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Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé

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Newway



Rappel du premier message :

Je suis nouveau sur le forum, je fréquente les TJ régulièrement et j'ai lu le livre "qu'enseigne... " ainsi que vos revues et autres livres.
Je suis Chrétien à la base mais j'ai été comme beaucoup déçu par pas mal de branches chrétiennes (les organisations humaines n'ont plus trop la côte avec moi...)
Bref je connais très bien la bible, je la lis tous les jours et la tiens pour sacrée.

J'ai une question qui me tourne dans la tête depuis un moment à propos de Romain 10:13 dans la TMN (puis qu'on me l'a gentillement offert) => "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"

Selon le contexte ici on parle bien de Jésus (Ἰησοῦν):
Le verset 11 dit bien que "quiconque met sa foi en lui (Jésus) ne sera pas déçu", sous entendu, foi dans le fait qu'il est Seigneur (verset 9 => Κύριον) et qu'il a été relevé d'entre les morts.
Le verset 12 appui l'idée qu'il y a le même Seigneur (Κύριος) au dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent... (il est toujours question de Jésus selon le contexte + le terme Grec).

Les termes grecs Κύριον, Κύριος, Κυρίου, quelques soit leurs déclinaison, se traduisent par "Seigneur" (il n'y a pas d'autres choix possible).

Je ne comprends donc pas pourquoi selon la TMN on lit au verset 13: "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", alors que c'est toujours le même terme "Seigneur" qui est utilisé ici dans le texte Grec à savoir "Κυρίου" et qui plus est, d'après le contexte le lecteur comprend logiquement que l'on parle de Jésus et non de Jéhovah.

De plus, toutes les traductions de la bible que j'ai consulté traduisent bien le verset 13 comme cela: "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"

J'aimerais bien comprendre pourquoi...

J'ai posé sincèrement la question à plusieurs TJ et la seule réponse que j'ai obtenu c'est que "la TMN est la meilleure traduction" ou que "le collège central de l'organisation a traduit ce verset scrupuleusement pour une meilleure compréhension du lecteur..."
Je suis désolé et je ne cherche pas la polémique, mais vous conviendrez que pour quelqu'un qui n'appartient pas à votre communauté (que je respecte) ce genre d'argument est... sans vouloir vexer personne... plutôt léger...
Je suis un habitué des traductions et lorsque l'on traduit un texte ancien, il faut s'interesser parfois à l'histoire, comprendre le contexte de l'époque et les circonstances dans lesquelles le texte a été écrit.
Bref, on est d'accord, il ne s'agit pas ici de traduire un article de journal mais les Saintes Ecritures... c'est du sérieux et je dirais même plus du sacré.

Si on m'avait demandé de traduire ce passage j'aurais éventuellement traduit:  "tout homme qui invoquera le nom de Jésus (ou Christ) sera sauvé"

Du coup je reste sur ma faim... sans réponse satisfaisante pour l'instant...


Manassé

Manassé

Newway a écrit:

Dans les Écritures Grecques:
Le terme "Seigneur" a sa place partout où l'on trouve les termes "Kurios", "Kurion" et "Kuriou", puisque c'est la traduction littérale...


Toute ton argumentaire pourrait ce tenir, à une condition près, c'est qu'il ne soit pas construit sur du sable..
Ton raisonnement tient sur le fait que '' Seigneur '' est la traduction littéral, hors c'est totalement faux !! Aucune traduction se basent sur les manuscrits originaux car ils ont tous disparus !! Alors certes tu me diras que les copies du 4iem siècles contiennent le mot '' seigneur''.
Mais gros problème :
Il ya eu tentative de falsification du tetragramme sur les Écritures hébraïques par les même traducteurs des Écritures grecques.... Malgré tout, tu dis , oui, je n'ai aucun problème à rétablir le nom divin à certain endroits, la ou il citent l'ancien testament. Hors tu crois vraiment que les Écritures grecques on été falsifié seulement au moment de citation de l'AT...?? Si c'est le cas, permet moi de te dire que tu es bien naïf et accorde ta confiance à des personnes qui ont tenté de falsifié 'AT.. Cértes, chacun fait ce qu'il veut et croit qui il veut. Pour ma part, excuse moi du terme, mais je ne peux pas faire confiance à quelqu'un qui a essayé de me la faire à l' envers...

Autres gros problème pour les défenseurs du termes seigneur à la place du tetragramme, cela contre dit totalement les écrits juifs à l'époque des premiers chrétiens !!!!

Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. »

Apres tout ces faits, j'aimerais te poser une question,
Dans Actes 15:14 il est dit :
Simon a raconté minutieusement comment, pour la première fois, Dieu s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

Qui ce peuple pour son nom...?
Qui est ce peuple qui revendique ce nom ?
Qui sanctifie le nom de Dieu conforme à Matthieu 6:9 ?

Attention, ne réponds pas les témoins de Jéhovah, car j'ai bien compris que pour toi nous sommes une secte issue de la franc maçonnerie et que nous sommes dans l'erreur. Donc, selon toi, qui est ce peuple aujourd'hui ?

Newway



Manassé a écrit:
Newway a écrit:

Dans les Écritures Grecques:
Le terme "Seigneur" a sa place partout où l'on trouve les termes "Kurios", "Kurion" et "Kuriou", puisque c'est la traduction littérale...


Toute ton argumentaire pourrait ce tenir, à une condition près, c'est qu'il ne soit pas construit sur du sable..
Ton raisonnement tient sur le fait que '' Seigneur '' est la traduction littéral, hors c'est totalement faux !! Aucune traduction se basent sur les manuscrits originaux  car ils ont tous disparus !! Alors certes tu me diras que les copies du 4iem siècles  contiennent le mot '' seigneur''.
Mais gros problème :
Il ya eu tentative de falsification du tetragramme sur les Écritures hébraïques par les même traducteurs des Écritures grecques.... Malgré tout, tu dis , oui, je n'ai aucun problème à rétablir le nom divin à certain endroits, la ou il citent l'ancien testament. Hors tu crois vraiment que les Écritures grecques on été falsifié seulement au moment de citation de l'AT...?? Si c'est le cas, permet moi de te dire que tu es bien naïf et accorde ta confiance à des personnes qui ont tenté de falsifié 'AT.. Cértes, chacun fait ce qu'il veut et croit qui il veut. Pour ma part, excuse moi du terme, mais je ne peux pas faire confiance à quelqu'un qui a essayé de me la faire à l' envers...

Autres gros problème pour les défenseurs du termes seigneur à la place du tetragramme, cela contre dit totalement les écrits juifs à l'époque des premiers chrétiens !!!!

Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser  brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. »

Apres tout ces faits, j'aimerais te poser une question,
Dans Actes 15:14 il est dit :
Simon a raconté minutieusement comment, pour la première fois, Dieu s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

Qui ce peuple pour son nom...?
Qui est ce peuple qui revendique ce nom ?
Qui sanctifie le nom de Dieu conforme à Matthieu 6:9 ?

Attention,  ne réponds pas les témoins de Jéhovah, car j'ai bien compris que pour toi nous sommes une secte issue de la franc maçonnerie et que nous sommes dans l'erreur. Donc, selon toi, qui est ce peuple aujourd'hui ?


Merci pour ce petit cours d'histoire, ça tombe bien j'adore ça ;-)
Les textes bibliques originaux n'existent plus on est bien d'accord... ce n'est pas un scoop.
Et donc on fait quoi? si on raisonne comme ça aucune traduction n'est bonne, pas même la TMN... ;-)
Tous les traducteurs sérieux sont soumis aux mêmes dilemes: comment se rapprocher le plus du texte d'origine?
Fort de toutes ces divergeances en terme de traduction, un chrétien devrait davantage s'attacher aux qualités chrétiennes et au fait de faire connaitre Christ qu'aux différents dogmes qu'il est parfois difficile de prouver à 100% à partir des écritures


Je ne suis pas défenseur du "Seigneur" à la place du Tétragramme, je n'ai jamais dis ça... plusieurs fois même...

"Je n'ai aucun problème à rétablir le nom divin à certains endroits, là ou ils citent l'ancien testament", oui, c'est vrai!
Et j'ai déjà aussi expliqué que pour les autres cas, c'était en fonction du contexte... ;-)

Tu ne peux pas faire confiance à ceux qui te la font à l'envers je le conçois, mais alors ne soit pas trop sûr des dirigeants de ton organisation non plus...
Ce sont des humains comme les autres et qui sait s'ils ne te la font déjà pas à l'envers eux aussi...
Là je te provoque un peu, mais je n'ai pas confiance en l'homme, en tout cas dès que tu lui donne du pouvoir et encore plus s'il a du pouvoir sur ta façon de penser et de vivre ta vie.

Maintenant concernant  Actes 15:14 c'est très interessant, mais encore une fois, étudions le contexte:
Pierre s'exprime pendant un débat à Jérusalem.
Il est venue là car des frères de Jérusalem (très attachés aux coutumes juives) sont venus mettre le foin à Antioche pour une histoire de circoncision.

Il précise au verset 8 que Dieu (qui connait les coeurs) leur a rendu témoignage...  à qui? => aux non Juifs... comment? => en leur donnant l'Esprit Saint.
Donc déjà, 1er point, c'est en donnant l'Esprit Saint que Dieu choisi les membres de son peuple.
Verset 11: "C'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvé".
Donc 2ème point, ce qui sauve, ce n'est pas l'attachement à une organisation humaine mais le fait d'obtenir la grâce de Christ.

Venons-en maintenant au verset 14.
"Syméon a raconté...." mais à quelle époque vivait ce Syméon (ou Simon)? au 1er siècle n'est-ce pas?
Et au 1er siècle comment s'appelait le peuple de Dieu? Témoins de Jéhovah? Il ne me semble pas non....
Cette notion de peuple est à prendre dans le sens spirituel du terme, chaque membre de ce peuple étant choisi par l'Esprit Saint.

Il ne s'agit pas ici d'une prophétie mais d'histoire.
Si tu te replace à l'époque, il n'est pas fait allusion à un peuple ayant un nom en particulier, puisque le dernier peuple physique ayant un nom et appartenant à Dieu était le peuple d'Israël... ce qui n'est plus le cas au 1er siècle.
L'expression "pour son nom" ici signifie juste une appartenance, c'est une image.
Encore une fois attention à ne pas tout prendre au pied de la lettre!

Et pour répondre à ta question "Qui est le peuple de Dieu aujourd'hui?":
L'Esprit Saint m'a aidé à comprendre qu'étant donné que celui qui sera sauvé est celui qui reçois la grâce de Christ, le peuple de Dieu est constitué de chrétiens pouvant appartenir à différentes Eglises (en accord avec Apocalypse).
Donc il y en a certainement chez les TJ comme dans les autres courants chrétiens et ce n'est pas à moi de définir lesquels.
Tous ces chrétiens là, ayant reçu la grâce de Dieu font partis du peuple de Dieu et doivent rester fidèles jusqu'au retour de Christ.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc Dieu au premier siècle selon la réponse de Newway na plus à avoir de Nom. Dieu est devenu anonyme.
Mais alors comment comprendre les versets suivants:" "
Mat 6:9.
Jean 10:25,12:13,12:28,17:26.
Rom 2:24,9:17,15:9.
1Tim 6:1.
Heb 2:12,6:10.
Jacques 5:10.
Rev 3:12,11:18,14:1,16:9
J'attends une réponse précise s'il te plait sur chacun de ces versets concernant """le Nom de Dieu"""
a+

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

Newway a écrit:
Et pour répondre à ta question "Qui est le peuple de Dieu aujourd'hui?":
L'Esprit Saint m'a aidé à comprendre qu'étant donné que celui qui sera sauvé est celui qui reçois la grâce de Christ, le peuple de Dieu est constitué de chrétiens pouvant appartenir à différentes Eglises (en accord avec Apocalypse).
Donc il y en a certainement chez les TJ comme dans les autres courants chrétiens et ce n'est pas à moi de définir lesquels.
Tous ces chrétiens là, ayant reçu la grâce de Dieu font partis du peuple de Dieu et doivent rester fidèles jusqu'au retour de Christ.

Le peuple de Dieu devrait être uni mais non diviser par diverse croyance religieuse.
Puis j'entendis une autre voix du ciel, qui disait : Sortez de Babylone mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous ne receviez point de ses plaies. (Apocalypse 18:4) Traduction David Martin,1744

Dieu veut un peuple a part,et non parmi babylone pour que son peuple ne subit pas le même sort que Babylone.

Josué

Josué
Administrateur

La recommandation de Jésus est de rester uni comme il est uni avec son Dieu et Père .

