Le codex Bezae Cantabrigiensis

samuel a écrit:Je pense que la source de Marc c'est beaucoup Pierre qui a du l'aider à composer son évangile.

C'est possible, mais je suis un peu déconcerté car le post n°48 de Josué pouvait laisser penser qu'il répondait à mes questions du post n°47. Manifestement il n'en est rien.

Je pense que c'est dans le sens qu'il voulait démontrer ou Marc a puissé ses sources ?

La tradition apostolique dit que Marc était un suivant de Pierre dans ses prédications.
L'évangile de Marc se cite dans Marc 14-51 & 52 : "Mais un certain jeune homme, portant un vêtement de fin lin sur son [corps] nu, le suivait de près ; et on essaya de le saisir, 52 mais il abandonna son vêtement de lin et s’enfuit, nu."

Marc se désigne et comment il suivra plus tard Pierre.
" La tradition la plus ancienne, remontant à Irénée de Lyon mort en 202, affirme que Marc l'évangéliste était un disciple et un interprète de l'Apôtre Pierre."
Source possible

Marmhonie a écrit:La tradition apostolique dit que Marc était un suivant de Pierre dans ses prédications.
L'évangile de Marc se cite dans Marc 14-51 & 52 : "Mais un certain jeune homme, portant un vêtement de fin lin sur son [corps] nu, le suivait de près ; et on essaya de le saisir, 52 mais il abandonna son vêtement de lin et s’enfuit, nu."

C'est quoi le rapport entre ce que tu affirmes et ta citation de Marc ?

Marmhonie a écrit:Marc se désigne et comment il suivra plus tard Pierre.
" La tradition la plus ancienne, remontant à Irénée de Lyon mort en 202, affirme que Marc l'évangéliste était un disciple et un interprète de l'Apôtre Pierre."
Source possible

Ouais, mais il y a une différence entre des sources possibles et des faits.

vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:La tradition apostolique dit que Marc était un suivant de Pierre dans ses prédications.
L'évangile de Marc se cite dans Marc 14-51 & 52 : "Mais un certain jeune homme, portant un vêtement de fin lin sur son [corps] nu, le suivait de près ; et on essaya de le saisir, 52 mais il abandonna son vêtement de lin et s’enfuit, nu."

C'est quoi le rapport entre ce que tu affirmes et ta citation de Marc ?

Marmhonie a écrit:Marc se désigne et comment il suivra plus tard Pierre.
" La tradition la plus ancienne, remontant à Irénée de Lyon mort en 202, affirme que Marc l'évangéliste était un disciple et un interprète de l'Apôtre Pierre."
Source possible

Ouais, mais il y a une différence entre des sources possibles et des faits.

Voici l'entrée en matiére du lien donné.
Le texte de l'évangile selon saint Marc ne dit rien rien de son auteur. Ni apôtre, ni homme célèbre on ne sait rien de saint Marc. La tradition la plus ancienne, remontant à Irénée de Lyon mort en 202, affirme que Marc l'évangéliste était un disciple et un interprète de l'Apôtre Pierre.

Les Actes des Apôtres parlent d'un certain "Jean", surnommé "Marc" qui était en relation avec Pierre à Jérusalem (Ac 12, 12). Mais plus loin dans le livre des Actes on apprend que ce "Jean"-"Marc" devient un disciple de Paul. Il l'accompagne dans ses missions auprès des gentils -les païens- (Ac 13, 5 ; 15, 37). Saint Paul parle de lui dans sa lettre aux Colossiens (Col 4, 10), le disant proche de lui à Rome; de-même saint Pierre dans sa première lettre (1 P 5, 13) le reconnait comme étant son ami, présent avec lui dans la Capitale de l'Empire.

Josué a écrit:Voici l'entrée en matiére du lien donné.

Je sais, Josué, je l'ai lu, mais ça n'explique pas du tout que Marc aurait écrit les homélies de Pierre, et encore moins qu'il l'aurait fait en latin.

En latin j'en doute fort.

Josué a écrit:En latin j'en doute fort.

