourquoi les copistes dans le grec n'ont pas laissé le Nom dans cette citation de Joel puisqu'au départ il s'y trouvait.

Sache aussi que de nombreuses versions depuis des années en sont venue à la même conclusion comme je le démontre dans le message 234. Pourquoi CE CHOIX si il n'y avait pas de bases solides? Maintenant la difficulté de l'usage constant de "seigneur" pose le problème de compréhension biblique très important puisque Jésus peut alors se confondre avec Jéhovah. Bien que l'usage de seigneur s'applique à d'autres que Jésus...

Et parfois rendre trouble un texte qui AU DEPART est très simple à comprendre comme par exemple Ps 110:1 repris dans Mat 22:44 qui déclare "le seigneur dit à mon seigneur" Qui parle à qui? Alors que le même texte dans l'AT est simple:" Jéhovah dit à mon seigneur".

Et on peut noter que près de 7000 fois ce Nom apparait dans l'AT. En fait comme tu dois le savoir c'est le Nom qui apparait le plus dans la Bible. Que s'est-il passé donc au cours du temps de la traduction pour qu'il disparaisse y compris dans le grec de l'AT en général alors qu'il était présent des milliers de fois dans le texte du DEPART?

Ce n'est que le début de la réflexion sur Rom 10:13 et tous les autres textes qui sont des reprises de verset de l'AT contenant le Nom et qui ne le contiennent plus dans la même reprise en grec au fil des siècles.
A+

C'est un tour de passe passe des traducteurs car le nom de Jéhovah de Joël ce transforment en Seigneur ,et comme dans l'épître aux Romains il question de deux Seigneurs,comment savoir si il question du Seigneur Dieu ou du Seigneur Jésus?

philippe83 a écrit:Le problème Voyageur...

C'est que ce passage est une citation de Joel 2:32 ou se trouve le Nom de Jéhovah.

Vous voulez sans doute dire "où se trouve le tétragramme"? Le nom "Jéhovah" n'étant apparu qu'au XIIIe siècle, je ne vois pas trop comment il pourrait se trouver dans les textes originaux.

philippe83 a écrit:
Puisque Paul reprend ce passage rien n'empêche donc de laisser le Nom de Dieu.

Certes, mais est-ce aux hommes d'en décider ? N'est-ce pas plutôt à Dieu ? Le nom YHWH apparaît-il dans l'un ou l'autre des textes originaux contenant le passage de Romains 10:13 ?

philippe83 a écrit:
Le problème est donc de se demander pourquoi les copistes dans le grec n'ont pas laissé le Nom dans cette citation de Joel puisqu'au départ il s'y trouvait.

Si je comprends bien votre raisonnement, vous estimez que le nom de Dieu se trouvait à l'origine dans les autographes du Nouveau Testament ? Cela signifierait que Dieu n'a pas daigné préserver sa Parole écrite et qu'il a livré aux chrétiens une Bible corrompue durant près de 19 siècles. Êtes-vous conscient de la gravité d'une telle allégation et de l'opprobre ainsi jeté sur le Texte inspiré ainsi que sur son Auteur ?

philippe83 a écrit:
Et on peut noter que près de 7000 fois ce Nom apparait dans l'AT. En fait comme tu dois le savoir c'est le Nom qui apparait le plus dans la Bible. Que s'est-il passé donc au cours du temps de la traduction pour qu'il disparaisse y compris dans le grec de l'AT en général alors qu'il était présent des milliers de fois dans le texte du DEPART?

Je constate pour ma part que le nom divin est présent dans de nombreuses traductions de l'Ancien Testament, et depuis plusieurs siècles. Je constate également que personne ne remet en question la présence du tétragramme dans les textes originaux de l'Ancien Testament. Le problème se pose pour le Nouveau Testament en général, et bien entendu pour Romains 10:13 en particulier dans cette discussion.

Voyageur.

Effectivement Mickael.

Et c'est le même problème qu'en Mat 22:44. Qui sont ici les deux "seigneurs"? Si Ps 110:1 avait était respecté la réponse coulerait de source.

Je rappel que nous croyons à l'inspiration de la Bible mais nous sommes convaincu que dans le domaine de la traduction il y a eu des lacunes sur l'emploie du Nom et sur certains textes qui ont ouvert la voie à une doctrine  qui n'avait pas sa raison d'être à savoir la trinité.