Newway



philippe83 a écrit:Donc Dieu au premier siècle selon la réponse de Newway na plus à avoir de Nom. Dieu est devenu anonyme.
Mais alors comment comprendre les versets suivants:" "
Mat 6:9.
Jean 10:25,12:13,12:28,17:26.
Rom 2:24,9:17,15:9.
1Tim 6:1.
Heb 2:12,6:10.
Jacques 5:10.
Rev 3:12,11:18,14:1,16:9
J'attends une réponse précise s'il te plait sur chacun de ces versets concernant """le Nom de Dieu"""
a+

La réponse est simple et claire: je n'ai jamais dit que Dieu n'a pas à avoir de nom.
J'aimerais bien que tu cesses de me faire dire ce que je n'ai pas dit ;-)
Le fait de souligner "au 1er siècle" est inutile, car je pense que le nom de Dieu n'a jamais changé et ne changera jamais.

Newway



Josué a écrit:La recommandation de Jésus est de rester uni comme il est uni avec son Dieu et Père .

Il ne faut pas tout confondre.
Les chrétiens doivent être unis oui, par leur foi en la rançon de Christ.
Ceux qui crées la division ce sont les humains.
Personnellement je n'ai aucun problème à appeler "frère" tous ceux qui ont foi en Christ et aux bienfaits de sa rançon et qui se sont fait baptisés au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint.

Etre uni ne veut pas dire tous penser la même chose, ça c'est un point de vue purement humain.
Je peux par exemple faire partie d'une équipe soudée dont tous les membres ont un but commun et nous seront tous unis même si nos personnalités sont différentes et que nous avons des idées différentes.

C'est la même chose pour des chrétiens.
L'unité ne veut pas dire être d'accord sur tout.
Mais nous avons tous foi en Christ, en sa rançon et nous attendons sa venue.

l'unité c'est ça.

Newway



Michael a écrit:
Newway a écrit:
Et pour répondre à ta question "Qui est le peuple de Dieu aujourd'hui?":
L'Esprit Saint m'a aidé à comprendre qu'étant donné que celui qui sera sauvé est celui qui reçois la grâce de Christ, le peuple de Dieu est constitué de chrétiens pouvant appartenir à différentes Eglises (en accord avec Apocalypse).
Donc il y en a certainement chez les TJ comme dans les autres courants chrétiens et ce n'est pas à moi de définir lesquels.
Tous ces chrétiens là, ayant reçu la grâce de Dieu font partis du peuple de Dieu et doivent rester fidèles jusqu'au retour de Christ.

Le peuple de Dieu devrait être uni mais non diviser par diverse croyance religieuse.
Puis j'entendis une autre voix du ciel, qui disait : Sortez de Babylone mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous ne receviez point de ses plaies. (Apocalypse 18:4) Traduction David Martin,1744

Dieu veut un peuple a part,et non parmi babylone pour que son peuple ne subit pas le même sort que Babylone.

Il ne faut pas tout confondre.
Les chrétiens doivent être unis oui, par leur foi en la rançon de Christ.
Ceux qui crées la division ce sont les humains.
Personnellement je n'ai aucun problème à appeler "frère" tous ceux qui ont foi en Christ et aux bienfaits de sa rançon et qui se sont fait baptisés au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint.

Etre uni ne veut pas dire tous penser la même chose, ça c'est un point de vue purement humain.
Je peux par exemple faire partie d'une équipe soudée dont tous les membres ont un but commun et nous seront tous unis même si nos personnalités sont différentes et que nous avons des idées différentes.

C'est la même chose pour des chrétiens.
L'unité ne veut pas dire être d'accord sur tout.
Mais nous avons tous foi en Christ, en sa rançon et nous attendons sa venue.

l'unité c'est ça.


Après nous n'avons pas la même notion de peuple...
Il est parlé d'UN peuple et non d'UNE SEULE Eglise... (Révélation....)

Josué

Josué
Administrateur

Je ne confond rien car l'unité doit être une priorité chez les chrétiens .
C'est l'A B C du christianisme.

Newway



Josué a écrit:Je ne confond rien car l'unité doit être une priorité chez les chrétiens .
C'est l'A B C du christianisme.

Non c'est d'abord l'amour... ;-) Jean 13:35

Si on est tous unis à croire aux mêmes mensonges, je ne vois pas l’intérêt.
L’unité découle naturellement de l'amour.

papy

papy

Mais cela va avec.
Le sujet parlait sur l'unité.
(Jean 17:11) 11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.

Newway



papy a écrit:Mais cela va avec.
Le sujet parlait sur l'unité.
(Jean 17:11) 11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.

Oui tout à fait, mais je pars du principe que tous ceux qui ont foi en Christ et aux bienfaits de la rançon sont dans une forme d'unité.. pas besoin d'avoir le même avis sur tout, c'est impossible.
Dans Apocalypse, Christ tient toutes les Eglises dans sa main. Chacune a ses points forts et ses points faibles... mais il scrutera les cœurs de chacun et c'est individuellement qu'il nous jugera... selon notre état de cœur et non selon notre appartenance à telle ou telle Eglise.

Benidejah



Bien venu Newway! J'ai apprécié tes commentaires judicieux.
Pour te faire réfléchir sur l'attitude des témoins je vais te livrer une pensée qui relève du même ordre.
Il y a également une citation de l'ancien testament faite par l'Apôtre Pierre au chap 2 et le verset 3. (Psaume 34:8 avec le tétragramme)
Puisque tu as constaté les arguments nombreux déployés pour ta citation de Romain 10:13 tu pourras te demander pour quelle raison ici la TMN ne marque pas Jéhovah mais change son attitude et utilise le mot Seigneur!!!
Tu pourras peut-être découvrir la véritable mobile des traducteurs de la TMN.

Rene philippe

Rene philippe
MODERATEUR
MODERATEUR

Benidejah a écrit:Bien venu Newway! J'ai apprécié tes commentaires judicieux.
 Pour te faire réfléchir sur l'attitude des témoins je vais te livrer une pensée qui relève du même ordre.
 Il y a également une citation de l'ancien testament faite par l'Apôtre Pierre au chap 2 et le verset 3. (Psaume 34:8 avec le tétragramme)
 Puisque tu as constaté les arguments nombreux déployés pour ta citation de Romain 10:13 tu pourras te demander pour quelle raison ici la TMN ne marque pas Jéhovah mais change son attitude et utilise le mot Seigneur!!!
 Tu pourras peut-être découvrir la véritable mobile des traducteurs de la TMN.

Quel est le principal mobile ?

