Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé

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Newway


Rappel du premier message :

Je suis nouveau sur le forum, je fréquente les TJ régulièrement et j'ai lu le livre "qu'enseigne... " ainsi que vos revues et autres livres.
Je suis Chrétien à la base mais j'ai été comme beaucoup déçu par pas mal de branches chrétiennes (les organisations humaines n'ont plus trop la côte avec moi...)
Bref je connais très bien la bible, je la lis tous les jours et la tiens pour sacrée.

J'ai une question qui me tourne dans la tête depuis un moment à propos de Romain 10:13 dans la TMN (puis qu'on me l'a gentillement offert) => "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"

Selon le contexte ici on parle bien de Jésus (Ἰησοῦν):
Le verset 11 dit bien que "quiconque met sa foi en lui (Jésus) ne sera pas déçu", sous entendu, foi dans le fait qu'il est Seigneur (verset 9 => Κύριον) et qu'il a été relevé d'entre les morts.
Le verset 12 appui l'idée qu'il y a le même Seigneur (Κύριος) au dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent... (il est toujours question de Jésus selon le contexte + le terme Grec).

Les termes grecs Κύριον, Κύριος, Κυρίου, quelques soit leurs déclinaison, se traduisent par "Seigneur" (il n'y a pas d'autres choix possible).

Je ne comprends donc pas pourquoi selon la TMN on lit au verset 13: "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", alors que c'est toujours le même terme "Seigneur" qui est utilisé ici dans le texte Grec à savoir "Κυρίου" et qui plus est, d'après le contexte le lecteur comprend logiquement que l'on parle de Jésus et non de Jéhovah.

De plus, toutes les traductions de la bible que j'ai consulté traduisent bien le verset 13 comme cela: "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"

J'aimerais bien comprendre pourquoi...

J'ai posé sincèrement la question à plusieurs TJ et la seule réponse que j'ai obtenu c'est que "la TMN est la meilleure traduction" ou que "le collège central de l'organisation a traduit ce verset scrupuleusement pour une meilleure compréhension du lecteur..."
Je suis désolé et je ne cherche pas la polémique, mais vous conviendrez que pour quelqu'un qui n'appartient pas à votre communauté (que je respecte) ce genre d'argument est... sans vouloir vexer personne... plutôt léger...
Je suis un habitué des traductions et lorsque l'on traduit un texte ancien, il faut s'interesser parfois à l'histoire, comprendre le contexte de l'époque et les circonstances dans lesquelles le texte a été écrit.
Bref, on est d'accord, il ne s'agit pas ici de traduire un article de journal mais les Saintes Ecritures... c'est du sérieux et je dirais même plus du sacré.

Si on m'avait demandé de traduire ce passage j'aurais éventuellement traduit:  "tout homme qui invoquera le nom de Jésus (ou Christ) sera sauvé"

Du coup je reste sur ma faim... sans réponse satisfaisante pour l'instant...


André222


Pour faire simple,
sans grande théologie,
le mot "Seigneur", souvent mit dans l'AT. alors que le mot/nom "Eternel" y aurait sa place,
me fait quelquefois penser que cela n'est pas anodin,
mais aide la courant théologique trinitaire,
et sème la confusion avec "seigneur" pour Christ dans la NT.
Tout cela pour faire de Jésus Dieu ou 1/3 de Dieu.

Martur

Martur
Ces titres servent à faire oublier le nom de Dieu, à le rendre inconnaissable, conformément à leur philosophie.

Ils ont choisi "Baal" (Seigneur/Maitre) plutôt que "Jéhovah", comme c'est écrit.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour poursuivre sur Rom 10:13...
Voici un NT hébreu-français L.Segond.
On remarque côté hébreu l'utilisation du tétragramme avec la phonétique (YeHoWaH) mais en face l'auteur le rend par "seigneur". Est-ce logique?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
D'autant plus qu'il renvoie ce passage justement à Joel 2:32 en bas de page ou se trouve le Nom de Dieu en hébreu et non le terme "Seigneur"!
Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé - Page 4 Img_2020

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Voici maintenant un NT tout en hébreu,
L'auteur Normam Henry Snaith (The Bible Society in Israel) 1990, utilise ni Adôn ni Adonaï en hébreu mais bien le tétragramme dans ce passage.
Observez
Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé - Page 4 Img_2021

vulgate

vulgate
Bon, on te fait confiance, parce que là c'est pas facile de trouver le tétragramme.



Dernière édition par vulgate le Dim 7 Avr - 11:18, édité 1 fois

Josué

Josué
Administrateur
vulgate a écrit:
philippe83 a écrit:Voici maintenant un NT tout en hébreu,
L'auteur Normam Henry Snaith (The Bible Society in Israel) 1990, utilise ni Adôn ni Adonaï en hébreu mais bien le tétragramme dans ce passage.
Observez
Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé - Page 4 Img_2021
Bon, on te fait confiance, parce que là c'est pas facile de trouver le tétragramme.
C'est le verset 13.
 Tu clics sur agrandir l'image.

vulgate

vulgate
Josué a écrit:C'est le verset 13.
Tu clics sur agrandir l'image.
ça je sais, mais il a quand-même fallu que je prenne une loupe.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
C'est le privilège de l'âge.

vulgate

vulgate
Mikael a écrit:C'est le privilège de l'âge.
C'est surtout que, contrairement à l'image du post 154, celle-ci est légèrement floue, et quand on l'agrandit ça accentue le flou.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Vulgate,
Excuse-moi mais je n'ai pas pu faire mieux.
Si il le faut je referais un scann. Mais l'essentiel c'est d'avoir constater l'utilisation du tétragramme au verset 13.
A+

vulgate

vulgate
philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Excuse-moi mais je n'ai pas pu faire mieux.
Si il le faut je referais un scann. Mais l'essentiel c'est d'avoir constater l'utilisation du tétragramme au verset 13.
A+
Exact.