De ce fait AUCUN mss n'est identique dans la copie à un autre. Il existe des milliers de variantes. C'est la preuve que les copistes n'ont pas toujours recopiés la même chose. Et le débat fait rage pour savoir par exemple quel copiste à pu traduire 1 Jean 5:7 d'une manière trinitaire alors qu'au départ et sur plusieurs siècles ce verset n'était pas trinitaire.

Il en est de même avec des textes comme 1 Tim 3:16,Mat 24:36 et la liste peut s'allonger. Donc pour revenir sur Rom 10:13 si le copiste avait respecter le passage écrit en hébreu de Joel 2:32 ils auraient du laisser le Nom de Dieu en grec dans la traduction. Et les copistes grec auraient du faire cela au moins dans tous les endroits de leurs citations de l'AT ou se trouver le Nom de Dieu.

D'autant plus que nous avons des preuves qui attestent que le Nom de Dieu était d'actualité dans les mss de l'époque de Jésus puisque si nous possédons le Rouleau d'Isaie de la mer morte -125 de notre ère contenant des centaines de fois le Nom de Dieu nous avons aussi le PsQ4,11 daté de l'époque même de Jésus puisqu'il serait écrit entre l'an 1-69 de notre ère et ce mss contient lui aussi des dizaines et des dizaines de fois le Nom de Dieu dans les Psaumes.

Alors pourquoi les copistes par la suite et en grec n'ont pas suivit cette règle de laisser le Nom la ou il était? Je précise aussi que l'on possède quelques mss en grec de l'AT daté d'environ -50/100 avec le Nom. Mais la majorité des mss en grec y compris de l'AT ne contiennent  aucune fois le Nom de Dieu vers 300/400 de notre ère.

Ainsi en laissant le Nom de Dieu à la place ou il se trouvait au départ, on pourrait savoir de quel Seigneur on parle et alors on aurait pu éviter plus facilement de confondre Jéhovah(YHWH) Texte massorétique = YeHoWaH = Codex Leningrad B.19 9/10 ème siècle Voir Gen 3:14) et Jésus et éviter de tomber dans le piège de la...trinité par la suite et de...bien comprendre Rom 10:13.

philippe83 a écrit:
Ainsi en laissant le Nom de Dieu à la place ou il se trouvait au départ, on pourrait savoir de quel Seigneur on parle et alors on aurait pu éviter plus facilement de confondre Jéhovah(YHWH) Texte massorétique = YeHoWaH = Codex Leningrad B.19 9/10 ème siècle Voir Gen 3:14) et Jésus et éviter de tomber dans le piège de la...trinité par la suite et de...bien comprendre Rom 10:13.

Je suis totalement d'accord avec vous que si vraiment les copistes de la première heure ont modifié les textes originaux du Nouveau Testament, alors il s'agirait d'une grave corruption de la parole inspirée, puisque cela changerait le sens de nombreux passages et entraînerait les lecteurs de la Bible dans des hérésies. J'écris au conditionnel car cela signifierait en outre que Dieu n'a pas daigné préserver sa parole écrite de la corruption des hommes et qu'il aurait permis que tous les chrétiens de la terre ne disposent que d'un texte corrompu durant les 19 premiers siècles du christianisme. Comprenez que je ne puisse me ranger à pareille allégation car j'estime que cela jette l'opprobre sur la Sainte Bible ainsi que sur la capacité ou la volonté de son Auteur de la préserver de toute corruption significative.

En revanche, si Dieu a réellement préservé sa parole écrite durant ces nombreux siècles, ce dont je ne doute pas un seul instant, alors le fait de modifier le texte grec en remplaçant le terme "Seigneur" par celui de "Jéhovah" constitue selon moi un acte aussi grave que celui que vous dénoncez. Comprenez-vous ma position ?

Voyageur.

Rm 10.13 Toute personne… sauvée: citation de Jl 3.5. Fera appel au: ou invoquera le. Nom: dans la pensée hébraïque, le nom représente la personne.
Commentaire de la Segond 21 de Romains 10:13
Qui est derrière ce nom?

Mikael a écrit:Rm 10.13 Toute personne… sauvée: citation de Jl 3.5. Fera appel au: ou invoquera le. Nom: dans la pensée hébraïque, le nom représente la personne.
Commentaire de la Segond 21 de Romains 10:13
Qui est derrière ce nom?

En Joël 3:5 il s'agit de YHWH, bien entendu. Mais en Romains 10:13 beaucoup affirment qu'il s'agit de Jésus, sur la base des textes originaux qui contiennent systématiquement le mot "Seigneur" (Kurios), terme qui dans le contexte désigne effectivement Jésus.