Josué

Josué
Administrateur

Benidejah a écrit:Bien venu Newway! J'ai apprécié tes commentaires judicieux.
 Pour te faire réfléchir sur l'attitude des témoins je vais te livrer une pensée qui relève du même ordre.
 Il y a également une citation de l'ancien testament faite par l'Apôtre Pierre au chap 2 et le verset 3. (Psaume 34:8 avec le tétragramme)
 Puisque tu as constaté les arguments nombreux déployés pour ta citation de Romain 10:13 tu pourras te demander pour quelle raison ici la TMN ne marque pas Jéhovah mais change son attitude et utilise le mot Seigneur!!!
 Tu pourras peut-être découvrir la véritable mobile des traducteurs de la TMN.
*** w94 1/6 p. 30 “Jésus Christ est Seigneur”: depuis quand, et en quel sens? ***
Dans les Écritures hébraïques, il arrive qu’un texte parle de Jéhovah, mais s’accomplisse en la personne de Jésus Christ parce que Jéhovah a délégué le pouvoir et l’autorité. Par exemple, Psaume 34:8 nous lance cette invitation: “Goûtez et voyez que Jéhovah est bon.” Pourtant, Pierre l’applique au Seigneur Jésus Christ quand il dit: “Si du moins vous avez goûté que le Seigneur est bon.” (1 Pierre 2:3). Pierre le cite comme principe et montre qu’il se vérifie aussi en la personne du Seigneur Jésus Christ. En absorbant la connaissance de Jéhovah Dieu et de Jésus Christ, et en agissant conformément à cette connaissance, les chrétiens reçoivent d’abondantes bénédictions de la part du Père et du Fils (Jean 17:3). L’application que Pierre donne de Psaume 34:8 ne fait pas du Souverain Seigneur Jéhovah et du Seigneur Jésus Christ une même personne. — Voir la note sur 1 Pierre 2:3,

Par contre quel sont tes mobiles?

Newway



Josué a écrit:
*** w94 1/6 p. 30 “Jésus Christ est Seigneur”: depuis quand, et en quel sens? ***
Dans les Écritures hébraïques, il arrive qu’un texte parle de Jéhovah, mais s’accomplisse en la personne de Jésus Christ parce que Jéhovah a délégué le pouvoir et l’autorité.

Oui tout à fait et il y en a plus que ce que l'on croit des passages qui s'accomplissent en Christ. ;-)
Joel 2:32 s'applique en Christ en Rom 10:13

Newway



Benidejah a écrit:Bien venu Newway! J'ai apprécié tes commentaires judicieux.
 Pour te faire réfléchir sur l'attitude des témoins je vais te livrer une pensée qui relève du même ordre.
 Il y a également une citation de l'ancien testament faite par l'Apôtre Pierre au chap 2 et le verset 3. (Psaume 34:8 avec le tétragramme)
 Puisque tu as constaté les arguments nombreux déployés pour ta citation de Romain 10:13 tu pourras te demander pour quelle raison ici la TMN ne marque pas Jéhovah mais change son attitude et utilise le mot Seigneur!!!
 Tu pourras peut-être découvrir la véritable mobile des traducteurs de la TMN.

Merci Benidejah,

En fait dans 1 Pierre 2:3, impossible de remplacer "Seigneur" par "Jéhovah", ça ne pourrait vraiment pas passer dans ce cas là.
En effet le contexte parle de JC (comme dans d'autres passages où pourtant le remplacement a eu lieu c'est vrai...).
Mais dans 1 Pierre 2:3 les idées sont trop explicites:
Verset 2: "...et obteniez le salut grâce à lui"
Verset 4: "pierre vivante rejetée par les hommes mais choisie, précieuse aux yeux de Dieu"
Verset 5: " vous aussi, comme des pierres vivantes, vous servez à construire une maison spirituelle pour être une prêtrise sainte, afin d’offrir grâce à Jésus Christ des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter."
Dans ces 3 versets aucun doute on parle bien de Christ...

Personnellement je n'ai aucun doute non plus pour Romain 10:13 et son contexte, mais dans le cas de 1 Pierre 2:3 c'est encore plus explicite.

Mais ta remarque est intéressante et pertinente malgré tout.
En effet dans 1 Pierre 2:3, aucun souci, on parle de Jésus et la référence à l'ancien testament est juste un parallèle fait entre Jéhovah et Christ. Il s'agit de la même expression:  "Jéhovah est bon" <=> "Le Seigneur est bon".

Dans le cas où ce n'est pas une référence clairement donnée (ex: il est écrit" ou "voici ce que disent les prophètes", etc...), pourquoi effectivement ne pas garder la même logique pour la plupart des textes du NT faisant référence à des expressions se retrouvant dans l'ancien testament et contenant "YHWH"?
Comme par exemple "Quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"  (Joel 2:32) / "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rom 10:13).
On remarque que dans Romain 10:13 aussi il est possible de faire un parallèle entre "YHWH" et "Christ (Seigneur)", sans remplacer "Seigneur" par "YHWH".

Il est donc possible ici de tenir le même raisonnement pour (Psaume 34:8 / 1 Pierre 2:3) et (Joel 2:32 / Romain 10:13)

Olivier2

Olivier2

Bonjour à tous,

Je me joins  à votre fil de discussion si vous le voulez bien.
Le nom de notre Créateur est de la plus haute importance. Il est primordial de le connaître, mais également, comme cela a été précisé plus haut, d'apprendre à connaître Celui qui porte ce nom et d'agir en conséquence.
Il est également très important de l'utiliser avec grand respect (n'oublions les X commandements).

Il est bien dommage que ce nom ait disparu des Ecritures grecques ce qui provoque dans certains versets de grandes confusions entre Dieu et son Fils Jésus-Christ. Attention, toutefois, comme le dit si bien Newway de ne pas modifier le texte qui nous a servi de base (que nous qualifierons d'original même si ce ne sont pas les versions les plus anciennes)!
Toucher au texte biblique implique une grande responsabilité devant Dieu lui-même!! Il faut user d'une extrême prudence (je pense par exemple au retrait de Jean 8:1-11 de la TMN).
Attention également à ne pas réduire l'importance de Jésus-Christ. Il est le Fils unique de Dieu, ce n'est pas "juste un ange"!!

Colossiens 1 : 15- 20: « 15 Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. 18 Il est la tête du corps qu'est l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 En effet, Dieu a voulu que toute sa plénitude habite en lui. 20 Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix.»

Jésus est notre créateur, comme le dit ce verset. Il ne faut pas l'occulter. Il est notre grand enseignant. Il est notre sauveur, il a versé son sang parfait pour nous.

Dans le livre de l'Apocalypse, les anges se prosternent devant lui. Jésus sera notre Roi, le roi du Royaume céleste qui va rétablir la paix sur terre.

