Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé

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Newway


Je suis nouveau sur le forum, je fréquente les TJ régulièrement et j'ai lu le livre "qu'enseigne... " ainsi que vos revues et autres livres.
Je suis Chrétien à la base mais j'ai été comme beaucoup déçu par pas mal de branches chrétiennes (les organisations humaines n'ont plus trop la côte avec moi...)
Bref je connais très bien la bible, je la lis tous les jours et la tiens pour sacrée.

J'ai une question qui me tourne dans la tête depuis un moment à propos de Romain 10:13 dans la TMN (puis qu'on me l'a gentillement offert) => "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"

Selon le contexte ici on parle bien de Jésus (Ἰησοῦν):
Le verset 11 dit bien que "quiconque met sa foi en lui (Jésus) ne sera pas déçu", sous entendu, foi dans le fait qu'il est Seigneur (verset 9 => Κύριον) et qu'il a été relevé d'entre les morts.
Le verset 12 appui l'idée qu'il y a le même Seigneur (Κύριος) au dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent... (il est toujours question de Jésus selon le contexte + le terme Grec).

Les termes grecs Κύριον, Κύριος, Κυρίου, quelques soit leurs déclinaison, se traduisent par "Seigneur" (il n'y a pas d'autres choix possible).

Je ne comprends donc pas pourquoi selon la TMN on lit au verset 13: "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", alors que c'est toujours le même terme "Seigneur" qui est utilisé ici dans le texte Grec à savoir "Κυρίου" et qui plus est, d'après le contexte le lecteur comprend logiquement que l'on parle de Jésus et non de Jéhovah.

De plus, toutes les traductions de la bible que j'ai consulté traduisent bien le verset 13 comme cela: "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"

J'aimerais bien comprendre pourquoi...

J'ai posé sincèrement la question à plusieurs TJ et la seule réponse que j'ai obtenu c'est que "la TMN est la meilleure traduction" ou que "le collège central de l'organisation a traduit ce verset scrupuleusement pour une meilleure compréhension du lecteur..."
Je suis désolé et je ne cherche pas la polémique, mais vous conviendrez que pour quelqu'un qui n'appartient pas à votre communauté (que je respecte) ce genre d'argument est... sans vouloir vexer personne... plutôt léger...
Je suis un habitué des traductions et lorsque l'on traduit un texte ancien, il faut s'interesser parfois à l'histoire, comprendre le contexte de l'époque et les circonstances dans lesquelles le texte a été écrit.
Bref, on est d'accord, il ne s'agit pas ici de traduire un article de journal mais les Saintes Ecritures... c'est du sérieux et je dirais même plus du sacré.

Si on m'avait demandé de traduire ce passage j'aurais éventuellement traduit:  "tout homme qui invoquera le nom de Jésus (ou Christ) sera sauvé"

Du coup je reste sur ma faim... sans réponse satisfaisante pour l'instant...

Mikael

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Je t'invite à consulter la bible Darby qui dit le nom du*Seigneur sera sauvé.
Car dans la préface  et note il dit ( dans le nouveau testament ,l'astérique*placé devant le mot Seigneur ,distingue les cas où ce nom correspond à l'Eternel,(Jéhovah) de l'ancien testament.

jc21


La réponse se trouve dans l'appendice A5 de la TMN 2018 en français.

Newway


Mikael a écrit:Je t'invite à consulter la bible Darby qui dit le nom du*Seigneur sera sauvé.
Car dans la préface  et note il dit ( dans le nouveau testament ,l'astérique*placé devant le mot Seigneur ,distingue les cas où ce nom correspond à l'Eternel,(Jéhovah) de l'ancien testament.

Merci pour ta réponse...
Mais j'ai la Bible Darby et j'ai déjà comparé.... sauf que la traduction par "Jéhovah" n'est pas logique au regard du contexte et du terme grec utilisé...

Newway


jc21 a écrit:La réponse se trouve dans l'appendice A5 de la TMN 2018 en français.

Merci pour ta réponse JC,

J'ai déjà bien épluché cette appendice... d’ailleurs elle est citée en référence dans tous les textes ou "Seigneur" a été traduit par "Jéhovah"...
Le tétragramme n'existe pas en Grec... on ne trouve que les expressions "Seigneur (Kurios)" et "Seigneur Dieu (Kurios o Théos)"... en règle générale "Kurios" a été traduit par "Seigneur" et "Kurios o Théos" par Jéhovah...
Sauf que selon le contexte cette "règle" ne peut être appliquée...
Le contexte doit parfois être bien examiné pour savoir comment traduire ce terme "Kurios"... et dans ce passage, le contexte parle de Jésus et non de Jéhovah... et le terme utilisé est "Kurios" et non "Kurios o Théos"...

Lorsque Jésus parle de son Père, il est logique de traduire "Kurios" par "Jéhovah" (si on opte pour ce nom pour qualifier Dieu).
Par contre quand les apôtres disent "Seigneur" ou "Le Seigneur" ils parlent de Jésus Christ.
Même lorsqu'ils disent "Seigneur Dieu" ils peuvent aussi (selon le contexte) parler de Jésus Christ et pas forcément de Jéhovah.

Il ne faut pas oublier ce que dit Esaïe 9:6 concernant Jésus:
"car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix"

Le terme Dieu est donc appliqué également à Jésus...



Dernière édition par Newway le Dim 9 Sep - 23:54, édité 1 fois

Newway


n'hésitez pas à faire des recherches et à demander autour de vous... si vous trouvez une explication logique, je suis preneur évidemment... ;-)

Newway


Mikael a écrit:Je t'invite à consulter la bible Darby qui dit le nom du*Seigneur sera sauvé.
Car dans la préface  et note il dit ( dans le nouveau testament ,l'astérique*placé devant le mot Seigneur ,distingue les cas où ce nom correspond à l'Eternel,(Jéhovah) de l'ancien testament.

D'autres traductions comme Crampon (1923) mettent des guillemets car ils font le parallèle avec l'expression que l'on retrouve en Joël 2:32. Mais même mettre des guillemets reste une interprétation personnelle du traducteur.
Il n'y a pas de guillemets dans le texte grec original et le contexte n'indique pas que l'on se rapporte à l'ancien testament.

Quand Jésus faisait référence à l'ancien testament il le disait clairement en disant "il est écrit"... idem pour l'apôtre Paul.

jc21


Vous n'avez pas bien lu alors l'explication qu'il y a dans l'appendice A5. Dans les textes grecs originaux, le tétagramme était utilisé, il a été remplacé dans les copies par "Seigneur". C'est tout à fait logique, pourquoi dans l'ancien testament, il y aurait 7000 fois le nom de Dieu (Jéhovah) et que dans le nouveau testament, il n'y serait plus ?

Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu, représenté par le Tétragramme (יהוה), se rencontre presque 7 000 fois dans le texte original des Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il ne figurait pas dans celui des Écritures grecques chrétiennes. C’est pourquoi, lorsqu’ils traduisent ce que beaucoup appellent le Nouveau Testament, la plupart des traducteurs des Bibles modernes n’emploient pas le nom Jéhovah. Même dans les citations des Écritures hébraïques contenant le Tétragramme, ils optent généralement pour « Seigneur » plutôt que pour le nom personnel de Dieu.

La Bible. Traduction du monde nouveau ne suit pas cet usage. Dans les Écritures grecques chrétiennes, elle emploie le nom Jéhovah 237 fois. Ce choix tient compte de deux éléments importants : 1) Les manuscrits grecs dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Sur les milliers de copies existantes, la plupart ont été réalisées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. 2) À cette époque, ceux qui copiaient les manuscrits ont soit remplacé le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant « Seigneur », soit eu pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait déjà été faite.