Vous affirmez que le terme grec "Kurios" en Romains 10:13 a été falsifié, mais cette accusation jette l'opprobre sur l'authenticité du texte inspiré que Dieu a préservé depuis près de 19 siècles. Comprenez donc que ce soit difficilement acceptable pour des chrétiens tels que moi pour qui la Sainte Bible est réellement la parole véridique de Dieu.

Voyageur.

Bonjour voyageur...

Non le contexte ne désigne pas automatiquement Jésus. Mon message n° 234 t'explique pourquoi. Bonne lecture.

Ensuite puisque tu reconnais que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT alors en Joel 2:32/3:5 il s'y trouve oui/non? Donc quand Paul fait la citation de ce verset dont tu reconnais que le Nom de Dieu doit s'y trouver puisque tu l'acceptes? pourquoi dans le grec ce même verset serait sans le Nom de Dieu puisque c'est une citation avec le Nom de Dieu AU DEPART?
Ensuite je te propose quelques pistes sur les copies de copies des copistes au fil du temps pour te montrer les changements et les différences dans les mss au fil du temps....
1 Tim 3 :16 pourquoi certains utilisent la forme "Dieu" alors que d'autres utilisent la forme :"celui-ci il"?
Mat 24:36 pourquoi certains omettent la phrase "ni le Fils" alors que d'autres la contienne? En 1 Jean 5:7 pourquoi certains copistes rendent dans des mss par la phrase "il y a en trois dans le ciel le p7re le Fils et le Saint-Esprit et ces trois sont un" alors d'autres n'ont pas copié cette formule? Tu en veux d'autres j'ai toute une liste qui te démontrera qu'au fil du temps les copistes de copistes à travers leurs copie de copies n'ont pas un texte identique. Et c'est normal l'erreur est humaine. Ces gens pour des raisons que l'on ignore n'ont pas toujours reproduit les mêmes textes. Pourquoi?

Donc puisque dans l'Hébreu le Nom de Dieu s'y trouve des milliers de fois pourquoi dans le grec en général il ne s'y trouve plus? Et dans l'AT en grec non plus vers le 4/5 ème siècle à travers des mss célèbres comme le Sinaiticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus, le codex Ephraemi, Bezae ect....Alors qu'il s'y trouve dans des parchemins plus anciens en grec comme le Papyrus Fouad 266 -50/100 avant Jésus-Christ dans le Deut ch 18, ch 32 par exemple?

Biensur que la Parole de Dieu est véridique pour nous aussi c'est même notre fondement MAIS ela n'empêche pas que les copistes ont fait des erreurs de copies et donc ils ont fait aussi l'erreur d'enlever le Nom de Dieu la ou il s'y trouvait au départ. Un simple exemple par exemple entre le Rouleau d'Isaie de la mer morte qui contient des centaines de fois le No mde Dieu et le codex Sinaiticus 6 siècles plus tard dans le livre d'Isaie mais en grec NE CONTIENT AUCUNE FOIS LE NOM DE DIEU.

C'est une preuve visible dont tu ne pourra jamais nier la réalité. C'est ainsi et heureusement que nous avons ce genre de preuve biblique pour défendre notre position. Donc pourquoi le Nom de Dieu a disparue du NT dans les citations de l'Ancien Testament qui contiennent le Nom de Dieu comme tu le reconnais?

philippe83 a écrit:
Ensuite puisque tu reconnais que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT alors en Joel 2:32/3:5 il s'y trouve oui/non?

Oui, bien entendu.

philippe83 a écrit:
Donc quand Paul fait la citation de ce verset dont tu reconnais que le Nom de Dieu doit s'y trouver puisque tu l'acceptes? pourquoi dans le grec ce même verset serait sans le Nom de Dieu puisque c'est une citation avec le Nom de Dieu AU DEPART?

C'est une bonne question qu'il faudrait plutôt poser au rédacteur, à savoir Paul, ou même à l'Auteur des Saintes Écritures.

philippe83 a écrit:
Ensuite je te propose quelques pistes sur les copies de copies des copistes au fil du temps pour te montrer les changements et les différences dans les mss  au fil du temps....
1 Tim 3 :16 pourquoi certains utilisent la forme "Dieu" alors que d'autres utilisent la forme :"celui-ci il"?
Mat 24:36 pourquoi certains omettent la phrase "ni le Fils" alors que d'autres la contienne? En 1 Jean 5:7 pourquoi certains copistes rendent dans des mss par la phrase "il y a en trois dans le ciel le p7re le Fils et le Saint-Esprit et ces trois sont un" alors d'autres n'ont pas copié cette formule? Tu en veux d'autres j'ai toute une liste qui te démontrera qu'au fil du temps les copistes de copistes à travers leurs copie de copies n'ont pas un texte identique. Et c'est normal l'erreur est humaine. Ces gens pour des raisons que l'on ignore n'ont pas toujours reproduit les mêmes textes. Pourquoi?