C'est pourquoi je voudrais bien savoir précisément d'où Marmhonie tient ça.

vulgate a écrit:

Josué a écrit:En latin j'en doute fort.

C'est pourquoi je voudrais bien savoir précisément d'où Marmhonie tient ça.

Je vous en ai donné des références.

La tradition apostolique dit que Marc était un suivant de Pierre dans ses prédications.
L'évangile de Marc se cite dans Marc 14-51 & 52 : "Mais un certain jeune homme, portant un vêtement de fin lin sur son [corps] nu, le suivait de près ; et on essaya de le saisir, 52 mais il abandonna son vêtement de lin et s’enfuit, nu."

Marc se désigne et comment il suivra plus tard Pierre.
" La tradition la plus ancienne, remontant à Irénée de Lyon mort en 202, affirme que Marc l'évangéliste était un disciple et un interprète de l'Apôtre Pierre."
Source possible

Ce n'est même pas vraiment discutable puisque la structure de Marc est latine ! Celui qui a pensé cette structure écrite, l'a pensé en latin. Si cela avait été en grec, on le verrait. Si c'était en araméen, on le verrait.
Matthieu et Jean ont été pensés en araméen.
Luc a été pensé en grec attique.
Marc a été pensé en latin.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:

Josué a écrit:En latin j'en doute fort.

C'est pourquoi je voudrais bien savoir précisément d'où Marmhonie tient ça.

Je vous en ai donné des références.

Mouais, rien de flagrant cependant.

Marmhonie a écrit:Marc se désigne et comment il suivra plus tard Pierre.
" La tradition la plus ancienne, remontant à Irénée de Lyon mort en 202, affirme que Marc l'évangéliste était un disciple et un interprète de l'Apôtre Pierre."
Source possible

A prendre avec des pincettes quand-même.

Marmhonie a écrit:Ce n'est même pas vraiment discutable puisque la structure de Marc est latine !

Vraiment ? Première fois que j'entends dire une telle chose.

vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:Ce n'est même pas vraiment discutable puisque la structure de Marc est latine !

Vraiment ? Première fois que j'entends dire une telle chose.

Je sais, nous ne sommes plus dans la lecture populaire de la Bible, mais dans l'exégèse. Hébreu, grec, latin, araméen, en sont les fondamentaux.

Nous avons passé un cap dans ce sujet pour monter.


Nous passons aussi dans les textes originaux, les plus anciens codex, les papyri. Désolé, j'accélère.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:Ce n'est même pas vraiment discutable puisque la structure de Marc est latine !

Vraiment ? Première fois que j'entends dire une telle chose.

Je sais, nous ne sommes plus dans la lecture populaire de la Bible, mais dans l'exégèse. Hébreu, grec, latin, araméen, en sont les fondamentaux.

Pffff, de nombreux commentaires abordent des sujets de ce genre depuis longtemps. Il n'y a pas la moindre raison de cacher aux lecteurs de la Bible que la structure de l'évangile de Marc serait latine.

Marmhonie a écrit:Nous passons aussi dans les textes originaux, les plus anciens codex, les papyri. Désolé, j'accélère.

N'en était-il pas déjà question jusqu'à présent, et pas seulement sur ce forum ?

On ne cache rien. L'ignorance seule cache parce qu'elle ignore.

Marmhonie a écrit:On ne cache rien. L'ignorance seule cache parce qu'elle ignore.

L'ignorance a bon dos parfois. Sous ce prétexte on fait passer ses propres idées pour des faits.

Selon la tradition ancienne, Pierre fournit les principaux renseignements contenus dans cet Évangile, ce qui s’harmonise avec le fait que Marc fut compagnon de Pierre à Babylone (1P 5:13). D’après Origène, Marc composa son Évangile “ comme Pierre le lui avait indiqué ”. (Histoire ecclésiastique, par Eusèbe, traduction par G. Bardy, Paris, 1955, VI, XXV, 3-7.)

C'est parfaitement exact, historiquement.