Newway


jc21 a écrit:Vous n'avez pas bien lu alors l'explication qu'il y a dans l'appendice A5. Dans les textes  grecs originaux, le tétagramme était utilisé, il a été remplacé dans les copies par "Seigneur". C'est tout à fait logique, pourquoi dans l'ancien testament, il y aurait 7000 fois le nom de Dieu (Jéhovah) et que dans le nouveau testament, il n'y serait plus ?

Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu, représenté par le Tétragramme (יהוה), se rencontre presque 7 000 fois dans le texte original des Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il ne figurait pas dans celui des Écritures grecques chrétiennes. C’est pourquoi, lorsqu’ils traduisent ce que beaucoup appellent le Nouveau Testament, la plupart des traducteurs des Bibles modernes n’emploient pas le nom Jéhovah. Même dans les citations des Écritures hébraïques contenant le Tétragramme, ils optent généralement pour « Seigneur » plutôt que pour le nom personnel de Dieu.

La Bible. Traduction du monde nouveau ne suit pas cet usage. Dans les Écritures grecques chrétiennes, elle emploie le nom Jéhovah 237 fois. Ce choix tient compte de deux éléments importants : 1) Les manuscrits grecs dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Sur les milliers de copies existantes, la plupart ont été réalisées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. 2) À cette époque, ceux qui copiaient les manuscrits ont soit remplacé le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant « Seigneur », soit eu pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait déjà été faite.




J'ai très bien lu si... Merci pour ce copier/coller ;-)
Le Tétragramme est formé de lettres Hébraïques et non Grecques.
Quand il a été utilisé dans les écritures Grecques, il a été écrit sous sa forme Hébraïque à quelques occasions...

Mais là n'est pas la question, le contexte suffit à comprendre lorsque l'on a un doute... et dans le contexte, le texte fait allusion à Jésus.
C'est mon avis, après je ne force personne à être d'accord avec moi.
Mais reste que jusque là, je ne suis pas convaincu par la TMN, en tout cas pour la traduction de ce passage. :-)

De mon point de vue, cette Appendice reste cohérente pour quelques textes du nouveau testament mais pas pour tous...
Pourquoi? Parce que les traducteurs ce sont attachés aux termes et non au contexte me semble-t-il...

Beaucoup d'autres traductions ne sont pas tombé dans ce piège et du coup la lecture est plus simple et logique.

Désolé de ne pas aller dans le sens de la TMN, mais j'essaie juste d'être neutre et logique... après ça reste une bible... pas de soucis

Mikael

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MODERATEUR
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Newway a écrit:n'hésitez pas à faire des recherches et à demander autour de vous... si vous trouvez une explication logique, je suis preneur évidemment... ;-)
Pas logique à tes yeux car tu n'a pas pensé que en enlevant le nom de Dieu par un titre comme Seigneur cela a ammené la confusion entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.
ps la Bible Darby est consultable en ligne.

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour Newway,

1) Il faut savoir que différentes versions y compris des NT versions Juives mettent dans ce passage de Rom 10:13 soit le tétragramme à la place de Kurios, soit Jéhovah, soit Seigneur Adonaï= Jéhovah. Je pense aux versions suivantes:NT Hébreu-Français L.Segond= Tétragramme, Chouraqui= IHWH/Adonaï, David Stern "AdonaÎ"=Seigneur Jéhovah (note), David Bausher= Jéhovah.

Maintenant 2) selon le contexte il faut savoir que le chapitre 10 ne parle pas uniquement de Jésus. Par exemple en Rom 10:1,2,3 il est établi que l'on parle de Dieu ensuite au verset 9 on parle encore de Dieu comme étant celui qui a ressuscité Jésus. Et en poursuivant on voit qu'au verset 16 le texte de Esaie 53:1 est repris en parlant de Jéhovah et non de Jésus. Pareillement en Rom 10:13 le texte parle de Joel 2:32 qui contient lui aussi dans le codex Leningrad(AT) le Nom de Dieu.

Par conséquent en s'aidant de tous ces versets faisant partie du contexte de Rom 10 on peut penser que Paul parler du seul vrai Dieu (Jean 17:3) Jéhovah et pas automatiquement que de Jésus dans ce chapitre.
a+et enchanté de faire ta connaissance. monkey

Josué

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Administrateur
Néanmoins, il est capital que tous les humains connaissent le nom divin (Rm 10:13). Cela implique bien davantage que de savoir simplement quel est le nom personnel de Dieu. Cela demande de connaître aussi la personne que ce nom représente et de mener une vie conforme aux desseins rattachés à ce nom. Tous ceux qui adorent le vrai Dieu ont la responsabilité de faire connaître son nom avec zèle, à l’exemple de Jésus (Jn 17:6, 26). Jéhovah Dieu promet de bénir ceux qui connaissent, emploient et honorent son grand nom. — Ps 91:14.

philippe83


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Tout à fait. monkey Et Jéhovah attache beaucoup d'importance à ceux qui méditent sur son Nom selon Mal 3:16 Tmn 2018 note: "qui pensent à" Ou p.ê."attachent une grande valeur à"
a+

Newway


philippe83 a écrit:Bonjour Newway,

1) Il faut savoir que différentes versions y compris des NT versions Juives mettent dans ce passage de Rom 10:13 soit le tétragramme à la place de Kurios, soit Jéhovah, soit Seigneur Adonaï= Jéhovah. Je pense aux versions suivantes:NT Hébreu-Français L.Segond= Tétragramme, Chouraqui= IHWH/Adonaï, David Stern "AdonaÎ"=Seigneur Jéhovah (note), David Bausher= Jéhovah.

Maintenant 2) selon le contexte il faut savoir que le chapitre 10 ne parle pas uniquement de Jésus. Par exemple  en Rom 10:1,2,3 il est établi que l'on parle de Dieu ensuite au verset 9 on parle encore de Dieu comme étant celui qui a ressuscité Jésus. Et en poursuivant on voit qu'au verset 16 le texte de Esaie 53:1 est repris en parlant de Jéhovah et non de Jésus. Pareillement en Rom 10:13 le texte parle de Joel 2:32 qui contient lui aussi dans le codex Leningrad(AT) le Nom de Dieu.

Par conséquent en s'aidant de tous ces versets faisant partie du contexte de Rom 10 on peut penser que Paul parler du seul vrai Dieu (Jean 17:3) Jéhovah et pas automatiquement que de Jésus dans ce chapitre.
a+et enchanté de faire ta connaissance. monkey

Bonjour Philippe et enchanté également de faire ta connaissance ;-)
Merci pour les éléments que tu as apporté.
Quand je parle de contexte, je pense au chapitre bien entendu, mais après il est intéressant de suivre le développement du raisonnement de Paul... par exemple au verset 12 (juste celui qui précède le 13), le "Seigneur" dont il est question est Jésus (de mon humble point de vue), et ce Seigneur (Jésus) est 'riche pour tous ceux qui l'invoquent'... puis le 13 dit "tous ceux qui invoquent le Seigneur (selon la plupart des traductions) seront sauvé" (ce qui est cohérent avec le verset 12 qui précède...).

Comme tu le dis, certains traducteurs font le parallèle avec Joel 2:32 ce qui a mon sens est une erreur... La traduction doit rester de la traduction et non devenir une interprétation... L'interprétation se fait dans un second temps, une fois les versets traduits correctement.

Bon voilà c'est mon analyse.
Je n'ai pas la prétention d'avoir raison, mais pour avoir fait beaucoup de recherches, c'est la conclusion que j'en tire :-)

Après concernant le nom de Dieu c'est une autre histoire et on dépasse le thème du sujet... pour moi le nom est YHWH... Jéhovah est une traduction rependue mais maladroite... on prend les voyelles d'Adonaï pour les mettre sur YHWH... c'est du jamais vu dans la grammaire hébraïque car contraire à toutes les règles grammaticales de cette langue...
C'est comme si je mettais les voyelles du nom Nicole sur le nom Patrick... ce qui donnerais Pitrock... ce serait ridicule... pour Jéhovah on a fait la même chose...
Cela dit ce n'est pas grave... Dieu sait lorsque l'on s'adresse à lui et pour moi c'est du détail...