Sans doute pour la raison que vous évoquez vous-même, à savoir que "l'erreur est humaine". Cependant, il ne faut pas mettre sur le même plan quelques erreurs de copistes facilement décelables en comparant les manuscrits, et une corruption massive et universelle du Texte inspiré dans le but d'en faire disparaître le nom de son Auteur.

philippe83 a écrit:
Donc puisque dans l'Hébreu le Nom de Dieu s'y trouve des milliers de fois pourquoi dans le grec en général il ne s'y trouve plus?

C'est en effet une question très importante. Vous y répondez en affirmant que Dieu a laissé s'opérer une corruption massive de sa parole écrite, ce que je ne peux pas accepter. Ce serait un insulte au Texte Sacré et à son Auteur. Il y a donc certainement une autre raison, et j'ai bien ma petite idée.

philippe83 a écrit:
Biensur que la Parole de Dieu est véridique pour nous aussi c'est même notre fondement MAIS  ela n'empêche pas que les copistes ont fait des erreurs de copies et donc ils ont fait aussi l'erreur d'enlever le Nom de Dieu la ou il s'y trouvait au départ.

Et moi je crois que les chrétiens n'auraient jamais osé retoucher le Texte inspiré de cette manière, d'une part, et que Dieu n'aurait jamais laissé s'opérer une telle corruption de sa parole écrite d'autre part. C'est une question de confiance vis à vis de mes frères chrétiens de la première heure, et vis à vis de mon Dieu. Et aucune critique contre la Bible ne pourra m'en dissuader.

philippe83 a écrit:
Un simple exemple par exemple entre le Rouleau d'Isaie de la mer morte qui contient des centaines de fois le No mde Dieu et le codex Sinaiticus 6 siècles plus tard dans le livre d'Isaie mais en grec NE CONTIENT AUCUNE FOIS LE NOM DE DIEU.

C'est une preuve visible dont tu ne pourra jamais nier la réalité.

Je n'y vois personnellement aucune preuve dans la mesure où le nom divin n'a jamais disparu de l'Ancien Testament. Il y a toujours eu des copies qui le contenaient, que ce soit chez les Juifs ou chez les chrétiens. Je peux donc affirmer que Dieu n'a jamais permis que son nom disparaisse de l'Ancien Testament. Et s'il avait voulu de même le préserver dans le Nouveau Testament, rien ni personne n'aurait jamais pu s'opposer à sa divine volonté, comprenez-vous ?

Voyageur.

En fait pourquoi les copistes ont changer le nom de Dieu par des titres comme Seigneur ou l'Eternel ?

Josué a écrit:En fait pourquoi les copistes ont changer le nom de Dieu par des titres comme Seigneur ou l'Eternel ?

Pour moi la question ne se pose pas dans la mesure où je suis persuadé que les copistes que Dieu a utilisés pour préserver sa parole écrite ont très bien fait leur travail. Avant de se demander "pourquoi" une chose est survenue, il faut d'abord s'assurer que ladite chose s'est réellement produite. Or, même les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament ne contiennent pas le nom divin, mais "Kurios" dont la traduction est "Seigneur".

Voyageur.

Voyageur a écrit:

Josué a écrit:En fait pourquoi les copistes ont changer le nom de Dieu par des titres comme Seigneur ou l'Eternel ?

Pour moi la question ne se pose pas dans la mesure où je suis persuadé que les copistes que Dieu a utilisés pour préserver sa parole écrite ont très bien fait leur travail. Avant de se demander "pourquoi" une chose est survenue, il faut d'abord s'assurer que ladite chose s'est réellement produite. Or, même les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament ne contiennent pas le nom divin, mais "Kurios" dont la traduction est "Seigneur".

Voyageur.

Exactement!
Et nous avons déjà vu dans ce sujet et dans d'autres, que remplacer Seigneur par Jéhovah dans certaines traductions modernes du NT induit des problèmes de cohérence dans l'attitude de Jésus.