BenFis

BenFis
Il semblerait que la plupart des traductions du NT en langue hébraïque ont substitué le "Kurios" grec par le Nom divin.
Ce qui n'en fait pas pour autant des versions qui font autorité.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
Ce qui serait plus conforme aux écritures.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et il n'y a pas que des "hébraisants" qui ont fait le constat du kurios= le Nom de Dieu (tétragramme voir même yhvh, Jéhovah) puisque des auteurs français font ce choix comme Carmignac, Tresmontant, et même Darby dans ses notes. Et dans le monde de la Bible ils ne sont pas les seuls car des traducteurs en Allemand, Hollandais, anglais, malgache ect...ont fait aussi ce choix soit dans le texte soit en notes.La question étant de savoir pourquoi ils ont traduits de la sorte au fil du temps, à travers les époques jusqu'à aujourd'hui?

Josué

Josué
Administrateur
De traduire Seigneur cela arrange les trinitaires.
Car pour eux ils y a un seul Dieu.

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Et il n'y a pas que des "hébraisants" qui ont fait le constat du kurios= le Nom de Dieu (tétragramme voir même yhvh, Jéhovah) puisque des auteurs français font ce choix comme Carmignac, Tresmontant, et même Darby dans ses notes. Et dans le monde de la Bible ils ne sont pas les seuls car des traducteurs en Allemand, Hollandais, anglais, malgache ect...ont fait aussi ce choix soit dans le texte soit en notes.La question étant de savoir pourquoi ils ont traduits de la sorte au fil du temps, à travers les époques jusqu'à aujourd'hui?

Non, il n'y a pas que les hébraïsants bien sûr. Quoi que pour eux il est difficile de trouver des verions du NT qui ne contiennent pas le tétragramme.

néanmoins, il y a une énorme différence entre mettre le nom divin dans des notes, qui font d'ailleurs souvent références à l'AT, et le substituer à Kurios directement dans le texte.

Dans le 1er cas, le fait est très banal et cela quel que soit la religion du traducteur, car personne ne peut nier que l'AT contenait à l'origine le Nom divin.
Dans le 2ème cas par contre, c'est admettre que le NT a été falsifié (ce qui semble aller de soi pour certains traducteurs d’obédience judaïque).

philippe83


MODERATEUR
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Mais qu'est-ce que tu entends par "falsifié le NT"? Il se trouve que le problème est rattaché uniquement à l'emploie du Nom et non à l'ensemble du NT. De plus il existe des milliers de variantes dans le texte grec mais ce n'est pas pour autant une falsification mais des erreurs de copistes non inspirés qui au fil du temps sur des copies de copies (originaux disparue) ont fait des erreurs humaines.
Ce qui est sur c'est que la problématique du Nom a même touché des copies de l'AT dans sa traduction au fil du temps. Puisque le tétragramme à été remplacé par seigneur.
A+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
De plus BenFis, des traducteurs ont AUSSI utilisés la forme du Nom de Dieu dans plusieurs passages sans rapport direct avec l'emploi du Nom dans un passage de l'AT.

Par exemple pour n'en citer quelques uns, Cl.Tresmontant utilise le Nom de Dieu en Mat 1:20,22,2:13. Marc 13:20. Luc 1:9,15,16,17,25,29,38,45,68, 2:9,11,15,26,39, 5:17,26, 24:23. Jean 5:4 ALORS QUE CE NE SONT PAS DES CITATIONS DE L'AT.

Darby de son côté donne des précisions fort intéressantes.Par exemple dans la version du NT Pau-Vevey de 1872 il précise au sujet de Luc 1:32, QUI N'EST PAS UNE CITATION DE L'AT CE QUI SUIT SUR ce passage: "tu appelleras son nom Jésus. Il sera grand et sera appelé le fils du très-haut et (le) Seigneur Dieu(d) lui donnera le trône... La note précise: kurios ô Oeos; c. a.d.: Jéhovah Elohim".
La version Darby courante par la suite précisera en note:" c.a.d.: Jéhovah Dieu.

En Luc 2:27 pareillement alors que ce n'est pas une citation de l'AT, Darby NT Pau-Vevey traduit:"le christ du (a) seigneur" et la note précise: a.a) seigneur, sans article pour Jéhovah". Enfin en Luc 5:17 la aussi ce n'est pas une citation de l'AT et Darby Pau-Vevey traduit:"...et la puissance du(d) seigneur était (là)...". La note précisant d) seigneur sans article en grec, pour Jéhovah.".

Enfin Le NT Malgache édition 1908 en Luc 1:32 utilise dans le texte la forme Jéhovah alors que ce n'est pas une citation de l'AT.

Et je pourrais poursuivre encore dans le même sens mais le temps me manque. En tous cas comme tu peux le constater nombreux sont les auteurs qui ont utiliser le Nom de Dieu sans rapport avec une citation de l'AT ET POURTANT ISSUE DE DIFFERENTS MILIEUX RELIGIEUX. Leur désir n'étaient certainement pas de "falsifier" le NT. Mais leur choix est ailleurs ce qui semble t'échapper.