Mikael a écrit:Selon la tradition ancienne, Pierre fournit les principaux renseignements contenus dans cet Évangile, ce qui s’harmonise avec le fait que Marc fut compagnon de Pierre à Babylone (1P 5:13). D’après Origène, Marc composa son Évangile “ comme Pierre le lui avait indiqué ”. (Histoire ecclésiastique, par Eusèbe, traduction par G. Bardy, Paris, 1955, VI, XXV, 3-7.)

Personne ne doute que Marc ait été un compagnon de Pierre, ni que ce dernier lui ait donné des renseignements précieux pour l'élaboration de son évangile. C'est plutôt concernant la structure latine de l'évangile de Marc et les homélies de Pierre rédigées en latin par Marc que réside le doute.

On peut douter de tout, effectivement.

Quoi qu'il en soit, Marc n'est pas dans ce qui nous reste du Codex Bezae Catabrigiensis, puisque beaucoup a brûlé par la faute des huguenots avec en tête Théodore de Bèze, l'amant de Calvin.

Il ne nous reste que l'évangile de Luc qui soit complet. C'est ici qu'est fixé le passage de la femme adultère, et c'est vrai qu'il n'a pas sa place dans Jean, il en coupe le récit soudainement entre la fin du chapitre 7 et la suite au chapitre 8.

Par contre, dans Luc, sa place est bien plus naturelle.

Le codex Bezae précise la distance de la pierre roulée qui est trop loin de l'entrée du tombeau pour que ce soit de force humaine. De plus, les soldats romains en garde ont bien vu, mais ils sont achetés pour garder le silence.

Le codex Bezæ Cantabrigiensis est le plus ancien au monde par sa copie du texte grec, qui était inutile puisqu'il est bilingue grec latin et que ce fut le latin étudié.

Mais le scribe avait certainement reçu mission de sauver ce texte grec qui est considéré comme le plus ancien texte grec au plus proche de l'araméen d'origine dans lequel fut écrit cet évangile selon Jean.

Or, dans ce codex, Saint Irénée et saint Polycarpe, le disciple préféré de Jean, le disciple préféré de Jésus, le passage de la femme adultère est de Luc. C'est certain.

Aujourd'hui, il a été mis dans Jean au débit du chapitre 8, ce qui importe peu, ce texte est un des plus anciens qui soit, et le plus célèbre du NT.

8-2 : "et il s’assit et se mit à les enseigner." Cette traduction de la TMN 1974 est très juste. Or, jamais dans Jean, n'enseigne assis... Luc par contre présente le Christ enseignant souvent assis.

Idem,
8-3 : "les scribes et les Pharisiens" : c'est une expression typique des synoptiques. Les "scribes" ne se trouvent pas ailleurs dans Jean. Autrement dit, si on enlève ce passage ajouté à Jean, Jean ne parle jamais des "scribes". Vu ?
8-4 : "Enseignant, cette femme...", non surtout pas, il faut traduire le grec exact, c'est "Maître". Voir Jean 1-38 et Jean 20-16 qui usent encore du terme grec à traduire par "Maître".

Autre situation unique dans le NT et dans les évangiles, Jésus ECRIT ! Si c'est selon Jean, on ne comprend rien. C'est c'est de Luc, comme lui écrivait d'origine en grec attique, cela veut dire simplement que Jésus a pris l'attitude d'un homme qui ne prêtait aucune attention à son entourage (Voir les commentaires d'Osty).
8-9 : "il resta seul avec la femme". Les TMN consdèrent à priori que c'est un faux passage, et donc l'ont négligé en traduction. En réalité, c'est à la suite de Matthieu 22-22, et St Augustin commente remarquablement Luc : "Ils ne restèrent que deux : la misère & la miséricorde".
8-11 : Les TMN zappent carrément un mot grec qui signifie "désormais" : ”Va, désormais ne pèche plus". C'est l'expression préférée de Luc. Jean n'utilise jamais cette expression, mais une autre : "dès à présent", voir Jean 13-19 et 14-7 & dans Apocalypse 14-13.

Aucun doute, c'est un passage de Luc, & authentique.

Beaucoup de traductions ont des doutes sur le fameux passage de la femme adultère.

samuel a écrit:Beaucoup de traductions ont des doutes sur le fameux passage de la femme adultère.