BenFis a écrit:

Voyageur a écrit:

Josué a écrit:En fait pourquoi les copistes ont changer le nom de Dieu par des titres comme Seigneur ou l'Eternel ?

Pour moi la question ne se pose pas dans la mesure où je suis persuadé que les copistes que Dieu a utilisés pour préserver sa parole écrite ont très bien fait leur travail. Avant de se demander "pourquoi" une chose est survenue, il faut d'abord s'assurer que ladite chose s'est réellement produite. Or, même les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament ne contiennent pas le nom divin, mais "Kurios" dont la traduction est "Seigneur".

Voyageur.

Exactement!
Et nous avons déjà vu dans ce sujet et dans d'autres, que remplacer Seigneur par Jéhovah dans certaines traductions modernes du NT induit des problèmes de cohérence dans l'attitude de Jésus.

Non seulement cela, mais cela revient en outre à "corriger" un texte que Dieu lui-même n'aurait pas été capable de préserver durant les 19 premiers siècles du christianisme. C'est une grave responsabilité.

Voyageur.

En même temps, à la fin du premier siècle, et IIe siècle, les rabbins ont organisé la destruction des écrits des minim (juifs hérétiques, chrétiens compris donc) dont les écrits comprenaient le nom divin.

Martur a écrit:En même temps, à la fin du premier siècle, et IIe siècle, les rabbins ont organisé la destruction des écrits des minim (juifs hérétiques, chrétiens compris donc) dont les écrits comprenaient le nom divin.

Même si cette allégation était avérée, il aurait fallu que "les rabbins" aient opéré cette destruction dans tout l'Empire romain et au-delà, et dans un temps record.
Laissez-moi vous dire que si des rabbins avaient voulu détruire les écrits chrétiens ne serait-ce que des églises de Corinthe, d'Éphèse ou de Thessalonique, il leur aurait fallu se lever de très bonne heure. Et je ne vous parle même pas de l'église de Rome...

Voyageur.

Ah bon voyageur...
Dis-nous pourquoi les célèbres Mss en grec de l'AT comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae, Ephraim des 4/5ème siècles ne contiennent pas une seule fois le Nom de Dieu YHWH mais seulement kurios = SeigNeur= titre? Seigneur serait-il le Nom de Dieu? Dis-nous alors pourquoi dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte 125 ans avant Jésus le Nom YHWH s'y trouve en hébreu comme Nom et non comme titre? Tu reconnais que YHWH est bien le Nom de Dieu n'est-ce pas? Pourquoi YHWH à donc disparue 7000 fois environ dans le grec DE L'AT des siècles plus tard?

philippe83 a écrit:Ah bon voyageur...
Dis-nous pourquoi les célèbres Mss en grec de l'AT comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae, Ephraim des 4/5ème siècles ne contiennent pas une seule fois le Nom de Dieu YHWH mais seulement kurios = SeigNeur= titre?

Selon moi, c'est sans doute parce que ces textes sont fautifs. Ils comportent de nombreuses corruptions. Aux 4ème et 5ème siècle, l'apostasie annoncée par les Écritures avait largement entamé son œuvre.

philippe83 a écrit:
Seigneur serait-il le Nom de Dieu?

Oui, puisque de l'aveu-même de vos dirigeants le Nom représente la personne.

philippe83 a écrit:
Dis-nous alors pourquoi dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte 125 ans avant Jésus le Nom YHWH s'y trouve

Vous admettez donc que le nom YHWH n'a pas disparu des textes originaux de l'Ancien Testament. Dieu preserve donc sa Parole malgré les tentatives de corruption.

philippe83 a écrit:
Pourquoi YHWH à donc disparue 7000 fois environ dans le grec DE L'AT des siècles plus tard?

Il n'a jamais disparu des textes originaux de l'Ancien Testament pris dans leur ensemble. Dieu préserve sa Parole. Vous prenez l'exemple de 2 ou 3 exemplaires corrompus des 4e et 5e siècles, et vous tentez d'en déduire que le tétragramme divin aurait alors disparu de toutes les copies antiques de l'Ancien Testament, de toutes les églises chrétiennes, de toutes les synagogues, etc. Il s'agit d'une généralisation abusive, au regard des faits objectifs.

Voyageur.

En attendant je reprend mon raisonnement...