A+

philippe83


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Maintenant voici une découverte qui vaut le détour. En effet vous allez constatez que moins de 50 ans seulement avant la venue de Jésus, on découvre dans le grec de la Lxx a travers un manuscrit le mieux conserver de tous, le Papyrus Fouad 266 et son passage du Deut 32:3,6 qui non seulement utilise l'expression: "au Nom (ANOMA) de YHWH" en grec (Deut 32:3) mais en plus on constate que le mot "Père" grec= Pater s'applique toujours à YHWH en 32:6.

Ainsi quand Jésus 50 ans plus tard environ, utilisera l'expression "Père" on comprend très vite de qui il s'agit. Non pas d'une personne qui est devenue anonyme à travers un terme quelconque comme "le seigneur"(kurios) des centaines d'années plus tard à travers des copies de copies en grec,mais bien du Père de Jésus qui à travers les passages suivants dont le Deut 32:6 était Jéhovah le Père et ce pendant des siècles et des siècles comme le confirme les autres textes à travers 1 Chro 29:10,11(époque de David), Isaie 64:7(époque du prophète), et texte identique d'ailleurs dans le Rouleau de la mer morte découvert aux environ de -125 avant Jésus-Christ), et dans Malachie 1:6 (époque du retour d'exil).

Ce qui veut dire que ceux qui comme BenFis par exemple veulent nous faire croire que Jésus ne parlait pas du même Père Jéhovah lorsqu'il le priait, le faisait connaitre, sont soit des menteurs soit alors se force à ignorer la réalité. Car en effet ont-ils un mss en grec aussi proche de Jésus sans le Nom de Dieu? La réponse est non! Ont-ils un mss en hébreu aussi proche sans le Nom de Dieu? La aussi la réponse est non!

Ainsi ils ne veulent pas voir cette réalité qui leur pend aux yeux pour des raisons semble t-il obscur et suivent alors ceux qui veulent faire oublier le Nom de Dieu comme déjà certains s'y employer à l'époque de Jérémie 23:26,27.

Ces personnes ont manifestement oubliés le sens profond de ces deux textes que sont Mal 3:16 et Heb 6:10. Savez-vous pourquoi? Eh bien laissons la parole à notre ami BenFis à ce sujet.

Voici la preuve de ce que je dis à travers les scanns et l'ouvrage de Bruce Metzger célèbre traducteur. J'ai pris le soin de vous souligner en noir le Nom de Dieu et en rouge les expressions "anoma"= NOM et "Pater" = Père à travers ce passage du Deut 32:3,6 de la LXX que confirme l'auteur et j'ai pris aussi le soin de traduire son commentaire en français.

Bonne lecture à tous.
ps: j'espère que cette approche reste dans le thème de ce sujet. Sinon n'hésitez pas Jo, et Sam de le déplacer ailleurs.
A+

philippe83


MODERATEUR
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Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé - Page 4 Img_2022

BenFis

BenFis
Salut Philippe,

Pour répondre à ta question, falsifier le NT, dans le cas qui nous occupe revient à avoir remplacé délibérément le Nom divin par le terme Seigneur au 1er siècle.
Les tenants modernes de cette théorie sont ceux qui prônent la restauration du Nom dans le NT pour corriger cette soi disant "falsification".
Si cette falsification n’a pas eu lieu au 1er siècle, alors on peut considérer que ceux qui remplacent Seigneur par Yhwh dans le NT sont eux-mêmes des falsificateurs.

Les milliers de variantes dont tu parles sont d’une part, confirmés par le recoupement des manuscrits, et d’autre part, ne modifient pas la conception que l’on se fait de Dieu. Par contre, le changement du Nom divin dans le NT au 1er siècle d’une part n’est pas confirmée, et d’autre part modifie radicalement la théologie chrétienne. D'où le terme de falsification.

Les traducteurs que tu cites n’ont toujours pas trouvé le moyen de faire prononcer le Nom divin par Jésus en dehors de ses propres citations de l’AT. C’est là que réside l’anomalie.
Darby à l'instar d’autres traducteurs ne font qu’indiquer dans leurs notes que le terme Seigneur peut correspondre à Yhwh – avec ou sans citation de l’AT.
Cela ne justifie pas qu’il faille remplacer Seigneur par Jéhovah dans le texte, sinon Darby l’aurait fait lui aussi.

Tu es libre de croire que Jéhovah est le Père de Jésus, mais il ne faut pas perdre de vue que Jésus ne l’a jamais avoué lui-même. C’est n’est donc qu’une croyance basée sur l’AT et non sur la biographie du Christ, telle que rapportée dans les Evangiles. Mais c'est effectivement un autre sujet.

Pour moi, la réalité (que je n’ignore pas, contrairement à ce que tu prétends) n’est pas celle des commentateurs de la Bible, mais celle qui émane du texte inspiré.

philippe83


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MODERATEUR
Benfis,
Sauf que moins d'un siècle avant Jésus le Père est bien Jéhovah à travers toutes les infos que je te donne et surtout l'inspiration des textes de la Bible qui vont avec. Jésus ne pouvait donc pas parler d'un autre Père que Jéhovah. D'ailleurs les infos que je t'ai transmis sont très proche de l'époque de Jésus voir même de son époque et c'est pourquoi j'ai poser deux questions. A-t'on des mss en hébreu avec le Nom du Père à l'époque de Jésus? Oui! A-t'on des mss en grec avec le Nom du Père de Jésus? Oui et ils sont plus proches que ceux des copistes qui reprendront plus tard la vie de Jésus en grec.
C'est donc ce postulat que je défend. Puisqu'au plus proche de Jésus l'expression le Père s'applique à Jéhovah il n'y a pas de raison que d'un coup Jésus n'utilise plus le mot Père pour l'appliquer à Jéhovah. La preuve c'est que tu reconnais que ce Nom était dans les mss hébreux alors qu'il disparait ensuite dans les mss en grec des centaines d'années après Jésus. Tu as là une preuve irréfutable que des copistes n'ont pas respecter le départ. Sur ce domaine et uniquement sur celui-ci, oui les copistes ont falsifiés au fil du temps le texte. Et si ils l'ont fait à travers l'AT ils l'ont fait à plus forte raison à travers le Nouveau puisque de toute façon il y a moins d'occcurances du Nom de Dieu.
A+