Apocalypse 5:11-14: "11 Je regardai et j'entendis la voix de nombreux anges rassemblés autour du trône, des êtres vivants et des anciens; ils étaient des myriades de myriades et des milliers de milliers. 12 Ils disaient d'une voix forte: «L'Agneau qui a été offert en sacrifice est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange.»
13 Toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, tous les êtres qui s'y trouvent, je les entendis s'écrier: «A celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soient la louange, l'honneur, la gloire et la domination, aux siècles des siècles!» 14 Les quatre êtres vivants répondaient: «Amen!» Et les anciens se prosternèrent et adorèrent."


Il m'a semblé important de rappeler la position élevée de Jésus-Christ.

Maintenant pour en venir à la prononciation de YHWH, il me semble que "Jéhovah" basé sur les voyelles de Adonaï sonne bien. De toute manière en français, nous ne l'aurions pas prononcé forcément comme en hébreu (exemple Jésus et Yéshoua).

Pour quelle raison ce nom a-t-il disparu du nouveau testament? A cause de la tradition juive qui en interdisait sa prononciation. Il est probable que le nom de Dieu ait été fort peu employé déjà au premier siècle...! Rappelons-nous la rigidité des chefs religieux juifs.

A-t-on le droit de le réintroduire pour compenser cette déviation liée à la superstition?
Prudence encore. Lorsque le verset fait écho à un autre verset de l'ancien testament (une prophétie qui est rappelée par exemple), il semble tout à fait logique de l'employer.
Lorsque plusieurs traductions elles-mêmes (d'où l'importance d'en consulter plusieurs) se rejoignent sur l'identité évidente de Dieu, également. (il est assez désagréable de lire " 44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: 'Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis ton marchepied' ?"Matthieu 22:44.!
Dans d'autres cas, il vaut mieux s'abstenir de peur d'aller trop loin dans une sorte d'excès de zèle...

Soyons en tout cas certains que Dieu et Jésus sont unis dans la même pensée et connaissent les coeurs. Restons humbles, et agissons avec prudence et ouverture d'esprit.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Josué

Josué
Administrateur

Olivier2 a écrit:Bonjour à tous,

Je me joins  à votre fil de discussion si vous le voulez bien.
Le nom de notre Créateur est de la plus haute importance. Il est primordial de le connaître, mais également, comme cela a été précisé plus haut, d'apprendre à connaître Celui qui porte ce nom et d'agir en conséquence.
Il est également très important de l'utiliser avec grand respect (n'oublions les X commandements).

Il est bien dommage que ce nom ait disparu des Ecritures grecques ce qui provoque dans certains versets de grandes confusions entre Dieu et son Fils Jésus-Christ. Attention, toutefois, comme le dit si bien Newway de ne pas modifier le texte qui nous a servi de base (que nous qualifierons d'original même si ce ne sont pas les versions les plus anciennes)!
Toucher au texte biblique implique une grande responsabilité devant Dieu lui-même!! Il faut user d'une extrême prudence (je pense par exemple au retrait de Jean 8:1-11 de la TMN).
Attention également à ne pas réduire l'importance de Jésus-Christ. Il est le Fils unique de Dieu, ce n'est pas "juste un ange"!!

Colossiens 1 : 15- 20: « 15 Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. 18 Il est la tête du corps qu'est l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 En effet, Dieu a voulu que toute sa plénitude habite en lui. 20 Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix.»

Jésus est notre créateur, comme le dit ce verset. Il ne faut pas l'occulter. Il est notre grand enseignant. Il est notre sauveur, il a versé son sang parfait pour nous.

Dans le livre de l'Apocalypse, les anges se prosternent devant lui. Jésus sera notre Roi, le roi du Royaume céleste qui va rétablir la paix sur terre.

Apocalypse 5:11-14: "11 Je regardai et j'entendis la voix de nombreux anges rassemblés autour du trône, des êtres vivants et des anciens; ils étaient des myriades de myriades et des milliers de milliers. 12 Ils disaient d'une voix forte: «L'Agneau qui a été offert en sacrifice est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange.»
13 Toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, tous les êtres qui s'y trouvent, je les entendis s'écrier: «A celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soient la louange, l'honneur, la gloire et la domination, aux siècles des siècles!» 14 Les quatre êtres vivants répondaient: «Amen!» Et les anciens se prosternèrent et adorèrent."


Il m'a semblé important de rappeler la position élevée de Jésus-Christ.

Maintenant pour en venir à la prononciation de YHWH, il me semble que "Jéhovah" basé sur les voyelles de Adonaï sonne bien. De toute manière en français, nous ne l'aurions pas prononcé forcément comme en hébreu (exemple Jésus et Yéshoua).

Pour quelle raison ce nom a-t-il disparu du nouveau testament? A cause de la tradition juive qui en interdisait sa prononciation. Il est probable que le nom de Dieu ait été fort peu employé déjà au premier siècle...! Rappelons-nous la rigidité des chefs religieux juifs.

A-t-on le droit de le réintroduire pour compenser cette déviation liée à la superstition?
Prudence encore. Lorsque le verset fait écho à un autre verset de l'ancien testament (une prophétie qui est rappelée par exemple), il semble tout à fait logique de l'employer.
Lorsque plusieurs traductions elles-mêmes (d'où l'importance d'en consulter plusieurs) se rejoignent sur l'identité évidente de Dieu, également. (il est assez désagréable de lire " 44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: 'Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis ton marchepied' ?"Matthieu 22:44.!
Dans d'autres cas, il vaut mieux s'abstenir de peur d'aller trop loin dans une sorte d'excès de zèle...

Soyons en tout cas certains que Dieu et Jésus sont unis dans la même pensée et connaissent les coeurs. Restons humbles, et agissons avec prudence et ouverture d'esprit.

Olivier
Très bonnes remarques car une version traduit le Seigneur dit à mon Seigneur..nous ne savons pas de quel Seigneur il question.

Lechercheur



Preuve flagrante de contradiction suite a la suppression du nom de Dieu.
Psaume 110 1 ¶  Psaume appartenant au recueil de David. Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi : Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied.
 Et cette citation est repris dans le livre des Actes.

34  Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
Deux Seigneurs et un seul Dieu , chercher l'erreur.

Benidejah



La raison de citer Pierre où la même situation existe, est parce que les témoins disent qu'ils mettent TOUJOURS le le nom de Dieu Jéhovah quand le texte hébraïque utilise le tétragramme.
D'où ma question: pour quelle raison ils n'avaient pas respecté cette règle dans le cas de la citation par Pierre du psaume???? Réfléchissez et découvrez la raison qui peut nous faire comprendre leur
véritable attitude.
Ce texte montre bien que le nom de Jéhovah s'applique à Jésus et cherchent a masquer cela en ne respectant pas leurs propre règle . Ils craignent en effet de donner des argument aux trinitaires qui disent que Jésus et Jéhovah sont une seule et même personne.
Cela montre en tout cas qu'ils recourent a la transgression de leurs propre règle pour masquer une situation qui les embarrasse.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Alors Beni... TOUJOURS dans la discorde?