Je ferme la parenthèse, il faudrait faire un autre topic pour ça désolé...

Merci en tout cas pour ta réponse :-)

Newway


Josué a écrit:Néanmoins, il est capital que tous les humains connaissent le nom divin (Rm 10:13). Cela implique bien davantage que de savoir simplement quel est le nom personnel de Dieu. Cela demande de connaître aussi la personne que ce nom représente et de mener une vie conforme aux desseins rattachés à ce nom. Tous ceux qui adorent le vrai Dieu ont la responsabilité de faire connaître son nom avec zèle, à l’exemple de Jésus (Jn 17:6, 26). Jéhovah Dieu promet de bénir ceux qui connaissent, emploient et honorent son grand nom. — Ps 91:14.

Bien entendu puisque nous prions pour que son nom soit sanctifié... (prière modèle en Mt 6:9)
et entièrement d'accord sur le reste... Jésus à dit "qui m'a vu à vu le père" (Jean 14:9).... nous apprenons donc tout sur Dieu en étudiant les évangiles et notamment sa principale qualité qui est l'amour.
Il est important de le faire connaitre ("allez donc et faite des disciples..."), en ressentant sa présence et son aide ("je suis avec vous jusqu'à la fin....") => Mat 28:19, 20

Et pour ressentir son aide il nous faut bien entendu avoir la Foi dans le pouvoir salvateur de Christ grâce à sa vie donnée en rançon pour nos péchés... et Foi en sa résurrection (la base pour un chrétien)...

jc21


Il faut aussi adorer Dieu avec la vérité et il n'y a qu'une seule vérité comme il n'y a qu'un seul peuple qui sert Jéhovah !

Jean 4
24 Dieu est un Esprit+, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité+. »

1 Pierre 2:10
10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu+ ; autrefois on ne vous avait pas fait miséricorde, mais maintenant vous avez obtenu miséricorde+.

Actes 15:14
14 Simon*+ a raconté minutieusement comment, pour la première fois, Dieu s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom+.

Manassé

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Actes 2:21 Et ce sera, quiconque invoquera le nom de IHVH-Adonaï sera sauvé. › Bible Chouraqui

Actes 2:21 Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du SEIGNEUR, sera sauvé. King James

Tu dis : . La traduction doit rester de la traduction et non devenir une interprétation. Tu dis également que de nombreuses traduction traduisent, dans ce verset '' le seigneur,'' dans le sens de jésus. Certes mais toutes ces traductions on traduite le tetragram par SEIGNEUR ou Éternel, enfin non... Je devrais plutôt dire remplacer plutôt que traduite. Alors Jéhovah n'est peut-être pas la meilleure traduction possible du tetragramme (quoi que, au niveau des dernières recherches par certain spécialistes, nous ne sommes peut-être pas très loin de la vérité) mais au moins elle a le mérite de ne pas faire disparaître le nom de Dieu comme Dieu le dit lui même en Jérémie 23:27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
Baal pouvant être également traduit par Seigneur...
Du coup, comment faire confiance à ces traductions ? Comment un tel choix de traductions ne peut elle pas être rédhibitoire pour ces utilisateurs ? Comment le critère de crédibilité peut-il resté intact ? Aucune traduction n'est parfaite, pas même la tmn. Mais je suis étonné que des traductions très orienté on quand même et toujours, un meilleur crédit au près du public.

Newway


jc21 a écrit:Il faut aussi adorer Dieu avec la vérité et il n'y a qu'une seule vérité comme il n'y a qu'un seul peuple qui sert Jéhovah !

Jean 4
24 Dieu est un Esprit+, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité+. »

1 Pierre 2:10
10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu+ ; autrefois on ne vous avait pas fait miséricorde, mais maintenant vous avez obtenu miséricorde+.

Actes 15:14
14 Simon*+ a raconté minutieusement comment, pour la première fois, Dieu s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom+.

Oui tout à fait...

Cela dit, la vérité c'est Christ qui l'a apporté... et nous devons suivre le Christ.
La notion de peuple est selon la bible un peuple de chrétiens (ceux qui suivent Christ).
Christ a dit au 1er siècle avant son ascension (Mat 28:20) qu'il serait avec ses disciples jusqu'à la fin, c'est à dire du 1er siècle jusqu'à aujourd'hui... puis jusqu'à la fin... et en 2000 ans, des chrétiens qui ont fait partie de ce "peuple", il y en a eu de nombreux, comme par exemple tout ceux qui sont mort pour préserver les manuscrits des écrits bibliques, les copier et les traduire...
Grâce à eux nous avons la possibilité aujourd'hui de disposer de nombreuses traduction ce qui rend l'étude de la bible très enrichissant :-)

Newway


Manassé a écrit:Actes 2:21 Et ce sera, quiconque invoquera le nom de IHVH-Adonaï sera sauvé. › Bible Chouraqui

Actes 2:21  Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du SEIGNEUR, sera sauvé.  King James

Tu dis : . La traduction doit rester de la traduction et non devenir une interprétation. Tu dis également que de nombreuses traduction traduisent, dans ce verset '' le seigneur,'' dans le sens de jésus. Certes mais toutes ces traductions on traduite le tetragram par SEIGNEUR ou Éternel, enfin non... Je devrais plutôt dire remplacer plutôt que traduite. Alors Jéhovah n'est peut-être pas la meilleure traduction possible du tetragramme (quoi que, au niveau des dernières recherches par certain spécialistes, nous ne sommes peut-être pas très loin de la vérité) mais au moins elle a le mérite de ne pas faire disparaître le nom de Dieu comme Dieu le dit lui même en Jérémie 23:27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
Baal pouvant être également traduit par Seigneur...
Du coup, comment faire confiance à ces traductions ? Comment un tel choix de traductions ne peut elle pas être rédhibitoire pour ces utilisateurs ? Comment le critère de crédibilité peut-il resté intact ? Aucune traduction n'est parfaite, pas même la tmn. Mais je suis étonné que des traductions très orienté on quand même et toujours, un meilleur crédit au près du public.


Je vais répondre simplement...
Il est très important de mettre le nom de Dieu dans la bible à l'endroit où il est prévu qu'il soit...
Certaines traductions ont conservé ce nom bien avant la TMN, c'est le cas de la Bible Crampon de 1923 par exemple qui a conservé le nom Yahweh là où il devait être.
Par conséquent, il est normal de mettre le nom de Dieu là où se trouve le Tétragramme, mais il est anormal de l'ajouter systématiquement là où on trouve le mot "Seigneur" (je grossis le trait volontairement)... dans les écritures grecques la prudence est de mise...

Avant la TMN, je suppose que les TJ étudiaient sur d'autres versions... cela ne les a pas empêché d'élaborer leurs dogmes, d'enseigner et de faire des disciples.
Il est important de ne pas se fermer sur une seule traduction... car on se prive de grandes richesses.
Comparer les versions reste pour moi un réflexe à garder.
N'oublions pas que toutes les traductions sont réalisées à partir de langues mortes... il convient donc de rester humble et de ne pas penser qu'une version est supérieure à une autre...

De plus il me semble que dans certaines de vos publications, les rédacteurs font souvent référence à d'autres traductions de la bible et je trouve que c'est une excellente chose...