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Benfis,
Sauf que moins d'un siècle avant Jésus le Père est bien Jéhovah à travers toutes les infos que je te donne et surtout l'inspiration des textes de la Bible qui vont avec. Jésus ne pouvait donc pas parler d'un autre Père que Jéhovah. D'ailleurs les infos que je t'ai transmis sont très proche de l'époque de Jésus voir même de son époque et c'est pourquoi j'ai poser deux questions. A-t'on des mss en hébreu avec le Nom du Père à l'époque de Jésus? Oui! A-t'on des mss en grec avec le Nom du Père de Jésus? Oui et ils sont plus proches que ceux des copistes qui reprendront plus tard la vie de Jésus en grec.
C'est donc ce postulat que je défend. Puisqu'au plus proche de Jésus l'expression le Père s'applique à Jéhovah il n'y a pas de raison que d'un coup Jésus n'utilise plus le mot Père pour l'appliquer à Jéhovah. La preuve c'est que tu reconnais que ce Nom était dans les mss hébreux alors qu'il disparait ensuite dans les mss en grec des centaines d'années après Jésus. Tu as là une preuve irréfutable que des copistes n'ont pas respecter le départ. Sur ce domaine et uniquement sur celui-ci, oui les copistes ont falsifiés au fil du temps le texte. Et si ils l'ont fait à travers l'AT ils l'ont fait à plus forte raison à travers le Nouveau puisque de toute façon il y a moins d'occcurances du Nom de Dieu.
A+  

J’ai bien compris ton postulat qui s’appuie notamment sur la proximité d'avec Jésus, des textes de l’AT contenant le Nom divin. Contrairement au mien qui s’appuie notamment sur l’attitude du Christ telle que révélée par les 4 évangélistes.

Ce que tu appelles preuve irréfutable concerne la dénomination ‘Seigneur’ utilisée par les traducteurs de l’AT hébreu vers le grec, tel que dans le Sinaïticus par ex. Cette preuve ne vaut pas pour le NT.
Ta logique de dire que « si ils l'ont fait à travers l'AT ils l'ont fait à plus forte raison à travers le Nouveau » ne tient pas pour le cas ou les traducteurs auraient simplement voulu harmoniser l’AT avec un NT qui était dépourvu du Nom dès son origine.
Et donc ta logique n'est pas une preuve, mais simplement un argument supplémentaire.

philippe83


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Si BenFis elle vaut pour le NT car la plupart des dénominations "seigneur" remplacent le nom de Dieu YHWH. En laissant dans le NT, le Nom de Dieu apparaissait à travers les citations de l'AT le contenant et reprises par Jésus, alors ce postulat est de rigueur.

C'est pour cette raison primordiale que je ne cesse de te montrer la proximité de mss du vivant de Jésus ou très très proche de son époque, que ce soit en hébreu comme en grec contenant le Nom de Dieu et même le rattachant POUR CERTAINS au mot de Père. Les mss des copistes en grec du NT ne sont pas aussi rapprochés.

D'ailleurs le fait de dire que Jéhovah est le Père est manifeste à toutes les époques en partant de Moise (Deut 32:6, en passant par David (1 Chro 29:10,11), Isaie (64:7) et jusqu'à Malachie (1:6).
Dire alors que Jésus ne parlait pas du même Père est donc une volonté mal placée et hors contexte historique et biblique et pousse à l'anonymat de ce Père et Dieu de Jésus. Quelle tristesse pour Dieu de voir des humains le représenter de la sorte alors qu'il attachent tant d'importance àceux qui aiment et pensent à son Nom tout au long de l"histoire de ses serviteurs. Regarde ce que disent par exemple Mal 3:16et Heb 6:10 et tu comprendras...

Et le fait que l'on retrouve un mss en grec contenant le Nom de Dieu et le terme Père rattaché à ce Nom dans du grec seulement a peine 1 siècle avant Jésus confirme encore cet usage. Les copistes du NT qui utilisent le mot Père mais pas une seule fois le Nom de ce Père des siècles plus tard ont donc pas respecté l'usage biblique proche de l'époque de Jésus. En agissant ainsi le Nom de Jésus seigneur a pris la place de Jéhovah le Père et a amener par la suite à toutes sortes de doctrines philosophique qui ont rendu ce Père anonyme et son Fils prenant ainsi sa place.

philippe83


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Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé - Page 4 Img_2024

philippe83


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Voila ce que l'on découvre à travers un mss en grec avec le Nom de Dieu qui est le Père= Jéhovah le Père moins d'un siècle avant Jésus. Et après on veut nous faire croire que Jéhovah n'est pas le Père...A d'autres...