Je t'invite comme d'habitude à un peu plus de retenue dans tes propos retords. Mais ton approche démontre tes intentions. Personne n'est dupe. Bon revenons sur ta "spécialité"...

D'abord rien ne prouve ici que Jésus serait Jéhovah. Le fait qu'il y a une citation d'un texte et d'une application identique sur deux personnes ne fait pas d'elle une seule et même personne.

Prenons un cas similaire. En Daniel 2:37 Neboucanetzar est appelé "le roi des rois" tout comme Jésus en Rev 19:16, sont-ils la même personne ayant le même pouvoir?

Idem entre Esaie 22:20-23 =Eliakim et Jésus en Rev 3:7 sont-elles la même personne en faisant la même chose?

Maintenant sur le choix de ne pas mettre automatiquement Jéhovah à la place de "Seigneur" et y compris dans ce passage n'est pas le propre de la Tmn. Le même choix a été par fait d'autres traductions.Je m'étonne que tu n'en parles pas. Serais-tu embarrassés?

Par exemple alors que Darby met devant le mot Seigneur une * pour l'identifier à Jéhovah en générale, là dans ce passage on ne trouve pas * devant le terme "Seigneur". Pourquoi?

Ensuite d'autres versions du NT mais écrites en hébreu et qui pourtant utilisent le tétragramme ailleurs rendent ici l'expression par "Adon"(Seigneur) et non par le tétragramme. Exemple la version juive de Norman Snaith ainsi que la version Hébreu-français L.Segond édition 1973. Pourquoi?

Alors je t'invite une nouvelle fois à un peu plus de réflexion et à élargir tes approches pour ne pas venir ici à chaque fois ICI pour dénigrer.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

philippe83 a écrit:Alors Beni... TOUJOURS dans la discorde?

Je t'invite comme d'habitude à un peu plus de retenue dans tes propos retords. Mais ton approche démontre tes intentions. Personne n'est dupe. Bon revenons sur ta "spécialité"...

D'abord rien ne prouve ici que Jésus serait Jéhovah. Le fait qu'il y a une citation d'un texte et d'une application identique sur deux personnes ne fait pas d'elle une seule et même personne.

Prenons un cas similaire. En Daniel 2:37 Neboucanetzar est appelé "le roi des rois" tout comme Jésus en Rev 19:16, sont-ils la même personne ayant le même pouvoir?

Idem entre Esaie 22:20-23 =Eliakim et Jésus en Rev 3:7 sont-elles la même personne en faisant la même chose?

Maintenant sur le choix de ne pas mettre automatiquement Jéhovah à la place de "Seigneur" et y compris dans ce passage n'est pas le propre de la Tmn. Le même choix a été par  fait d'autres traductions.Je m'étonne que tu n'en parles pas. Serais-tu embarrassés?

Par exemple alors que Darby met devant le mot Seigneur une * pour l'identifier à Jéhovah en générale, là dans ce passage on ne trouve pas * devant le terme "Seigneur". Pourquoi?

Ensuite d'autres versions du NT mais écrites en hébreu et qui pourtant utilisent le tétragramme ailleurs rendent ici l'expression par "Adon"(Seigneur) et non par le tétragramme. Exemple la version juive de Norman Snaith ainsi que la version Hébreu-français L.Segond édition 1973. Pourquoi?

Alors je t'invite une nouvelle fois à un peu plus de réflexion et à élargir tes approches pour ne pas venir ici à chaque fois ICI pour dénigrer.
Mais il est bien là pour dénigrer Eiffel il aime la contreverse.

André222



Comme vous le relevez,

l y a Seigneur et seigneur,

le contexte devrait nous permettre de savoir s'il s'agit de Dieu ou de Christ.

Il est clair que souvent les traducteurs du Nouveau Testament nous embrouillent, en traduisant Dieu ou Éternel par Seigneur.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le contexte ne l'explique pas toujours malheureusement.

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

Ou sont passsé les originaux des ecritures grecs Sad tttrist

Olivier2

Olivier2

Bonjour à tous,

Il faut considérer la Bible dans son ensemble. Les versets se complètent et un thème unique se dégage des Saintes Ecritures. Du début de l'histoire biblique à l'accomplissement de l'Apocalypse, il s'agit de la justification de la souveraineté du Créateur et maître de l'univers. Il s'agit de reconnaître ou pas la suprématie de son NOM.

Psaumes 148:13: "Qu'ils louent le nom de Jéhovah, car son nom seul est grand, sa gloire est au-dessus du ciel et de la terre". (crampon 1905).

Psaumes 68:5: "Chantez à Dieu, célébrez son nom. Jéhovah est son nom."

Jésus lui-même est venu au nom de son père: "43 Je suis venu au nom de mon Père et vous ne me recevez pas". Jean 5:43.

Malachie 1:11: "11 En effet, du soleil levant au soleil couchant, mon nom est grand parmi les nations, et partout on fait brûler de l'encens en l'honneur de mon nom, on présente des offrandes pures. Oui, mon nom est grand parmi les nations, dit Jéhovah, le maître de l'univers."

Michée 4:5: " Car tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu, et nous, nous marchons au nom de Jéhovah notre Dieu. Toujours et à jamais."

Psaumes 99: 2: "Jéhovah est élevé au-dessus de tous les peuples. Qu'on célèbre ton nom grand et redoutable. Il est saint!"

Psaumes 22:23: "J'annoncerai ton nom à mes frères. Au milieu de l'assemblée, je te louerai! Vous qui craignez Jéhovah, louez-le!"

Psaumes 116:13, 16: "J'invoquerai le nom de Jéhovah".

Joël 3: 5: "Quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé".

De nombreux autres versets pourraient encore être cités ici afin de démontrer l'importance capitale d'invoquer et d'honorer le nom de notre Créateur, nous plaçant ainsi du côté de sa souveraineté suprême.

Cependant, le justification de ce nom, le plus important de l'univers, passe par la reconnaissance d'un autre nom d'une importance incontournable: c'est le nom de Jésus, le fils de Dieu.

C'est la reconnaissance du nom de Jésus, le Fils unique de Dieu, qui nous permet d'accéder au salut.

Philippiens 2:9-11: "9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Actes 19:5: " 5 Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus."

Matthieu 12:18-21: "18 Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations. 19 Il ne contestera point, il ne criera point, Et personne n'entendra sa voix dans les rues. 20 Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point le lumignon qui fume, Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice. 21 Et les nations espéreront en son nom."