Beaucoup ? Quasiment aucun, à part ceux de la TMN.

Mais que nous importent les traducteurs ? S'ils ne veulent pas traduire, c'est leur problème.

Cela ne relève pas de la compétence de traduction, mais des lexicographes, des historiens, des archéologues et des archives.

Tous ont confirmé l'authenticité de ce passage et son lieu historique. C'est un des passages les plus ancien et authentique du NT. Les premiers pères apostoliques en parlent de suite, c'est un passage bien antérieur a Apocalypse, authentique.

Depuis 1990, c'est reconnu être certainement un passage de Luc. Les confirmations sont totales depuis 25 ans.

Bon, c'est du Luc, et alors ? On le met chez Luc ? Que nous importe, que ce soit de Luc ou de Jean, c'est un passage à part, très précis sur le lieu historique même.

Les traducteurs de la TMN sont passées d'une reconnaissance officielle en 1963, à un doute que ce soit de Jean en 1974, à un doute que ce soit authentique en 1995, à un mise à l'écart en 2013. C'est pas grave, l'erreur est humaine.

Toutes les mises à jour des plus grandes traductions de la Bible, ont bien signalé que c'est de Luc, un passage absolument authentique et un des premiers écrits sur Jésus (et le seul de Jésus qui écrit par 2 fois !!!).
- Bible Osty
- Bible de Jérsusalem
- Bible Segond
- Bible Thomsom
- Bible de la Liturgie
- Bible TOB
Etc.

La Chine, athée actuellement, reconnaît bien ce texte authentique, alors qu'elle devrait au contraire en principe, interdire ce passage.


C'est bien vu, en effet, au 1er siècle, c'est déjà le passage le plus célèbre, les plus belles phrases de Jésus, mettant fin à la lapidation !




Mais la TMN se pose aussi bien des questions, preuve que c'est sérieux. Effectivement, c'est beaucoup plus impressionnant que les Béatitudes, deux versions différentes, celle de Matthieu et celle de Luc. Laquelle est authentique ?

Voilà aussi qui est très intéressant. Toutes les grandes Bibles se posent des questions, faut-il reconnaître historique par "heureux les pauvres" ou "heureux les pauvres en esprit" ? Cela n'a rien à voir, en effet.

Je vais prendre le temps de faire des recherches car il me semble que plusieurs traducteurs émettent des doutes sur ce passage.
Et il ne faut oublier que la bible n'est pas basé sur un seul codex.

samuel a écrit:Et il ne faut oublier que la bible n'est pas basé sur un seul codex.

Justement !
Le codex d'une copie grecque première de l'araméen, est le codex Bezæ Catabrigiensis.
C'est lui qui a gardé dans sa traduction grecque la structure araméenne d'origine. C'est le plus précieux.
Il dit clairement que le passage de la femme adultère est de Luc. Et c'est exact.


L'histoire de ce codex est incroyable, il vient de St Jean et sa communauté le transmet à St Irénée, lequel va rendre une dernière fois visite au dispciple préféré de Jean, St Polycarpe, lequel va au martyr à plus de 80 ans, serein. Puis St Irénée l'apporte en Gaule, suite à la venue en Gaule de Lazare et d'une Marie Magdala. Lazare meurt à Marseille en devenat le premier évêque de cette ville, et Marie de Magdala se recueille à la Sainte Baume où l'on peut toujours voir son crâne pieusement conservé. Lazare, Marie de Magdala, ont été des disciples et des compagnons de route de Jésus jusqu'à sa fin ! C'est pas rien. St Jean était le disicple que Jésus aimait, c'est pas rien !

Bref, ce codex inestimable, va être mis au feu par un perverse sexuel, amant de Calvin qui était homo, et ce Théodore de Bèze en incendiant le monastère de St Iréene, incendia aussi son scriptorium dont ce codex inestimable. Quand il ne pris conscience, les 3/4 avaient déjà brûlé, il le sortir des flammes et l'envoya en le volant donc, aux protestants en Angleterre.
Or c'est le codex des Français, c'est un pilage indigne, et les anglais n'ont jamais de grands commentaires intelligents sur cette merveille. Par contre, les français le comprennent naturellement car c'est leur catholicisme, johanique.