Mikael

Mikael
MODERATEUR
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philippe83 a écrit:Voila ce que l'on découvre à travers un mss en grec avec le Nom de Dieu qui est le Père= Jéhovah le Père moins d'un siècle avant Jésus. Et après on veut nous faire croire que Jéhovah n'est pas le Père...A d'autres...
Pour les musulmans Dieu n'a pas de fils. Very Happy

philippe83


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Salut Mikael,
Et y compris pour notre ami BenFis aussi qui est pourtant semble t-il chrétien. Pour lui Jéhovah n'est pas le Père de Jésus...
A+

Josué

Josué
Administrateur
C'est un scoop.
Mais pas biblique.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
Non pas vraiment biblique.
1 Jean 2:22



  • 22Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Si BenFis elle vaut pour le NT car  la plupart des dénominations "seigneur" remplacent le nom de Dieu YHWH. En laissant dans le NT, le Nom de Dieu apparaissait à travers  les citations de l'AT le contenant et reprises par Jésus, alors ce postulat est de rigueur.

C'est pour cette raison primordiale que je ne cesse de te montrer la proximité de mss du vivant de Jésus ou très très proche de son époque, que ce soit en hébreu comme en grec contenant le Nom de Dieu et même le rattachant POUR CERTAINS  au mot de Père. Les mss des copistes en grec du NT ne sont pas aussi rapprochés.

D'ailleurs le fait de dire que Jéhovah est le Père est manifeste à toutes les époques en partant de Moise (Deut 32:6, en passant par David (1 Chro 29:10,11), Isaie (64:7) et jusqu'à Malachie (1:6).
Dire alors que Jésus ne parlait pas du même Père est donc une volonté mal placée et hors contexte historique et biblique et pousse à l'anonymat de ce Père et Dieu de Jésus. Quelle tristesse pour Dieu de voir des humains le représenter de la sorte alors qu'il attachent tant d'importance àceux qui aiment et pensent à son Nom tout au long de l"histoire de ses serviteurs. Regarde ce que disent par exemple Mal 3:16et Heb 6:10 et tu comprendras...

Et le fait que l'on retrouve un mss en grec contenant le Nom de Dieu et le terme Père rattaché à ce Nom dans du grec seulement a peine 1 siècle avant Jésus confirme encore cet usage. Les copistes du NT qui utilisent le mot Père mais pas une seule fois le Nom de ce Père des siècles plus tard ont donc pas respecté l'usage biblique proche de l'époque de Jésus. En agissant ainsi le Nom de Jésus seigneur a pris la place de Jéhovah le Père et a amener par la suite à toutes sortes de doctrines philosophique qui ont rendu ce Père anonyme et son Fils prenant ainsi sa place.

Une bonne partie des appellations "Seigneur" dans le NT se rapportent en effet à Yhwh, comme d'ailleurs de nombreux renvois des traducteurs le font savoir.
Mais ce n'est pas pour autant que le Christ a prononcé le tétragramme en citant l'AT. Tu pars de l'idée que les Juifs de l'époque prononçaient couramment le Nom divin alors que ce n'est pas le cas.
Ton postulat reste bancal car bien que les écrits contenaient le Nom divin, ce dernier n'était pas prononcé dans la vie courante. Or c'est un point important.

Quant à dire que Jéhovah ne serait pas le même Père que Dieu le Père, c'est un raccourci que je ne pense pas avoir employé!?
Par contre je maintiens que Jésus n'a jamais précisé que Jéhovah était Dieu le Père.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Sauf que RIEN dans la Bible interdit de prononcer le Nom de Dieu que ce soit dans l'AT comme dans le Nouveau. Au contraire puisque le serviteur de Dieu pouvait même jurer au nom de Dieu AVEC RESPECT selon Deut 6:13. Tu sembles suivre la tradition des hommes plutôt que l'enseignement biblique. C'est une erreur catastrophique. En effet comment un seul instant peut-on imaginer Dieu ne pas vouloir faire connaitre son Nom alors que la Bible emploie comme nul autre ce Nom tellement important et ce des milliers de fois. Même le Nom de Jésus pourtant très utiliser fait pal figure en rapport avec le Nom de son Dieu et Père.

Maintenant comme déjà dit si Jésus ne parlait pas de son Père comme étant Jéhovah de quel Père parlait-il? Je te rappel à moins d'une preuve contraire, le mot Pater(Père) rattaché au Nom de Dieu se trouve encore dans un mss en grec très proche de Jésus (50 ans av-nè) pour certains spécialistes de ce mss grec qui est le Fouad 266.

As-tu un mss en grec du NT de cette période AUSSI PROCHE DE Jésus AVEC LE MOT Pater(Père)?
As-tu un mss en Hébreu de l'AT sans le Nom de Dieu aussi proche? As-tu un mss en grec du vivant de Jésus aussi proche que le mss PsQ4,11 contenant le Psautier avec des dizaines de fois le Nom de Dieu en hébreu?

Je te laisse le temps d'apporter des éléments à ces deux questions. Si tu répond par la négative alors mon postulat tiendra encore et encore la route et se trouvera plus proche de l'original que les copistes du NT qui rédigeront ces textes des centaines d'années après Jésus SANS LE NOM. Et c'est peut-être leur approches qui sera bancal contrairement à ce que tu crois...

A+

papy

papy
Ce sont les juifs orthodoxes qui interdissent de prononcer le nom de Dieu et pas la bible.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
La bible ne dit de ne pas le prononcer en vain, elle ne dit pas qu'il ne faut pas le prononcer.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Mikael,

Et même l'expression hébraïque "ne pas le prendre vain" ne veut pas dire de ne pas le prononcer, mais plutôt de ne pas faire de faux serments avec". C'est pourquoi le serviteur de Jéhovah à l'époque pouvait même aller jusqu'à jurer avec respect en utilisant le Nom de Dieu selon Deu 6:13.