Colossiens 3:17: "17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père."

En fait les deux noms sont indissociables:

Apocalypse 14:1: "1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts".


Apocalypse 5:13: "13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles ! 14 Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent."

Jésus est venu sur terre pour justifier le nom de son père, il dominera bientôt au travers de son Royaume, afin de réinstaurer sur toute terre, l'adoration de Jéhovah Dieu, la justice et la paix.
Les deux noms sont indissociables, il nous faut les honorer et les reconnaitre tous les deux avec le plus profond des respects.

Mais alors qu'en est-il de Romains 10:13?
Ce verset nous fait, de toute évidence, penser à la prophétie de Joël 3:5, il serait donc logique de le traduire par "Jéhovah".

Si on le traduit par "Jésus", cela ne ferait pas un contre-sens puisque sans la reconnaissance du nom de Jésus et la déclaration de notre foi en lui, nous ne pouvons être sauvé.

Le mot Kurios est traduit dans les Bibles par: "Dieu' ou "Jésus". Donc le mot grec n'est ici d'aucune utilité.

Le mieux que nous ayons à faire est d'honorer et invoquer les noms de Jéhovah et de Jésus qui sont indissociables.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Josué

Josué
Administrateur

Et Jésus lui dit qu'il est venue pour faire connaître le nom de son Dieu et Père.

Josué

Josué
Administrateur

Tout étudiant de la Bible à déjà entendue parlé de la fameuse tradition juive apparue à partir du 1er siècle de notre ère [*1], et qui consistait à prononcer "Adhóhn" ("Seigneur" en hébreu) ou "Elohím" ("Dieu" en hébreu), ou "Kurios" ("Seigneur" en grec) ou "Theos" ("Dieu" en grec) au lieu du Tétragramme, cet à dire, Le Nom divin.
 
Quand les premiers chrétiens sont allés prêcher La Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu (Matthieu  24:14 ; Actes  1:8 ; 5:20 ; 20:20), ils ne disaient pas aux grecs,  babyloniens ou éthiopiens (voir Actes 8:26-39 ; 1 Pierre 5:3) qu'ils venaient leurs parler de "El" (autre mot hébreu pour "Dieu"), comme s'ils s'adressaient à des non croyants, mais disaient plutôt qu'ils venaient parler du Dieu des Chrétiens "IOUA" [*2], le seul vrai Dieu, et, de ce fait, le même Dieu qui avait libéré Moïse et les Israélites du pays d'Egypte (voir Romains  3:29:30 ;  voir aussi Malaki  3:6 ; Révélation  [Apocalypse] 1:Cool.

chico.

chico.

Newway a écrit:Je suis nouveau sur le forum, je fréquente les TJ régulièrement et j'ai lu le livre "qu'enseigne... " ainsi que vos revues et autres livres.
Je suis Chrétien à la base mais j'ai été comme beaucoup déçu par pas mal de branches chrétiennes (les organisations humaines n'ont plus trop la côte avec moi...)
Bref je connais très bien la bible, je la lis tous les jours et la tiens pour sacrée.

J'ai une question qui me tourne dans la tête depuis un moment à propos de Romain 10:13 dans la TMN (puis qu'on me l'a gentillement offert) => "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"

Selon le contexte ici on parle bien de Jésus (Ἰησοῦν):
Le verset 11 dit bien que "quiconque met sa foi en lui (Jésus) ne sera pas déçu", sous entendu, foi dans le fait qu'il est Seigneur (verset 9 => Κύριον) et qu'il a été relevé d'entre les morts.
Le verset 12 appui l'idée qu'il y a le même Seigneur (Κύριος) au dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent... (il est toujours question de Jésus selon le contexte + le terme Grec).

Les termes grecs Κύριον, Κύριος, Κυρίου, quelques soit leurs déclinaison, se traduisent par "Seigneur" (il n'y a pas d'autres choix possible).

Je ne comprends donc pas pourquoi selon la TMN on lit au verset 13: "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", alors que c'est toujours le même terme "Seigneur" qui est utilisé ici dans le texte Grec à savoir "Κυρίου" et qui plus est, d'après le contexte le lecteur comprend logiquement que l'on parle de Jésus et non de Jéhovah.

De plus, toutes les traductions de la bible que j'ai consulté traduisent bien le verset 13 comme cela: "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"

J'aimerais bien comprendre pourquoi...

J'ai posé sincèrement la question à plusieurs TJ et la seule réponse que j'ai obtenu c'est que "la TMN est la meilleure traduction" ou que "le collège central de l'organisation a traduit ce verset scrupuleusement pour une meilleure compréhension du lecteur..."
Je suis désolé et je ne cherche pas la polémique, mais vous conviendrez que pour quelqu'un qui n'appartient pas à votre communauté (que je respecte) ce genre d'argument est... sans vouloir vexer personne... plutôt léger...
Je suis un habitué des traductions et lorsque l'on traduit un texte ancien, il faut s'interesser parfois à l'histoire, comprendre le contexte de l'époque et les circonstances dans lesquelles le texte a été écrit.
Bref, on est d'accord, il ne s'agit pas ici de traduire un article de journal mais les Saintes Ecritures... c'est du sérieux et je dirais même plus du sacré.

Si on m'avait demandé de traduire ce passage j'aurais éventuellement traduit:  "tout homme qui invoquera le nom de Jésus (ou Christ) sera sauvé"

Du coup je reste sur ma faim... sans réponse satisfaisante pour l'instant...
Que penses tu de la bible du roi Jacques qui traduit comme ceci Romains 10:13?
13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , (  Jéhovah Jol 2: 31,32 2Ti 2:19  ) sera sauvé. 

André222



Lu plus haut :

- Que penses tu de la bible du roi Jacques qui traduit comme ceci Romains 10:13?
13 "Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel ," -

Ce texte qui se trouve aussi dans Actes 2,21 est souvent traduit (le mot Eternel),
non par Eternel, mais par seigneur.

lL pourrait s'agir ici de Christ, lui qui est le chemin qui conduit à Dieu

Josué

Josué
Administrateur

Une autre version du roi Jacques traduit ainsi.
13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , (  Jéhovah Jol 2: 31,32 2Ti 2:19  ) sera sauvé. 

André222



Dans les versions suivantes :

La T.O.B. traduit par "Seigneur,"

La Segond traduit aussi par "Seigneur".

La King James par "Lord" = Seigneur.

Josué

Josué
Administrateur

La King James traduit aussi de cette façon.

Une autre version du roi Jacques traduit ainsi.
13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , (  Jéhovah Jol 2: 31,32 2Ti 2:19  ) sera sauvé. 