Manassé

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Newway a écrit:
Manassé a écrit:Actes 2:21 Et ce sera, quiconque invoquera le nom de IHVH-Adonaï sera sauvé. › Bible Chouraqui

Actes 2:21  Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du SEIGNEUR, sera sauvé.  King James

Tu dis : . La traduction doit rester de la traduction et non devenir une interprétation. Tu dis également que de nombreuses traduction traduisent, dans ce verset '' le seigneur,'' dans le sens de jésus. Certes mais toutes ces traductions on traduite le tetragram par SEIGNEUR ou Éternel, enfin non... Je devrais plutôt dire remplacer plutôt que traduite. Alors Jéhovah n'est peut-être pas la meilleure traduction possible du tetragramme (quoi que, au niveau des dernières recherches par certain spécialistes, nous ne sommes peut-être pas très loin de la vérité) mais au moins elle a le mérite de ne pas faire disparaître le nom de Dieu comme Dieu le dit lui même en Jérémie 23:27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
Baal pouvant être également traduit par Seigneur...
Du coup, comment faire confiance à ces traductions ? Comment un tel choix de traductions ne peut elle pas être rédhibitoire pour ces utilisateurs ? Comment le critère de crédibilité peut-il resté intact ? Aucune traduction n'est parfaite, pas même la tmn. Mais je suis étonné que des traductions très orienté on quand même et toujours, un meilleur crédit au près du public.


Je vais répondre simplement...
Il est très important de mettre le nom de Dieu dans la bible à l'endroit où il est prévu qu'il soit...
Certaines traductions ont conservé ce nom bien avant la TMN, c'est le cas de la Bible Crampon de 1923 par exemple qui a conservé le nom Yahweh là où il devait être.
Par conséquent, il est normal de mettre le nom de Dieu là où se trouve le Tétragramme, mais il est anormal de l'ajouter systématiquement là où on trouve le mot "Seigneur" (je grossis le trait volontairement)... dans les écritures grecques la prudence est de mise...

Avant la TMN, je suppose que les TJ étudiaient sur d'autres versions... cela ne les a pas empêché d'élaborer leurs dogmes, d'enseigner et de faire des disciples.
Il est important de ne pas se fermer sur une seule traduction... car on se prive de grandes richesses.
Comparer les versions reste pour moi un réflexe à garder.
N'oublions pas que toutes les traductions sont réalisées à partir de langues mortes... il convient donc de rester humble et de ne pas penser qu'une version est supérieure à une autre...

De plus il me semble que dans certaines de vos publications, les rédacteurs font souvent référence à d'autres traductions de la bible et je trouve que c'est une excellente chose...

Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire. J'ai d'ailleurs le même réflexe que toi, je compare toute les versions ! J'ai même une très modeste collection de bibles.

Tu dis qu' il est normal de mettre le nom de Dieu là où se trouve le Tétragramme et tu as raison mais ce que je soulignait c'est que tu défens le verset de Romain avec des traductions qui n'appliquent pas forcément ce principe... D'où mon invitation à la méfiance.
Quand je trouve certain passage de la bible ambigu, j'ai pour habitude de rechercher dans des traductions faite par des juifs. Je pense que leur schéma de pensée ou réflexion mental, sont plus proche des rédacteurs de la bible que de biblistes plus traditionnels, aussi sincères soit-il.

Newway


Manassé a écrit:
Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire. J'ai d'ailleurs le même réflexe que toi, je compare toute les versions ! J'ai même une très modeste collection de bibles.

Tu dis qu' il est normal de mettre le nom de Dieu là où se trouve le Tétragramme et tu as raison mais ce que je soulignait c'est que tu défens le verset de Romain avec des traductions qui n'appliquent pas forcément ce principe... D'où mon invitation à la méfiance.
Quand je trouve certain passage de la bible ambigu, j'ai pour habitude de rechercher dans des traductions faite par des juifs. Je pense que leur schéma de pensée ou réflexion mental, sont plus proche des rédacteurs de la bible que de biblistes plus traditionnels, aussi sincères soit-il.

Oui c'est un bon réflexe que de comparer, dans tous les cas il faut rester ouvert...
Attention cependant, les traductions réalisées par les Juifs peuvent de pas être impartiales pour tout ce qui concerne le Christ... (si tu vois ce que je veux dire ;-)
Ils pourraient par exemple minimiser son rôle et son "statut" ainsi que son importance dans notre vie de chrétien
Je privilégierais l'ancien testament traduit par des Juifs à ce moment là...

Les traductions faites par des catholiques peuvent être orientée aussi, tout comme la TMN est orientée également...
C'est humain, chaque traducteur va avoir cette tendance à traduire des écrits afin qu'ils collent à sa façon de penser.
Je ne dis pas que tous le font ou qu'ils le font systématiquement, je dis simplement que la tentation peut-être grande ... que les traducteurs soient Juifs, Catholiques, TJ ou autre... ce sont des humains :-)
C'est pour ça que la comparaison est indispensable, y compris l'interlinéaire

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
N'empêche quand des traducteurs juifs qui ont le courage de traduire le NT et qui à la place de la traduction "Seigneur" en français ne rendent ni par "adon", ni par "adonaï"(Seigneur) en hébreu mais par le tétragramme ou Jéhovah à la place de "kurios" c'est certainement pour une raison. Ont-ils compris alors que dans le NT tous ces passages renvois à l'AT ou le tétragramme apparait en lieu et place de la vocalisation française (car il faut bien traduire la phonétique massorétique en français) YeHoWaH ?
a+

Josué

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Administrateur
Chouraqui n'hésite pas à mettre le télégramme dans les évangiles et épîtres.



Dernière édition par Josué le Mar 11 Sep - 18:31, édité 1 fois

Manassé

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Claude Tresmontant aussi et pourtant il est catholique !



Dernière édition par Manassé le Mar 11 Sep - 18:32, édité 1 fois

Newway


Josué a écrit:Chourasui n'hésite pas à mettre le télégramme dans les évangiles et épîtres.

Oui c'est vrai ;-)
et il ne faut pas hésiter à le faire aux bons endroits... ^^



Dernière édition par Newway le Mar 11 Sep - 18:38, édité 1 fois

Newway


Manassé a écrit:Claude Tresmontant aussi et pourtant il est catholique !

Et c'est tout en son honneur...

Newway


philippe83 a écrit:N'empêche quand des traducteurs juifs qui ont le courage de traduire le NT et qui à la place de la traduction "Seigneur" en français ne rendent ni par "adon", ni par "adonaï"(Seigneur) en hébreu mais par le tétragramme ou Jéhovah à la place de "kurios" c'est certainement pour une raison. Ont-ils compris alors que dans le NT tous ces passages renvois à l'AT ou le tétragramme apparait en lieu et place de la vocalisation française (car il faut bien traduire la phonétique massorétique en français) YeHoWaH ?
a+

Je pense personnellement que c'est plus facile pour un Juif de mettre le Tétragramme que "Seigneur" (surtout si ce Seigneur peut être assimilé à Christ!).
Mais encore une fois ne tombons pas dans le piège de faire des généralités
Quand tu dis "tous ces passages", puisque c'est l'expression que tu as choisi, tu fais peut-être une généralité (j'espère avoir mal compris...).
Chaque verset est à examiner indépendamment avant d'être traduit.
Les "copier/coller groupés", ce n'est pas de la traduction... attention...

Certains versets nécessiteront le Tétragramme et d'autres non. Encore une fois, le contexte doit être examiné avec soin...

Et je le répète peu importe les origines des traducteurs, ce sont avant tout des hommes avec leurs failles et leurs tentations... donc la prudence est de mise pour chacun d’entre nous, lecteurs...
Et n'oublions pas, quoiqu'il en soi, d'être reconnaissant pour leur travail.

samuel

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Le fait d'avoir enlever le tetragramme conduit forcément à la confusion.
Confusion entretenue par les traducteurs chrétiens pour soutenir la doctrine de la trinité.

Newway


samuel a écrit:Le fait d'avoir enlever le tetragramme conduit forcément à la confusion.
Confusion entretenue par les traducteurs chrétiens pour soutenir la doctrine de la trinité.

Samuel, on ne peut pas raisonner à sens unique...
Enlever le tétragramme de là où il doit être, conduit à la confusion c'est certain.
Mais ajouter le tétragramme là où il ne doit pas être conduit EGALEMENT à la confusion.