Si Jéhovah avait catégoriquement interdit l'usage de son Nom alors cette approche aurait été impossible ainsi que son usage à travers l'histoire de son peuple. Et pourtant au cours des siècles et des siècles non seulement ses serviteurs utiliseront normalement son Nom mais aussi parfois ses ennemies voir des personnes qui ne seront pas ses serviteurs.

La Bible fourmille d'exemples de la sorte.Ceux qui prétendent mensongèrement qu'il ne faut pas prononcé le Nom de Dieu enlève alors tout ce pan historique de la Bible! Quelle honte!

A+

samuel

samuel
Administrateur
Ça doit leur faire mal é vouloir le prononcer.
Mais la question est pourquoi ne pas vouloir le prononcer ?

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Sauf que RIEN dans la Bible interdit de prononcer le Nom de Dieu que ce soit dans l'AT comme dans le Nouveau. Au contraire puisque le serviteur de Dieu pouvait même jurer au nom de Dieu AVEC RESPECT selon Deut 6:13. Tu sembles suivre la tradition des hommes plutôt que l'enseignement biblique. C'est une erreur catastrophique. En effet comment un seul instant peut-on imaginer Dieu ne pas vouloir faire connaitre son Nom alors que la Bible emploie comme nul autre ce Nom tellement important et ce des milliers de fois. Même le Nom de Jésus pourtant très utiliser fait pal figure en rapport avec le Nom de son Dieu et Père.

Maintenant comme déjà dit si Jésus ne parlait pas de son Père comme étant Jéhovah de quel Père parlait-il? Je te rappel à moins d'une  preuve contraire, le mot Pater(Père) rattaché au Nom de Dieu se trouve encore dans un mss en grec très proche de Jésus (50 ans av-nè) pour certains spécialistes de ce mss grec qui est le Fouad 266.

As-tu un mss en grec du NT de cette période AUSSI PROCHE DE Jésus AVEC LE MOT Pater(Père)?
As-tu un mss en Hébreu de l'AT sans le Nom de Dieu aussi proche? As-tu un mss en grec du vivant de Jésus aussi proche que le mss PsQ4,11 contenant le Psautier avec des dizaines de fois le Nom de Dieu en hébreu?

Je te laisse le temps d'apporter des éléments à ces deux questions. Si tu répond par la négative alors mon postulat tiendra encore et encore la route et se trouvera plus proche de l'original que les copistes du NT qui rédigeront ces textes des centaines d'années après Jésus SANS LE NOM. Et c'est peut-être leur approches qui sera bancal contrairement à ce que tu crois...

A+

Non, rien n’interdit de prononcer le Nom de Dieu (sauf si c’est en vain, évidemment). Ce sont les Juifs qui ont établi des milliers de lois et restrictions diverses et variées, dont celle d’éviter de prononcer le tétragramme.

Il s’agit simplement de savoir si Jésus, pour une raison x ou y, a suivi cette loi relative à la non-prononciation du Nom divin, auquel cas il serait normal de ne pas retrouver le tétragramme dans le NT.

Et les moyens de répondre à cette question ne passe nullement par la présence du Nom dans un mss plus proche du PsQ4.
D’ailleurs, j’ai déjà répondu à ta question récurrente.

Pour l'autre question, tu crois savoir qui est le Père alors que Jésus a dit : « personne ne connaît qui est le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Luc 10:22). Jusqu'à présent le Christ n'a aucunement précisé que Dieu le Père était Jéhovah, et les 4 évangélistes se sont bien gardés de coucher cette information par écrit.


@Samuel
Tu fais fausse route ! Ca ne me dérange absolument pas de prononcer le Nom divin. Very Happy



Dernière édition par BenFis le Jeu 11 Avr - 20:13, édité 1 fois

philippe83


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Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé - Page 4 Isazce10

philippe83


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Comme vous le constatez cette fois-ci à travers le rouleau d'Isaie de la mer morte IsaQ4s daté d'environ -125 de notre ère vous remarquez que le Père c'est bien Jéhovah à travers l'hébreu. Ce qui fait qu'après le papyrus Fouad -50/100 de notre ère QUI CONTIENT Jéhovah le Père EN GREC, nous voyons un autre mss célèbre et très proche de Jésus qui enseigne la même chose EN HEBREU! Et on voudrait nous faire croire que seulement 50/100 ans plus tard Jésus ne parlait pas de Jéhovah comme étant son Père. Croyez-vous que cette approche soit conforme à la réalité de la Bible?

De plus posons une nouvelle fois les deux questions suivantes à notre ami BenFis: Existe t-il un mss en grec de cette époque qui n'emploie pas le Nom de Dieu ni le mot Père qui lui est rattaché? Existe t-il à cette époque un mss en hébreu cette fois-ci qui n'emploie pas le Nom de Dieu et ni le mot Père qui lui est rattaché? Si notre ami BenFis répond par la négative alors qui suivre? Les copistes qui des centaines d'années après Jésus n'emploient plus le Nom de Dieu associé au Père dans l'Ancien et Nouveau Testament ou alors les mss de l'époque de Jésus ou peu avant utilisant le Nom de Dieu rattaché au Père?