Josué

Josué
Administrateur

Newway a écrit:
Mikael a écrit:Je t'invite à consulter la bible Darby qui dit le nom du*Seigneur sera sauvé.
Car dans la préface  et note il dit ( dans le nouveau testament ,l'astérique*placé devant le mot Seigneur ,distingue les cas où ce nom correspond à l'Eternel,(Jéhovah) de l'ancien testament.

D'autres traductions comme Crampon (1923) mettent des guillemets car ils font le parallèle avec l'expression que l'on retrouve en Joël 2:32. Mais même mettre des guillemets reste une interprétation personnelle du traducteur.
Il n'y a pas de guillemets dans le texte grec original et le contexte n'indique pas que l'on se rapporte à l'ancien testament.

Quand Jésus faisait référence à l'ancien testament il le disait clairement en disant "il est écrit"... idem pour l'apôtre Paul.

Je possède les deux édition de la bible Crampon cette de 1905 et de 1923, dans la première, il dit dans Joël 2:32:quiconque invoquera Jéhovah sera sauvé.
Par contre celle de 1923 ce même verset ce trouve au chapitre trois verset  5 et c'est plus Jéhovah mais  Yahweh.



Dernière édition par Josué le Mer 20 Mar - 11:43, édité 1 fois

vulgate

vulgate

Josué a écrit:Je possède les deux édition de la bible Crampon cette de 1905 et de 1923, dans la première, il dit dans Joël 2:32:quiconque invoquera Jéhovah sera sauvé.
Par contre celle de 1923 ce même verset ce trouve au chapitre trois verset  5 et c'est plus Jéhovah mas  Yahweh.
Ainsi, bien sûr, que dans celle de 1960.

Josué

Josué
Administrateur

Je ne savais pas qu'il existait une édition de 1960!

vulgate

vulgate

Josué a écrit:Je ne savais pas qu'il existait une édition de 1960!
La traduction de l'AT a été révisée par Joseph Bonsirven et le NT a été entièrement retraduit par Alphonse Tricot.

Josué

Josué
Administrateur

vulgate a écrit:
Josué a écrit:Je ne savais pas qu'il existait une édition de 1960!
La traduction de l'AT a été révisée par Joseph Bonsirven et le NT a été entièrement retraduit par Alphonse Tricot.
Ok merci je ne connaissais pas cette version de la Crampon.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé - Page 2 Img30610

philippe83


MODERATEUR
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Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé - Page 2 Img_2017

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Ainsi comme vous le voyez à travers sa traduction de Rom chapitre 10 David Bauscher rend non seulement le verset 12 qui parle du Seigneur au dessus de tous par "LORD JEHOVAH" mais aussi surtout au verset 13 de la même manière à savoir: LORD JEHOVAH. Remarquons aussi que sa version du NT Arameen-Anglais date de 2007. Qu'en pensez-vous?
a+



vulgate

vulgate

Josué a écrit:
vulgate a écrit:
Josué a écrit:Je ne savais pas qu'il existait une édition de 1960!
La traduction de l'AT a été révisée par Joseph Bonsirven et le NT a été entièrement retraduit par Alphonse Tricot.
Ok merci je ne connaissais pas cette version de la Crampon.
Je ne la connaissais pas non-plus jusqu'à ce que, dans les années 80, je tombe dessus par hasard. Le magasin Anchan de la localité où j'habitais vendait à bas prix des livres de toutes sortes mis en vrac dans un grand conteneur. Parmi ces livres variés il y avait plusieurs exemplaires de cette Bible.



Josué

Josué
Administrateur

C'est terribles que des bibles puissent dans des conteneurs alors que dans le passé des gens sont morts brulés pour avoir osé la traduire en langues vernaculaires.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Salut Jo,
Par contre ceux qui trouvent des Bibles dans des conteneurs ont font généralement un bon usage. Car souvent ce sont des versions qui renferment des perles d'une grande valeurs. Je peux parler en connaissance de cause. Par exemple parmi les 103 versions de la Bible que je possède j'ai une Bible malgache qui fût trouver à même le sol vendue sur un marché aux puces à 1 franc et qui contient des dizaines de fois le Nom de Jéhovah dans le NT pour revenir un peu sur le sujet.
a+

samuel

samuel
Administrateur

Cette bible malgache ce n'est pas la version Darby par hasard ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Salut Sam,
Non c'est une version malgache éditée par la The british and foreign Bible society en 1951 reprise sur celle de 1908-9. Elle utilise 75 fois la forme Jéhovah dans les EGC.
A+

VENT

VENT

Bonjour
Newway a écrit:je pars du principe que tous ceux qui ont foi en Christ et aux bienfaits de la rançon sont dans une forme d'unité..
Le principe que tout homme doit suivre pour obtenir la vie éternelle est de connaître le seul vrai Dieu selon Jean 17:3 et connaître Dieu c'est aussi connaître celui qu'il a envoyé Christ Jésus.
Newway a écrit:
Dans Apocalypse, Christ tient toutes les Eglises dans sa main. Chacune a ses points forts et ses points faibles... mais il scrutera les cœurs de chacun et c'est individuellement qu'il nous jugera... selon notre état de cœur et non selon notre appartenance à telle ou telle Eglise.
Heuu non,Christ ne tient pas toutes les Eglises dans sa main car les apôtres n'étaient pas mort et l'apostasie n'était pas apparu. (Thessaloniciens 2:3)
Christ tient dans sa main toutes les assemblées chrétienne du 1er siècle,les fausses religions de la chrétienté n'étaient pas nées,il y avait bien des fausses religions comme des faux cultes mais qui n'enseignaient pas le Royaume de Dieu et encore moins la résurrection de Christ que la grande majorité des nations ignoraient. Jésus était venu sur la terre pour rendre témoignage que Dieu est véridique Jean 8:26;18:37. Il est donc juste que ce soit le nom de JEHOVAH qui soit invoqué pour obtenir la vie éternelle,en effet même Jésus a enseigné ses disciples d'avoir foi en JEHOVAH qui l'a ressuscité le 3ème jour. Matthieu 16:21;17:9,22

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

En connaissant une personne, ca s'arrete pas a son nom et ou il habite ..on veux toujours savoir plus de lui ...

https://www.jw.org/fr/

VENT

VENT

En effet Connaître Jéhovah ne s'arrête à savoir qu'il est un Dieu tout puissant. Apprendre à connaître Jéhovah signifie être attentif à son dessein de rétablir le paradis terrestre,ressusciter les morts, supprimer la maladie et la mort en supprimant la transmission du péché adamique.  

Révélation 21:21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

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