En Esaïe 9:6, il est question de Jésus qui est appelé Dieu Fort (Puissant) et Père Eternel.
Alors évidemment ce passage ne peut pas être modifié car ce serait trol flagrant, mais si c'était possible... des traducteurs auraient-ils été tenté de le faire?

J'insiste sur l'idée... Jésus est appelé dans ce verset Dieu Fort (ou Puissant) et Père Éternel, alors que fait-on?
Ce sont pourtant des qualificatifs donnés à YHWH... Yahweh... Jéhovah....
Et pourtant, y a - il confusion? Non, il n'y a pas de raison. Le reste de la bible ainsi que les paroles de Christ lui même confirment le fait que le Père et le Fils sont distincts même s'ils sont "Dieu"...
Et en disant ça je n'enseigne pas la trinité, je répète simplement ce que la bible dit...

Josué

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Et quand il est fait une citation de l'ancien testament ou le nom de Dieu et bien present et le remplacer par un simple titre comme Seigneur c'est pas vouloir tronquer le texte?

Newway


Josué a écrit:Et quand il est fait une citation de l'ancien testament ou le nom de Dieu  et bien present et le remplacer par un simple titre comme Seigneur c'est pas vouloir tronquer le texte?

Il y a 2 cas de figures.
Et bien sûr, là aussi il faut exercer son discernement.

1. Soit le verset du NT fait une référence claire à l'Ancien testament et là il n'y a pas de polémique.
C'est le cas par exemple lorsque Jésus dit "Il est écrit"... ou "vous avez entendu qu'il a été dit".... etc...

2. Soit c'est une expression similaire que l'on retrouve dans l'ancien testament et là il faut se poser les bonnes questions?
Est-ce vraiment un rappel de l'ancien testament?
Que montre le contexte? De qui parle-t-on avant et après la-dite expression.
Il y a des expressions que l'on retrouve un peu partout dans la bible et qui ne concernent pas forcément les mêmes personnes.

Par conséquent, un traducteur digne de ce nom se gardera d'avoir des automatismes, sinon il risque de rater sa cible... ;-)

Manassé

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Newway a écrit:
samuel a écrit:Le fait d'avoir enlever le tetragramme conduit forcément à la confusion.
Confusion entretenue par les traducteurs chrétiens pour soutenir la doctrine de la trinité.

Samuel, on ne peut pas raisonner à sens unique...
Enlever le tétragramme de là où il doit être, conduit à la confusion c'est certain.
Mais ajouter le tétragramme là où il ne doit pas être conduit EGALEMENT à la confusion.

En Esaïe 9:6, il est question de Jésus qui est appelé Dieu Fort (Puissant) et Père Eternel.
Alors évidemment ce passage ne peut pas être modifié car ce serait trol flagrant, mais si c'était possible... des traducteurs auraient-ils été tenté de le faire?

J'insiste sur l'idée... Jésus est appelé dans ce verset Dieu Fort (ou Puissant) et Père Éternel, alors que fait-on?
Ce sont pourtant des qualificatifs donnés à YHWH... Yahweh... Jéhovah....
Et pourtant, y a - il confusion? Non, il n'y a pas de raison. Le reste de la bible ainsi que les paroles de Christ lui même confirment le fait que le Père et le Fils sont distincts même s'ils sont "Dieu"...
Et en disant ça je n'enseigne pas la trinité, je répète simplement ce que la bible dit...

Deux siècles avant Jésus, les traducteurs de la septante avait déjà remplacé le tétragramme par Seigneur.
Les choses ont elles changé après Jésus ? Après la mort des apôtres, les copistes chrétiens ont ils sanctifiés le nom de Dieu comme jésus leur avait demandé dans la prière modèle en Matthieu 6:9 '' que ton nom soit sanctifié ''?

Il semblerait que la tradition juive, de ne pas utilisé le nom de Dieu, n'a pas disparu du jours au lendemain. D'ailleurs 2000ans après les catholiques le prouvent , en effet il est interdit de prononcé le nom de Dieu dans leur liturgie par '' respect '' pour les juifs... Comment donc accordé autant de crédit àux copistes du nouveau testament qui on suivi la tradition...?

D'ailleurs si ils ont fait disparaître le tétragramme dans les citations de l'ancien testament, qu'est ce qu'il les auraient retenu de faire la même choses dans le nouveau texte reçu et de changer soudainement leurs principes de traduction ?

Moi, personnellement, j'aurai du mal à faire confiance à quelqu'un qui m'a déjà trompé une fois...?

Tu dis également qu'Esaïe 9:2 ne peut pas être modifié car trop flagrant mais pourquoi chercherait on le modifier ?
Tu sais, les témoins de Jéhovah n'ont aucun problème avec la divinité de Christ, mais c’est malheureusement ce que souvent, ont essaient de faire croire... Les anges ne sont il pas des dieux ? C'est bien ce qu'enseigne la bible, car même satan est dieu . C'est en tout cas ce qui est écrit en

2 corinthiens 4:4  '' chez les incrédules dont l’intelligence est aveuglée par le dieu de ce monde, si bien que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne peut pas percer. ''

Si Satan est le dieu de ce monde, Jésus est également dieu ! Aucun problème donc avec le verset d'isaïe.

Newway


Manassé a écrit:
Deux siècles avant Jésus, les traducteurs de la septante avait déjà remplacé le tétragramme par Seigneur.
Les choses ont elles changé après Jésus ? Après la mort des apôtres, les copistes chrétiens ont ils sanctifiés le nom de Dieu comme jésus leur avait demandé dans la prière modèle en Matthieu 6:9 '' que ton nom soit sanctifié ''?

Il semblerait que la tradition juive, de ne pas utilisé le nom de Dieu, n'a pas  disparu du jours au lendemain. D'ailleurs 2000ans après les catholiques le prouvent , en effet il est interdit de prononcé le nom de Dieu dans leur liturgie par '' respect '' pour les juifs... Comment donc accordé autant de crédit àux copistes du nouveau testament qui on suivi la tradition...?

D'ailleurs si ils ont fait disparaître le tétragramme dans les citations de l'ancien testament, qu'est ce qu'il les auraient retenu de faire la même choses dans le nouveau texte reçu et de changer soudainement leurs principes de traduction ?

Moi, personnellement, j'aurai du mal à faire confiance à quelqu'un qui m'a déjà trompé une fois...?

Tu dis également qu'Esaïe 9:2 ne peut pas être modifié car trop flagrant mais pourquoi chercherait on le modifier ?
Tu sais, les témoins de Jéhovah n'ont aucun problème avec la divinité de Christ, mais c’est malheureusement ce que souvent, ont essaient de faire croire... Les anges ne sont il pas des dieux ? C'est bien ce qu'enseigne la bible, car même satan est dieu . C'est en tout cas ce qui est écrit en

2 corinthiens 4:4  '' chez les incrédules dont l’intelligence est aveuglée par le dieu de ce monde, si bien que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne peut pas percer. ''

Si Satan est le dieu de ce monde, Jésus est également dieu ! Aucun problème donc avec le verset d'isaïe.


Personnellement je n'ai aucun problème avec le tétragramme, Yaweh, Jéhovah, aucun souci avec "Seigneur" ni avec "L'Eternel" dès l'instant ou l'on sait de qui on parle, et c'est bien la le plus important...

Concernant mes propos sur Esaïe 9:6 je dis simplement que l'attribut "Dieu Puissant" et "Père Eternel" concernant JC pourrais très bien déranger certains (c'est juste une réflexion personnelle)... Et je n'ai pas visé les TJ.

Par contre quand tu dis "Satan est le dieu de ce monde, Jésus est également dieu" tu mets Jésus au "même niveau" que Satan..
Je m'explique, tu mets un "d" minuscule pour Satan comme pour Christ....
Or dans Isaïe 9:6, il est fait mention de JC comme un "Dieu fort" avec un "D" majuscule.