Prenons l'exemple de 3 textes dont les copistes ont commis des erreurs de la plus importance!
1 Tim 3:16 pendant des siècles des mss portaient "Dieu" alors que les plus anciens rendaient par "il "celui". De nos jours encore nombres de traductions ne sont pas d'accord puisque certaines rendent par "Dieu" et d'autres par "il, celui". Imaginez que l'on défende la trinité pendant des siècles en s'aidant de ce verset (ce qui fut le cas d'ailleurs) alors que le texte n'est pas unanime. C'est la faute de qui AU DEPART?

Idem avec Mat 24:36 certains mss ont gardés "ni le Fils" mais d'autres mss ne le contiennent pas et cela se retrouve dans les traductions au fil des siècle. Imaginez que quelqu'un dise: Jésus n'est pas Jéhovah car ni le Fils ni les anges Seul le Père connait le jour mais d'autres disent mais non dans ce passage il n'est pas dit "ni le Fils"...Le texte n'étant pas unanime la aussi c'est la faute de qui au DEPART?

Enfin pendant des siècles la Chrétienté s'est servi de 1 Jean 5:7 (le Coma Johanique) prétextant que c'était un verset prouvant la trinité pourtant de nombreux mss ne contiennent pas la phrase :"dans le ciel Le Père le Fils et le S-E sont un". ce texte pendant des siècles se trouvant dans des mss mais les plus anciens mss ne possèdent pas cette phrase. Qui est donc responsable d'une telle confusion AU DEPART?

Donc les copistes qui ont recopiés des copies de copies ont parfois fait de graves erreurs. Ces versets d'ailleurs et d'autres ont servi de bases pour défendre une fausse doctrine et tromper ainsi pendant des siècles et encore aujourd'hui les gens. Mais AU DEPART qui sont les responsables d'une telle confusion? Des copistes peu scrupuleux.

Donc si ce genre d'erreurs grave ont étaient commises sur des siècles pourquoi alors des copistes suite à leur croyance n'auraient pas dans le domaine du Nom de Dieu commis des erreurs de copies?

Et la preuve est établie puisque dans l'AT la plupart d'entre vous reconnaissent que le Nom de Dieu s'y trouve pourtant quand les mêmes passages passent dans les copies du NT au fil des siècles le Nom de Dieu qui apparait dans les passages de l'AT ne s'y trouve plus dans le grec!

C'est donc bien la preuve que des copistes n'ont pas respecter ce qui était écrit AU DEPART.
Que Dieu a inspiré les originaux oui mais qu'il a inspiré les copistes alors qu'ils ont commis de graves erreurs dans leurs copies de copies non. A chacun à travers ses recherches de voir ce qu'il en est.

Mais en tous cas pour ce qui est des versets ci-dessus qui ont poussé certains à croire selon des mss qui les contiendraient à la trinité pendant des siècles, en prétendant que ces passages l'établissait alors que ce n'était pas le cas en général, c'est bien la preuve que des copistes ont étaient influencés par leurs croyances.

philippe83 a écrit:
Donc si ce genre d'erreurs grave ont étaient commises sur des siècles pourquoi alors des copistes suite à leur croyance n'auraient pas dans le domaine du Nom de Dieu commis des erreurs de copies?  

Une fois encore vous commettez l'erreur de mettre sur le même plan des "erreurs de copies" et une corruption massive et volontaire du Texte inspiré du Nouveau Testament visant à y retirer systématiquement le nom divin plusieurs centaines de fois. On ne peut pas qualifier "d'erreurs de copies" une telle falsification généralisée. Votre raisonnement s'écroule donc au regard de cette simple évidence.

Voyageur.

La mauvaise foi et remarquable , car de nombreux manuscrits contient le tétragramme.
 Des traductions mettent le nom de Dieu et ne sont pas esclaves de la tradition juive de ne pas le prononcer.

Moi je parle des "Textes originaux", pas des traductions tardives. Vous employez le terme "manuscrits", ce qui signifie "écrit à la main" mais vous présentez une traduction issue d'une presse à imprimer, datant donc au minimum de la deuxième moitié du XVe siècle ; ce n'est pas vraiment cohérent.

Voyageur.

Voyageur a écrit:

Josué a écrit:En fait pourquoi les copistes ont changer le nom de Dieu par des titres comme Seigneur ou l'Eternel ?

Pour moi la question ne se pose pas dans la mesure où je suis persuadé que les copistes que Dieu a utilisés pour préserver sa parole écrite ont très bien fait leur travail. Avant de se demander "pourquoi" une chose est survenue, il faut d'abord s'assurer que ladite chose s'est réellement produite. Or, même les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament ne contiennent pas le nom divin, mais "Kurios" dont la traduction est "Seigneur".