Voyons sa réponse...
A+

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Comme vous le constatez cette fois-ci à travers le rouleau d'Isaie de la mer morte IsaQ4s daté d'environ -125 de notre ère vous remarquez que le Père c'est bien Jéhovah à travers l'hébreu. Ce qui fait qu'après le papyrus Fouad -50/100 de notre ère QUI CONTIENT Jéhovah le Père EN GREC, nous voyons un autre mss célèbre et très proche de Jésus qui enseigne la même chose EN HEBREU! Et on voudrait nous faire croire que seulement 50/100 ans plus tard Jésus ne parlait pas de Jéhovah comme étant son Père. Croyez-vous que cette approche soit conforme à la réalité de la Bible?

De plus posons une nouvelle fois les deux questions suivantes à notre ami BenFis: Existe t-il un mss en grec de cette époque qui n'emploie pas le Nom de Dieu ni le mot Père qui  lui est rattaché? Existe t-il à cette époque un mss en hébreu cette fois-ci qui n'emploie pas le Nom de Dieu et ni le mot Père qui lui est rattaché? Si notre ami BenFis répond par la négative alors qui suivre? Les copistes qui des centaines d'années après Jésus n'emploient plus le Nom de Dieu associé au Père dans l'Ancien et Nouveau Testament ou alors les mss de l'époque de Jésus ou peu avant utilisant le Nom de Dieu rattaché au Père?

Voyons sa réponse...
A+  

Je n'ai jamais nié que le Nom divin se trouvait dans des manuscrits de l'AT, que ce soit avant, pendant ou après J-C. Donc je ne vais pas m'amuser à défoncer une porte ouverte.  Suspect

Mais le problème n’est pas là ! En fait, tu n’as jamais prouvé que la présence du tétragramme dans l’AT devait obligatoirement impliquer sa présence dans le NT. C’est ta croyance, d’accord, mais une croyance n’est pas une preuve.

Je reconnais qu'il est néanmoins important de se poser la question de l'éventualité d'une "falsification" du Nom par les scribes, mais cela nécessite dans ce cas de rendre compte de l'anomalie de la non-prononciation avérée du Nom par Jésus en dehors des citations de l'AT. Question également d'importance qui n'a pas encore été élucidée. silent

philippe83


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Donc à l'époque de Jésus,qui est le Père selon Deut 32:6 et Isaie 64:7, puisque ces mss hébreux et grec contenaient le Nom du Père? Ce n'est pas seulement notre croyance mais une réalité qui t'échappe puisque tu refuses d'accepter le fait que le Père à l'époque du vivant de Jésus comme auparavant d'ailleurs c'est Jéhovah(le pater)=Fouad 266 LXX grec) aussi le "ab'= (Rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu)?
Et concernant ton "problème" qui consisterait à ce que Jésus n'utilise pas le Nom à tous les coins de rues(Jésus était un homme raisonnable n'est-ce pas?), il semble que ce soit un faux problème puisque dans un autre domaine à savoir l'aspect religieux il l'utilise à travers les citations de l'AT puisque tu reconnais que le Nom de Dieu s'y trouvait AU DEPART.

Ensuite le vrai problème est posée car des centaines d'années après Jésus dans les mss en grec de l'AT LE NOM A DISPARUE AUSSI. Donc que s'est-il passer?

philippe83


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Enfin rappelons-nous que Jésus n'a rien écrit ce sont ses disciples qui ont rapportés sa vie. Les copistes eux n'ont fait que reprendre des copies de copies non inspirées puisque nous n'avons pas les originaux malheureusement. Et quand on regarde l'approche des écrivains bibliques inspirés c'est eux parfois qui utilisent le Nom de Dieu même quand il ne s'agit pas d'une citation du Nom dans l'AT.

Par exemple mon message N° 169 relate plusieurs exemples dans ce domaine. Donc le Nom de Dieu était utilisé aussi dans ces circonstances à travers plusieurs situations de la vie et du ministère de Jésus et pas seulement dans le cadre religieux absolue.

Enfin que le Nom de Dieu soit moins utilisé à cette époque est une réalité que nous ne nions pas, vue le contexte et l'impact des traditions rabbiniques très forte auprès du peuple. Mais de là à dire que Jésus et ses disciples suivaient la tradition rabbinique à 100% en se refusant d'employer à 100% le Nom de Dieu, c'est oublier les propos de Jésus lui-même en Mat 15 et Marc 7 qui condamne justement ces hommes à cause de leurs traditions stupides et qui rendent ainsi inutile la Parole de Dieu.

C'est certainement pour cette raison contextuelle que l'utilisation du Nom se fait beaucoup moindre.
Par exemple sur les 953 versets du livre de Matthieu et alors qu'il utilise 100 citations des Ecitures Hébraïques il ne fait mention seulement que 18 fois du Nom de Dieu.

Marc utilise 666 versets et ne mentionne que 9 fois le Nom de Dieu

Luc qui n'est pas juif par contre utilise 36 fois le Nom de Dieu sur les 1151 verset de son livre.

Enfin Jean n'utilise que 5 fois le nom de Dieu sur les 864 versets de son Evangile.

Remarquons comme déjà dit que ces hommes rapporteront des situations de la vie courante durant le ministère de Jésus et parfois utiliseront le Nom sans rapport avec des citations de l'AT (voir le message 169).

Mais n'empêche, l'utilisation du Nom de Dieu demeure puisqu'on le trouve dans des mss en grec et en hébreux au moment de la vie de Jésus. Par conséquent quand il cite les passages de l'AT rien n'empêche de penser et de croire par rapport à la réalité des faits et découvertes des mss que Jésus l'utilisait.

Je le redis et reconduit ma question double à BenFis: Existe t-il des mss en hébreux et en grec sans le Nom de Dieu au moment de la vie de Jésus? Existe t-il des mss en grec et en hébreu avec le Nom de Dieu au moment de la vie de Jésus?