Alors ça parait être un détail et c'est peut-être une faute de frappe de ta part, tout comme ça peut être aussi révélateur d'une volonté de minimiser l'importance de Christ...
Je te taquine un peu et peut-être que ce n'était pas ton objectif, mais ça montre bien qu'il est très facile d'interpréter un écrit et par conséquent, chaque détail à son importance et les conclusions hâtives sont à éviter...

Manassé

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Newway a écrit:
Manassé a écrit:
Deux siècles avant Jésus, les traducteurs de la septante avait déjà remplacé le tétragramme par Seigneur.
Les choses ont elles changé après Jésus ? Après la mort des apôtres, les copistes chrétiens ont ils sanctifiés le nom de Dieu comme jésus leur avait demandé dans la prière modèle en Matthieu 6:9 '' que ton nom soit sanctifié ''?

Il semblerait que la tradition juive, de ne pas utilisé le nom de Dieu, n'a pas  disparu du jours au lendemain. D'ailleurs 2000ans après les catholiques le prouvent , en effet il est interdit de prononcé le nom de Dieu dans leur liturgie par '' respect '' pour les juifs... Comment donc accordé autant de crédit àux copistes du nouveau testament qui on suivi la tradition...?

D'ailleurs si ils ont fait disparaître le tétragramme dans les citations de l'ancien testament, qu'est ce qu'il les auraient retenu de faire la même choses dans le nouveau texte reçu et de changer soudainement leurs principes de traduction ?

Moi, personnellement, j'aurai du mal à faire confiance à quelqu'un qui m'a déjà trompé une fois...?

Tu dis également qu'Esaïe 9:2 ne peut pas être modifié car trop flagrant mais pourquoi chercherait on le modifier ?
Tu sais, les témoins de Jéhovah n'ont aucun problème avec la divinité de Christ, mais c’est malheureusement ce que souvent, ont essaient de faire croire... Les anges ne sont il pas des dieux ? C'est bien ce qu'enseigne la bible, car même satan est dieu . C'est en tout cas ce qui est écrit en

2 corinthiens 4:4  '' chez les incrédules dont l’intelligence est aveuglée par le dieu de ce monde, si bien que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne peut pas percer. ''

Si Satan est le dieu de ce monde, Jésus est également dieu ! Aucun problème donc avec le verset d'isaïe.


Personnellement je n'ai aucun problème avec le tétragramme, Yaweh, Jéhovah, aucun souci avec "Seigneur" ni avec "L'Eternel" dès l'instant ou l'on sait de qui on parle, et c'est bien la le plus important...

Concernant mes propos sur Esaïe 9:6 je dis simplement que l'attribut "Dieu Puissant" et "Père Eternel" concernant JC pourrais très bien déranger certains (c'est juste une réflexion personnelle)... Et je n'ai pas visé les TJ.

Par contre quand tu dis "Satan est le dieu de ce monde, Jésus est également dieu" tu mets Jésus au "même niveau" que Satan..
Je m'explique, tu mets un "d" minuscule pour Satan comme pour Christ....
Or dans Isaïe 9:6, il est fait mention de JC comme un "Dieu fort" avec un "D" majuscule.

Alors ça parait être un détail et c'est peut-être une faute de frappe de ta part, tout comme ça peut être aussi révélateur d'une volonté de minimiser l'importance de Christ...
Je te taquine un peu et peut-être que ce n'était pas ton objectif, mais ça montre bien qu'il est très facile d'interpréter un écrit et par conséquent, chaque détail à son importance et les conclusions hâtives sont à éviter...

Effectivement je ne cherche pas à minimiser l'importance de jésus car il est notre sauveur contrairement à satan. Jésus est donc sans aucun doute, hiérarchiquement au dessus du diable.
On peut très bien établir une hiérarchie au niveau des anges entres chérubins, séraphins, archanges et mettre jésus en haut de la pyramide mais le sujet traite plutôt sur la nature divine. Donc Jésus peut très bien être largement plus important que satan tout en étant de même nature que lui, à savoir des êtres spirituel, des êtres divins.

Pour le verset d'isaïe il est vrai que l'on donne à Jésus des attributs qui sont généralement donné à Jéhovah. Mais en y regardant de plus près, il n'y a rien de surprenant. L'apôtre Paul nous dit que ''Jésus est l'image de Dieu sur terre'', normal donc qu'il est Les mêmes attributs.
C est un peu comme si on s'étonnait en disant que jésus est amour alors qu'on a l'habitude de dire que c'est Dieu qui est amour... Jésus reflète les qualités de son père, il est son image.

Ne t'inquiète pas, je supporte très bien la taquinerie Wink

philippe83


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Newway,

Regarde Exode 7:1 le mot "Dieu" est écrit en majuscule dans nombre de versions et il s'applique à Moise. Est-ce que Moise est l'égal de Dieu pour autant?

En Isaie je t'invite à élargir ton champ de vision car on peut aussi comprendre la notion de "Dieu puissant" comme héros divin (ZK) "héros d'El" (Chouraqui) mais aussi selon la LXX "l'Ange du grand conseil" selon LXX Grec-Anglais de Brenton. Jésus étant donc une créature très élevé (l'Ange principal de Dieu)mais n'ayant pas la même position que le Dieu tout-puissant YHWH(Jéhovah en français).

D'ailleurs la Bible Osty pourtant version 'trinitaire' le reconnait dans sa note en Isaie 9:6. On peut te la scanner si tu veux.
A+

Newway


Manassé a écrit:
Effectivement je ne cherche pas à minimiser l'importance de jésus car il est notre sauveur contrairement à satan. Jésus est donc sans aucun doute, hiérarchiquement au dessus du diable.
On peut très bien établir une hiérarchie au niveau des anges entres  chérubins, séraphins, archanges et mettre jésus en haut de la pyramide mais le sujet traite plutôt sur la nature divine. Donc Jésus peut très bien être largement plus important que satan tout en étant de même nature que lui, à savoir des êtres spirituel, des êtres divins.

Pour le verset d'isaïe il est vrai que l'on donne à Jésus des attributs qui sont généralement donné à Jéhovah. Mais en y regardant de plus près, il n'y a rien de surprenant. L'apôtre Paul nous dit que  ''Jésus est l'image de Dieu sur terre'', normal donc qu'il est Les mêmes attributs.
C est un peu comme si on s'étonnait en disant que jésus est amour alors qu'on a l'habitude de dire que c'est Dieu qui est amour... Jésus reflète les qualités de son père, il est son image.

Ne t'inquiète pas, je supporte très bien la taquinerie  Wink

100% d'accord ;-)

Newway


philippe83 a écrit:Newway,

Regarde Exode 7:1 le mot "Dieu" est écrit en majuscule dans nombre de versions et il s'applique à Moise. Est-ce que Moise est l'égal de Dieu pour autant?

En Isaie je t'invite à élargir ton champ de vision car on peut aussi comprendre la notion de "Dieu puissant" comme héros divin (ZK) "héros d'El" (Chouraqui) mais aussi selon la LXX "l'Ange du grand conseil" selon LXX Grec-Anglais de Brenton. Jésus étant donc une créature très élevé (l'Ange principal de Dieu)mais n'ayant pas la même position que le Dieu tout-puissant YHWH(Jéhovah en français).

D'ailleurs la Bible Osty pourtant version 'trinitaire'  le reconnait dans sa note en Isaie 9:6. On peut te la scanner si tu veux.
A+

Oui sauf que concernant Moïse il s'agit ici d'une image...
"Je t'ai fait Dieu pour Pharaon" sous entendu "Je t'ai fait passer pour Dieu aux yeux de Pharaon"...