Voyageur.

ça arrange bien de ne pas se poser trop de questions.

Non Voyageur des copistes n'ont pas très bien fait leur travail puisque j'ai donné trois exemples très grave selon que l'on croit ou pas que Jésus est le Dieu. Ces erreurs sur plusieurs siècles sont des corruptions aussi grave d'avoir ôter le Nom de Dieu car ces copistes ont fait ces erreurs pour défendre le fait que Jésus prenne la place de Jéhovah.

Jésus devient alors Jéhovah et le Nom de Dieu n'a plus d'importance puisque ces copistes préfèrent le Nom du Seigneur Jésus au Nom du Dieu qu'ils ont rendu anonyme par le terme "seigneur" pour les confondre.

C'est cela la réalité de l'histoire de la disparition du Nom de Dieu YHWH dans les mss en grecs qui n'emploient plus le Nom de Dieu y compris dans l'AT des milliers de fois et le remplace par le titre "Seigneur".

Par cette corruption du Nom alors que des versets comme Mat 22:44 Rom 10:13 sont facilement compréhensible si on laisse le Nom de Dieu dans ces passages qui reprennent les passages de l'AT le contenant on ne sait plus qui est qui!
"le Seigneur dit à mon Seigneur", quiconque invoquera le Nom du Seigneur sera sauvé" sont la preuve qu'au DEPART ces versets contenant le Nom de Dieu ont étaient en grec corrompu DANS CE DOMAINE.
Je te rappel que KURIOS n'est pas un Nom mais un titre puisque plusieurs autres que YHWH sont aussi décrit comme: "Seigneur". Sont-ils Jéhovah (YHWH)? Tiens par exemple quand Sara appelle Abraham mon Seigneur est-ce le Nom de Dieu? Voir 1 Pi 3:6

Seigneur est avant tout un titre de reconnaissance, d'autorité.

Dans le plupart des citations, nous devrions, en fonction du contexte
comprendre si "Seigneur" s'applique à Yahweh/Dieu ou à Jésus le Christ.

Mais Seigneur  a ete le remplacemebt au vrai nom, et on en a la preuve avec les manuscrit  plis anciens wui avait le nim de Jehovah aux bon endroit

André222 a écrit:Seigneur est avant tout un titre de reconnaissance, d'autorité.

Dans le plupart des citations, nous devrions, en fonction du contexte
comprendre si  "Seigneur" s'applique à Yahweh/Dieu ou à Jésus le Christ.

Oui mais c'est un titre et pas un nom propre .

La sainte bible.

 ce qui prouve que le verset 13 concerne Jéhovah Dieu et pas Jésus.

Josué a écrit:La sainte bible.

 ce qui prouve que le verset 13 concerne Jéhovah Dieu et pas Jésus.

Cela prouve seulement que Paul fait référence à un passage de l'AT qui contenait le nom divin.

Paul peut très bien en avoir fait une application sur le Seigneur J-C ; comme Pierre l'a fait aussi:  "si vous avez goûté que le Seigneur est bon."  (1 Pierre 2:3) , lorsqu'il citait le Psaume : "Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Psaumes 38:4).

BenFis a écrit:

Josué a écrit:La sainte bible.

 ce qui prouve que le verset 13 concerne Jéhovah Dieu et pas Jésus.

Cela prouve seulement que Paul fait référence à un passage de l'AT qui contenait le nom divin.

Paul peut très bien en avoir fait une application sur le Seigneur J-C ; comme Pierre l'a fait aussi:  "si vous avez goûté que le Seigneur est bon."  (1 Pierre 2:3) , lorsqu'il citait le Psaume : "Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Psaumes 38:4).

Excellente remarque, BenFis. D'ailleurs le commentaire du scan posté par Josué semble aller tout droit dans le même sens. Dans le même ordre d'idée, je vous invite à vous intéresser au passage de Hébreux 1:10 au sujet duquel j'ai ouvert un fil de discussion.

Voyageur.

Pour apporter une autre précision BenFis...

Et David et Jésus pareillement selon Ps 22:1 et Mat 27:46 est-ce à dire puisque David et Jésus disent la même chose et que Jésus reprend les parole de David que tous les deux sont la même personnes? Qu'ils ont le même rang? Que l'on peut donc confondre ces deux personnes en une puisqu'elles disent la même chose? Tu en veux d'autres de ce genre?