Segond y attachait une immense importance, Osty aussi. Et tant d'autres.

On sait très bien que ce passage est de Luc, ici les traducteurs 2013 de la TMN sont en retard, ils doutent que ce soit de Jean et le mettent de côté, alors que tout le monde sait que c'est de Luc.

Pourquoi douter d'un authentique et plus ancien texte du vivant de Jésus, et l'effacer sous prétexte qu'il ne serait pas de Jean ? Ici c'est une erreur humaine.

Mais dans toute traduction, il y a des erreurs humaines.

C'est pourquoi je préfère de loin la traduction littérale à l'extrême de la TMN 1963 pour le NT, et la TMN 1974 pour l'ensepmble de la Bible, et qui ne reprend pas du tout la traduction de 1963 pour le NT. Là oui, c'est du solide.

Lis dans la Bible du chanoine Osty, le commentaire sur Jean 8 à propos de cet ajout du passage de la femme aduluère.

Ou alrs carrément, lis les témoiganges des pères apostoliques, c'est dire 1 siècle après la mort de Jésus. Il y a tout !

L'archéologie a tout confirmé, alors que l'Eglis romaine doutait énormément.

Mais enfin, c'est sans importance, chacun dans on pays, et ses langues, a ses sensibilités et ses connaissances propres.


Source : http://anype.com/SURF/http://www.mondedelabible.com/wp-content/uploads/2015/01/Jean_et_son_evangile.pdf
"En revanche, le passage de la femme adultère se trouve
dans les bons manuscrits occidentaux après 7,52 :
D Codex Bezæ (Univ. de Cambridge) 400
E Basilensis A. N. III. 12 (Univ. de Bâle) viiie s.
G Seidelianus I (Brit. Libr.) ixe s.
H Seidelianus II (Trinity College) ixe s.
K Cyprius (BnF) ixe s.
28 Colbertinus 28 (BnF) xie s.
D’autres le placent après :
225 Bibl. Naz. Vittorio Emmanuele III (Naples) 1192 Apr. 7, 36
géo Ms. Géorgien 16 Apr. 7, 44
1 Basilensis A. N. IV. 2 (Univ. de Bâle) xiie s. Apr. 21, 25
565 Codex de l’impératrice Théodora (Moscou, bibl. nat.) ixe s.
1076 Grande Laure xe s.
Aucun Père de l’Église ne commente cette péricope avant
Euthyme Zigabène (moine byzantin, vers 1050-1160, auteur
de commentaires bibliques), son style et son vocabulaire ne
semblent pas johanniques, elle interrompt la séquence dans
laquelle elle s’insère.
On peut donc considérer qu’elle n’est pas johannique mais
qu’elle fait partie de la tradition orale. '

"On trouvera dans cette table quatre
séquences marquées avec des parenthèses angulaires (< >) qui ne figurent pas
dans le texte canonique de Marc, mais que je me suis permis d’y ajouter,
convaincu qu’elles figuraient dans la deuxième rédaction de cet évangile : ce
sont les trois séquences conservées dans l’Évangile Secret de Marc (Séqs. 60–
61 et 63)181 et la séquence sur la femme adultère préservée par le Codex de
Bèze dans l’Évangile de Jean en son état actuel (Séq. 70 : Jn 7,53-8,11 D05).182"
Source : http://anype.com/SURF/http://www.uco.es/investiga/grupos/hum380/collectanea/sites/default/files/23.pdf

"On a retrouvé ce récit de la femme adultère à des endroits différents dans certains manuscrits. Comme par exemple, certains le placent plus loin dans l'évangile de Jean au chapitre 21. Certains manuscrits l'ont même placé à la fin du chapitre 24 de l'évangile de Luc. Ce dernier choix n'est pas sans raison, puisqu'il est vrai que le style littéraire de ce récit est plus proche de celui de Luc que de celui de Jean. Dans nos Bible actuelles, il est présenté à Jean 7,53 – 8,11.'
Source : Miguel Morin