Que démontre les faits par les rouleau d'Isaie de la mer morte (-125) et le Papyrus Fouad (-50), le PsQ:4,11(1-69 de notre ère) ? Que non seulement le Nom de Dieu en grec et en hébreu est dans les textes mais le mot de Père qui lui est rattaché indique de qui il s'agit. Faire croire que Jésus ne parlait pas de ce Père Jéhovah parce que des centaines d'années plus tard des copistes irrespectueux du texte et du Nom de Dieu l'ont volontairement retranché et défendre cette position éloignée du départ est une conception étrange et triste puisqu'elle consiste finalement à rendre le Dieu et Père de Jésus anonyme alors qu'au départ ce Dieu et Père était tout simplement identifié à Jéhovah tout au long de l'histoire de son peuple et ce à travers des versets comme Deut 32:6, 1 Chr 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6.

Si ce n'est pas le cas alors BenFis explique-nous le pourquoi du mot Père et du Nom de Dieu rattaché ensemble dans ces versets s'il te plait.
A+

chico.

chico.
philippe83 a écrit:Salut Mikael,

Et même l'expression hébraïque "ne pas le prendre vain" ne veut pas dire de ne pas le prononcer, mais plutôt de ne pas faire de faux serments avec". C'est pourquoi le serviteur de Jéhovah à l'époque pouvait même aller jusqu'à jurer avec respect en utilisant le Nom de Dieu selon Deu 6:13.

Si Jéhovah avait catégoriquement interdit l'usage de son Nom alors cette approche aurait été impossible ainsi que son usage à travers l'histoire de son peuple. Et pourtant au cours des siècles et des siècles non seulement ses serviteurs utiliseront normalement son Nom mais aussi parfois ses ennemies voir des personnes qui ne seront pas ses serviteurs.

La Bible fourmille d'exemples de la sorte.Ceux qui prétendent mensongèrement  qu'il ne faut pas prononcé le Nom de Dieu enlève alors tout ce pan historique de la Bible! Quelle honte!

A+
Les juifs ont été au-delà de ce qui est écrit.

BenFis

BenFis
Salut Philippe,

Pour les Juifs, Jéhovah est le Père, évidemment. Tu l’as parfaitement démontré à travers les versets que tu as cités. Je ne saurais mieux dire.  Smile

Mais si Jésus n'a pas employé le Nom divin dans la conversation courante (attitude normale puisque coutumière), il me semble parfaitement justifié que les 4 évangélistes ne l'aient pas fait apparaître dans leur écrits. Tout est là !

Ce n’est pas que Jésus « n'utilise pas le Nom à tous les coins de rues » mais que manifestement, en dehors de ses citations de l'AT, il ne l’utilise jamais. La différence me semble de taille.

Et ce n’est pas que le Nom « A DISPARU AUSSI » dans l’AT, mais c’est qu’il a probablement été rendu par "Seigneur" dans l'AT, par mesure d’harmonisation avec le NT qui ne contenait pas le tétragramme. Là aussi, il y a une différence importante.

Soit dit en passant, je le déplore, car cela a amené une certaine confusion par rapport à l’identité de Dieu, entre le Fils et le Père.
De nombreuses traductions modernes sont plutôt d'avis à conserver le tétragramme sous une forme ou une autre (transcription, traduction, translittération...), ce qui évite la dite confusion - dans l'AT en tout cas.

samuel

samuel
Administrateur
Je possède la Nouvelle bible Segond et dans son introduction à la page 13 il dit sur Dieu : les petite capitale indiquent que le texte hébreu emploie le nom divin YHWH.
Question pourquoi cette traduction utilise rarement YHWH alors qu'il paraît plus de 6000 dans le texte hébreu?

philippe83


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Salut samuel,
Et en Exode 15:2 cette version traduit par Seigneur (Yah) ailleurs Seigneur (YHWH) Exode 3:15,et dans Esaie 12:2:Seigneur (Yah),le Seigneur(YHWH), et en général traduit par 'SEIGNEUR' partout ailleurs. Question: pourquoi cette dernière expression est dominante alors que c'est YHWH qui devrait être dominant dans cette version?
a+

BenFis

BenFis
Lorsque les mots "SEIGNEUR" et "DIEU" sont écrits en lettres capitales dans la NBS, cela veut dire que le texte hébreu utilisait à leur place le tétragramme. Par ex. « c'est à DIEU, le Seigneur, qu'appartiennent les issues de la mort. » (Psaumes 68:21)

Ce qui n’explique pas pourquoi ce choix a été fait ?
Et c’est d’autant plus étrange que cette version est sensée avoir été traduite pour l’AT sur la base du texte hébreu de la Biblia Hebraica Stuttgartensia qui contient le tétragramme.

philippe83


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Salut BenFis,
Merci pour ta remarque.
a+

papy

papy
BenFis a écrit:Lorsque les mots "SEIGNEUR" et "DIEU" sont écrits en lettres capitales dans la NBS, cela veut dire que le texte hébreu utilisait à leur place le tétragramme. Par ex. « c'est à DIEU, le Seigneur, qu'appartiennent les issues de la mort. » (Psaumes 68:21)

Ce qui n’explique pas pourquoi ce choix a été fait ?
Et c’est d’autant plus étrange que cette version est sensée avoir été traduite pour l’AT sur la base du texte hébreu de la Biblia Hebraica Stuttgartensia qui contient le tétragramme.
Et pourquoi il ne met pas le tétragramme étant donné qu'il si trouve ?

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