Mais revenons à Rom 10:13. Que constatons-nous par exemple pour mieux comprendre l'idée qui va suivre...Eh bien en Rom 4:6-8; 9:27-29; 11:2,3,33,34,à chaque fois le Seigneur (kurios) n'est pas Jésus, mais Dieu et dans la reprise des passages de l'AT on comprend très bien que ces versets dans Romains s'applique donc au Seigneur(kurios/Jéhovah/Dieu).

Ce qui fait qu'en Rom 10:9 lorsque Paul précise qu'il faut aussi "croire dans son coeur que DIEU a relevé Jésus d'entre les mort", rien n'empêche en conséquence de croire qu'en Rom 10:13," invoquer pour être sauvé le Seigneur(kurios)", soit le 'Dieu' Jéhovah(kurios), et non obligatoirement le Seigneur(kurios) Jésus à travers la reprise de Joel 2:32(3:5) qui contient non pas "seigneur" dans l'hébreu mais bien le Nom de Dieu : YHWH.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:La sainte bible.

 ce qui prouve que le verset 13 concerne Jéhovah Dieu et pas Jésus.

Cela prouve seulement que Paul fait référence à un passage de l'AT qui contenait le nom divin.

Paul peut très bien en avoir fait une application sur le Seigneur J-C ; comme Pierre l'a fait aussi:  "si vous avez goûté que le Seigneur est bon."  (1 Pierre 2:3) , lorsqu'il citait le Psaume : "Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Psaumes 38:4).

La question pourquoi ne met pas le nom étant que dans la citation de Joël il si trouve ?
et ne pas oublier que ce verset parle de Dieu et pas Jésus.
Donc le Seigneur dans ce passage c'est Jéhovah et pas du tout Jésus comme beaucoup veulent le croire.

Merci pour ces bonnes explications.

papy a écrit:
La question pourquoi ne met pas le nom étant que dans la citation de Joël il si trouve ?
et ne pas oublier que ce verset parle de Dieu et pas Jésus.
Donc le Seigneur dans ce passage c'est Jéhovah et pas du tout Jésus comme beaucoup veulent le croire.

Probablement pour la même raison que Pierre ne met pas le nom Jéhovah dans son passage, alors qu'il se trouvait dans le verset du Psaume qu'il cite.

De quel passage de Pierre exactement tu fais allusion ?

Mikael a écrit:De quel passage de Pierre exactement tu fais allusion ?

"puisque vous avez goûté combien le Seigneur est bon." (1 Pierre 2:3).
Ce verset cible J-C, alors que la citation originelle tirée de l'AT est celle-ci:
"Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Psaume 38:4).

Ce sophisme d'association est fatiguant

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:De quel passage de Pierre exactement tu fais allusion ?

"puisque vous avez goûté combien le Seigneur est bon." (1 Pierre 2:3).
Ce verset cible J-C, alors que la citation originelle tirée de l'AT est celle-ci:
"Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Psaume 38:4).

Regarde ce même verset dans la bible de Chouraqui.

Darby fait comme la Tmn en traduisant par "le Seigneur est bon". Le mot Seigneur n'étant pas précédé par une * pour (Jéhovah) dans Darby selon ses notes et explications.

Rappelons-nous que jouer à ce genre d'approche comme le fait BenFis amène alors à des quiproquo car si pour lui 1 Pierre 2:3 voudrait dire que Jésus est Jéhovah au sens littéral à travers la citation d'un Psaumes alors David et Jésus sont aussi la même personne. En effet en Ps 22:1 David déclare :Mon Dieu,mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonnés", or Jésus dit la même chose en Mat 27:46. Donc si je fais la même déduction que BenFis alors David et Jésus sont la même personne selon l'application de ces paroles. Et des exemples de la sorte sont légions dans la Bible. Vous voyez ou cela peut mener si on fait comme BenFis et ses "amis".

philippe83 a écrit:Donc si je fais la même déduction que BenFis alors David et Jésus sont la même personne selon l'application de ces paroles.  Et des exemples de la sorte sont légions dans la Bible. Vous voyez ou cela peut mener si on fait comme BenFis et ses "amis".

C'est exactement ça, il est très facile de faire dire que David est Jéhovah avec leur méthode.

et Pierre est Satan, après tout, quand Jésus lui a dit : vade retro Satan, Pierre n'a pas nié être Satan
Après, il est possible que Pierre ait une double nature, 100% homme, 100% diable