Cela dit, je ne crois pas en la trinité ni dans le fait que Jésus Christ soit l'égal de son Père donc pour moi c'est pas le sujet... ^^
Oui envoies moi la version Osty stp ça m’intéresse ;-)

philippe83


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Josué

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Dieu à fait de Moïse un Dieu et ce n'est pas qu'une image car il a reçu des pouvoirs surnaturels.

philippe83


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Salut Jo,
De ce fait nombres de versions mettent une majuscule au mot "Dieu" en Exode 7:1. La question est donc posée: Pourquoi? En tous cas ce passage (Moise) comme celui de Isaie 9:6(Jésus) qui utilise la forme "Dieu" prophétiquement montre que prendre un verset isolé pour en défendre une doctrine n'est pas suffisant puisque la Bible est un tout harmonieux.
a+

Newway


Josué a écrit:Dieu à fait de Moïse un Dieu et ce n'est pas qu'une image car il a reçu des pouvoirs surnaturels.

Oui... et? il a reçu les mêmes pouvoirs que d'autres prophètes ou apôtres...
Certains on même eu des pouvoirs plus grand encore, ils ont ressuscités des morts et n'ont pas été appelés Dieu pour autant... (ÉLISÉE ou ÉLISHA, les apôtres PIERRE et PAUL)

Moïse lui n'a ressuscité personne.
Mais bon, les comparaisons sont inutiles, chacun ses dons et c'est Dieu qui les donne à qui il veut...

Newway


philippe83 a écrit:Salut Jo,
De ce fait nombres de versions mettent une majuscule au mot "Dieu" en Exode 7:1. La question est donc posée: Pourquoi? En tous cas ce passage (Moise) comme celui de Isaie 9:6(Jésus) qui utilise la forme "Dieu" prophétiquement montre que prendre un verset isolé pour en défendre une doctrine n'est pas suffisant puisque la Bible est un tout harmonieux.
a+

Philippe, je suis entièrement d'accord avec ce point de vue

Michael

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Newway a écrit:
Mikael a écrit:Je t'invite à consulter la bible Darby qui dit le nom du*Seigneur sera sauvé.
Car dans la préface  et note il dit ( dans le nouveau testament ,l'astérique*placé devant le mot Seigneur ,distingue les cas où ce nom correspond à l'Eternel,(Jéhovah) de l'ancien testament.

Merci pour ta réponse...
Mais j'ai la Bible Darby et j'ai déjà comparé.... sauf que la traduction par "Jéhovah" n'est pas logique au regard du contexte et du terme grec utilisé...

le verset 16 de Romains 10 parle aussi du ''Seigneur'': Et pourtant, tous n’ont pas obéi à la Bonne Nouvelle. Isaïe demande en effet : Qui a cru, Seigneur, en nous entendant parler ? (Romains 10:16)
Si on remplace par Jésus, cela devient incoherent ce verset 16 d ailleur Jésus n etait pas encore venu, ce qui explique pourquoi ceux qui invoque le nom de Jehovah seront sauvé dit le verset 13, car comment peuvent ils l invoqué s ils n ont pas ete annoncé comme l affirment les versets 14,15.
de plus le verset 17 revient sur Jesus clair et nette. Il faut bien comprendre que le contexte parle bien de ces deux personnages qui sont la clef de la vie éternelle(Jean 17:3) Neanmoins faut reconnaitre chacun d eux Very Happy

Newway


Michael a écrit:
Newway a écrit:
Mikael a écrit:Je t'invite à consulter la bible Darby qui dit le nom du*Seigneur sera sauvé.
Car dans la préface  et note il dit ( dans le nouveau testament ,l'astérique*placé devant le mot Seigneur ,distingue les cas où ce nom correspond à l'Eternel,(Jéhovah) de l'ancien testament.

Merci pour ta réponse...
Mais j'ai la Bible Darby et j'ai déjà comparé.... sauf que la traduction par "Jéhovah" n'est pas logique au regard du contexte et du terme grec utilisé...

le verset 16 de Romains 10 parle aussi du ''Seigneur'': Et pourtant, tous n’ont pas obéi à la Bonne Nouvelle. Isaïe demande en effet : Qui a cru, Seigneur, en nous entendant parler ? (Romains 10:16)
Si on remplace par Jésus, cela devient incoherent ce verset 16 d ailleur Jésus n etait pas encore venu, ce qui explique pourquoi ceux qui invoque le nom de Jehovah seront sauvé dit le verset 13, car comment peuvent ils l invoqué s ils n ont pas ete annoncé comme l affirment les versets 14,15.
de plus le verset 17 revient sur Jesus clair et nette. Il faut bien comprendre que le contexte parle bien de ces deux personnages qui sont la clef de la vie éternelle(Jean 17:3) Néanmoins faut reconnaitre chacun d eux Very Happy

Du verset 14 à 15 il est toujours question de JC, on est dans la continuité du 13.. "Comment feront-ils appel à lui s'ils n'ont pas cru en lui?" et le verset 17 fait un parallèle avec Esaïe, sauf que dans le verset 17 c'est explicite et la citation d'Esaïe comme tu dis est claire et nette... Mais Paul ici fait un parallèle.
C'est simplement pour démontrer des similitudes dans le comportement des gens présents et passés quant à l’acceptation du message divin. Jésus a lui aussi porté le message divin. C'est ça le but et l’intérêt du renvoi.

Dans le verset 13 par contre, Paul ne dit pas qu'il fait référence au prophète Joël...
Jésus comme Paul avaient l'habitudes d'être explicites lorsqu'il faisaient des renvoies à l'ancien testament: "il est écrit", etc....
Quand il ne le disent pas clairement, il n'y a aucune raison de l'interpréter comme tel, du moins de façon systématique...

philippe83


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Bonsoir Newway,

Sauf qu'un nombre important de versions renvoie ce passage à Joel 2:32(3:5) ET dans ce passage repris d'ailleurs en Actes 2:21 c'est bien "quiconque invoquera le Nom de Jéhovah qui sera sauvé".

Si il "n'y a aucune raison de l'interpréter comme tel" pourquoi ces versions font ce parallèle entre Joel 2:32 et Rom 10:13 ainsi qu'avec Actes 2:21 ? A moins que tu crois que Jéhovah serait Jésus..MAIS comme tu crois que Jésus n'est pas l'égal de Jéhovah pas de souci de ce côté n'est-ce pas?

A+

Newway


philippe83 a écrit:Bonsoir Newway,

Sauf qu'un nombre important de versions renvoie ce passage à Joel 2:32(3:5) ET dans ce passage repris d'ailleurs en Actes 2:21 c'est bien "quiconque invoquera le Nom de Jéhovah qui sera sauvé".

Si il "n'y a aucune raison de l'interpréter comme tel" pourquoi ces versions font ce parallèle entre Joel 2:32 et Rom 10:13 ainsi qu'avec Actes 2:21 ? A moins que tu crois que Jéhovah serait Jésus..MAIS comme tu crois que Jésus n'est pas l'égal de Jéhovah pas de souci de ce côté n'est-ce pas?

A+  

Je pense que lorsqu'il y a renvoi à Joel 2:32 ce n'est pas pour indiquer de remplacer Seigneur par Jéhovah.
Les renvois servent souvent à mettre en parallèles des idées, tout simplement.
Si la TMN a remplacé Seigneur par Jéhovah, c'est son choix sauf que dans la version Grecque (c'est quand même l'origine du texte) c'est le terme "Kuriou" que l'on retrouve et Kuriou veut dire Seigneur et ce n'est pas un nom mais un qualificatif.

De plus pour une traduction catholique, évidemment pas de souci: Seigneur = Jésus = Dieu = YHWH donc il peuvent effectivement faire un renvoi à Joel, ça ne va pas les perturber ;-)
C'est la raison pour laquelle on retrouve ce renvoi dans beaucoup de traductions...

Par contre, pour un TJ, j'estime que cette traduction fausse sa compréhension des écritures.
Vous êtes fiers du fait que la TMN ait remis le nom de Dieu dans la bible, ça pourquoi pas, cependant elle l'a ajouté aussi a des endroits inappropriés.
J'ai l'impression en la lisant qu'on s'est empressé de collé "Jéhovah" partout sans réfléchir, mais c'est très imprudent, surtout que cette traduction est votre base pour étudier la bible...
Rom 10:13 en est un exemple mais j'en ai trouvé beaucoup d'autres où en reprenant le contexte je me suis rendu compte que "Jéhovah" n'était pas à sa place... Prenez la version interlinéaire le plus régulièrement possible et vous verrez votre compréhension des écritures va s’éclaircir...

Mais l'ajout à tout va du "nom" Jéhovah n'est pas la seule particularité de la TMN, J'ai remarqué aussi que le terme "esclave" est souvent ajouté ou bien se substitut à un autre terme (Rom 12:11) ou l'expression "providence divine" (Actes 11:26) que l'on retrouve que dans la TMN. Mais ce sont d'autres sujets, ne mélangeons pas tout ;-)

philippe83


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Bonjour Newway,
Attention la LXX contient le tétragramme dans d'anciens papyrus. Le texte massorétique aussi ainsi que le rouleau d'Isaie qui remonte 150/200 avant J.C.

La traduction "Seigneur" appauvrit donc le texte et amène à une confusion "Seigneur" Jéhovah et "Seigneur" Jésus. Exemple tout simple ou le texte peut s'éclaircir grâce à l'utilisation du Nom: Mat 22:44 Qui sont les deux Seigneurs ici selon la reprise dans ce passage du Ps 110:1?

Je te rappel aussi que les versions qui font le renvoie en Rom 10:13,Actes 2:21 à Joel 2:32 ne sont pas seulement catholique.

T'entendre DIRE que:" la Tmn met Jéhovah de partout sans réfléchir" est une critique sans fondement par conséquent.

Newway


philippe83 a écrit:Bonjour Newway,
Attention la LXX contient le tétragramme dans d'anciens papyrus. Le texte massorétique aussi ainsi que le rouleau d'Isaie qui remonte 150/200 avant J.C.

La traduction "Seigneur" appauvrit donc le texte et amène à une confusion "Seigneur" Jéhovah et "Seigneur" Jésus. Exemple tout simple ou le texte peut s'éclaircir grâce à l'utilisation du Nom: Mat 22:44 Qui sont les deux Seigneurs ici selon la reprise dans ce passage du Ps 110:1?

Je te rappel aussi que les versions qui font le renvoie en Rom 10:13,Actes 2:21 à Joel 2:32 ne sont pas seulement catholique.

T'entendre DIRE que:" la Tmn met Jéhovah de partout sans réfléchir" est une critique sans fondement par conséquent.

Bonjour Philippe  Smile

Je force un peu le trait sur la TMN et effectivement c'est de la critique, mais toute critique n'est pas forcément négative.
Il me semble que beaucoup ici critiquent d'autres versions de la bible alors pourquoi ne pas critiquer aussi la TMN.
C'est un exercice plutôt intéressant il me semble.
Je vois bien que tu es très attaché à la TMN comme la plupart des TJ et je ne souhaite surtout pas te blesser.
Cependant dire que le terme "Seigneur" appauvrit le texte est un point de vue uniquement fondé sur le fait que tu es obnubilé par le nom "Jéhovah".
Ok c'est le nom de Dieu, mais il n'a pas forcément sa place partout.

Par endroit il est peut être intéressant de mettre le nom de Dieu, si le contexte l'autorise, mais à d'autres endroits, le terme "Seigneur" sera plus approprié... et encore une fois le terme "Seigneur" est la traduction littérale du terme grec Kurios, Kurion ou Kuriou écrit par les apôtres, donc il faut arrêter de dire que le terme Seigneur appauvrit, c'est ainsi que le texte a été écrit.

Dans tous les cas même si nous lisons la bible verset par verset, nous la comprenons grâce au contexte.
Par conséquent c'est inutile d'essayer d'adapter (modifier) chaque verset pour que le lecteur tire sa conclusion juste à la lecture de ce seul verset.
Le lecteur doit faire appel à ses capacités de réflexion pour comprendre, c'est ainsi que l'on peut avoir une foi forte.
Si quelqu'un nous mâche le travail et nous transforme le verset pour que nous saisissions immédiatement comment il faut le comprendre, c'est une erreur et un piège dans lequel il ne faut pas tomber.
Pourquoi? parce que nous perdons l'essence même des écritures et sommes soumis à l’interprétation de celui qui a modifié le verset, quelque soit ses motivations, bonnes ou mauvaises...

N'oublions pas que les traducteurs ont une responsabilité énorme. Le fait de changer ou ajouter des termes n'est pas anodin:
Apocalypse 22:
"18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."

Pour répondre à ta question sur Mat 22:44, même avec les 2 termes "Seigneur", le texte est tout à fait compréhensible. Aucune confusion possible. On comprend qu'il est question du Père et du Fils.
Dans ce cas le fait de changer le 1er terme "Seigneur" par "Dieu" ou "Yahweh" ne dénature pas le texte, mais ce n'est pas une obligation...
bien qu'il soit évident que dans ce cas précis Jésus fasse un renvoie à Ps 110:1 puisqu'il le précise lui même:
Matthieu 22:43 "Alors pourquoi David l’appelle-t-il Seigneur quand il dit sous inspiration : "

ça rejoint ce que je dis à chaque fois... il faut faire la différence entre un renvoie évident car explicite (exemple Jésus dit "il est écrit..." ou "David a déclaré") et un renvoi supposé qui lui est soumis à interprétation...

philippe83


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Donc dans tous les endroits ou se trouve le mot "Seigneur" à la place de YHWH à travers le choix des traducteurs c'est une interprétation? Et "Seigneur" a t-il sa place dans tous les endroits à partir de là? koa

Newway


philippe83 a écrit:Donc dans tous les endroits ou se trouve le mot "Seigneur" à la place de YHWH à travers le choix des traducteurs c'est une interprétation? Et "Seigneur" a t-il sa place dans tous les endroits à partir de là?  koa

Dans les Écritures Grecques:
Le terme "Seigneur" a sa place partout où l'on trouve les termes "Kurios", "Kurion" et "Kuriou", puisque c'est la traduction littérale...

Dans les Ecritures Hébraïques:
Lorsqu'il y a dans le terme original YHWH, il n'y a aucune raison de mettre "Seigneur"... on laisse YHWH (comme dans certaines traductions), ou il est possible aussi de remplacer YHWH par le supposé nom de Dieu, Yahweh, Jéhovah, ...

Cela dit, la plupart du temps on trouve "Adonaï YHWH" traduit donc par "Seigneur Dieu", "Seigneur Yahweh" ou "Seigneur Jéhovah"

Et effectivement certaines traductions mettent "Seigneur l’Éternel"... je trouve que c'est maladroit.
Le lecteur comprend de qui on parle, mais puisqu'il y a le tétragramme autant l'utiliser, et là je donne raison à la TMN, comme à d'autres traductions qui traduisent correctement. Je pense qu'il faut au minimum mettre "Seigneur Dieu".

Par contre la TMN a systématiquement ajouté le terme "Souverain"... je ne sais pas pourquoi...
Ce qui donne "Souverain Seigneur Jéhovah" alors que la traduction serait "Seigneur Jéhovah" car en hébreux le mot "Souverain" n'est pas mentionné dans le texte original, il n'y a que l'expression "Adonaï YHWH".
Sur 23 traductions que j'ai comparé, seule la TMN met "Souverain Seigneur Jéhovah", les autres mettent "Seigneur L'Eternel", "Seigneur Dieu", "Seigneur Yahweh" ou "Seigneur Yahvé".

Bien que cela ne change pas la compréhension, cela ne l'améliore pas non plus... je ne vois donc pas l'intérêt... et par principe je trouve qu'ajouter un mot à une expression qui fait référence à Dieu n'est pas à faire.
C'est simplement mon avis...

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