Le codex Bezae Cantabrigiensis

Marmhonie a écrit:Ce merveilleux codex, le plus ancien d'un texte grec au plus proche d'un proto texte araméen, a été mis aux oubliettes par les TMN qui sont passés à côtés, et nul n'est parfait.

Pourtant la TMN de 1995 le cite :

Marmhonie a écrit:Ce merveilleux codex, le plus ancien d'un texte grec au plus proche d'un proto texte araméen, a été mis aux oubliettes par les TMN qui sont passés à côtés, et nul n'est parfait.

Ici, nous allons découvrir cette pure merveille du texte grec le plus ancien connu d'un original araméen traduit.
[url=http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/acc.html]Le Codex Bezae Cantabrigiensis.

Il était historiquement la propriété de St Jean, qui le transmit à St Polycarpe, son disciple préféré, qui le transmis, juste avant son martyr, à son meilleur disciple St Irénée, qui le rapporta en Gaule à Lyon.

Curieuse histoire, d'autant que aucun codex n'est sensé être plus ancien que le Vaticanus.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Curieuse histoire, d'autant que aucun codex n'est sensé être plus ancien que le Vaticanus.

J'ai donné les références historiques, cher Vulgate.

Certes, certes, mais qu'est-ce qui est historique et qu'est-ce qui ne l'est pas parmi toute les infos dont tu nous abreuves ? Par exemple, lorsque tu prétends que la Gaule devint catholique par St Jean, ou que le codex de Bezae aurait été sa propriété, c'est pas historique, c'est romanesque. Tu as oublié que le catholicisme n'existait pas au premier siècle.

Marmhonie a écrit:Il est bien sûr nécessaire d'avoir fait des études de séminaristes, puisqu'elles sont réservées et non accessibles.

Marmhonie a écrit:Mais cela n'est pas ma part de participation. Cependant, je conçois fort bien qu'on dise non, au lieu d'étudier ce patrimoine. Pourquoi pas ? Chacun est libre de croire, de penser comme il veut.

Pourquoi essayer de faire passer des légendes sans le moindre fondement comme faisant partie du patrimoine ? Si des preuves archéologiques de tes affirmations existaient (ce que je ne crois absolument pas), elles ne seraint pas la propriété exclusive de l'église catholique et seraint forcément connues de tous les archéologues et autres chercheurs, et par répercussion, connues du grand public.

Marmhonie a écrit:On en revient à la légitimité des ufologues, pourquoi pas ? Pourquoi pas...

Parce qu'on a déjà parlé d'une quelconque légitimité des ufologues ? Légitimité vis à vis de quoi ?

Marmhonie a écrit:Le but de ces sujets sur les codex est de s'enrichir les uns les autres dans nos prédications, d'apporter des réponses, d'aider nos amis TJ, de partager leur foi entre chrétiens.

Sans doute, mais je ne suis pas certain que nos amis TJ penseront que tu veux les aider en quoi que ce soit lorsque tu parles d'archéologie confirmant que Lazare serait mort à Marseille etc. Je suis tenté de croire qu'ils penseront tout autre chose. Mais bon, après tout, peut-être que je me trompe.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Pourquoi essayer de faire passer des légendes sans le moindre fondement comme faisant partie du patrimoine ? Si des preuves archéologiques de tes affirmations existaient (ce que je ne crois absolument pas)

Qu'importe la croyance de chacun, je respecte tes croyances, ce n'est pas le sujet.

Par contre, les preuves archéologiques attestant que Lazare serait mort à Marseille, c'est quoi ? L'Arlésienne ?

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:elles ne seraint pas la propriété exclusive de l'église catholique et seraint forcément connues de tous les archéologues et autres chercheurs, et par répercussion, connues du grand public.

Il y a un patrimoine catholique, bien sûr. Il est historique. Qui le conteste ? Personne.

Encore ne faut-il pas confondre patrimoine catholique et légendes infondées et entretenues par l'église catholique.

Marmhonie a écrit:Les commandes aux génies du catholicisme, ces génies de l'art, de la littérature d'un immense savoir. Bien sûr, on peut lire Pascal, ses "Pensées", mais ensuite ? Vous n'avez rien. Vous ne savez pas qui a compilé ce livre resté à l'état de brouilon sur une Apologie du christianisme. Vous ne savez pas la correspondance de Pascal avec sa soeur, et quand bien même, vous n'avez pas accès à ces bibliothèques. Vous n'avez pas accès à bien des effets personnels de Pascal, à sa fin de vie, même Louis XIV n'en sut rien, et pourtant il était très catholique.

On parlera de Molière, quel était son confesseur. Qui a traduit la Bible de Port-Royal ? Qui peut en consulter un original entier de la toute première édition ? Ce n'est pas la version papier actuelle en livre du tout.

Et les archives de l'Inquisition ? Comment peut-on en parler, alors qu'elles n'ont commencé à être ouvertes que sous Benoît XVI ? Quand Michelet raconte n'importe quoi sur Jeanne d'Arc, il est inquiétant que l'école de la République enseigne encore cela. Il n'a jamais lu les notes, les minutes inquisitoires de Jeanne, dans son dialecte. Elle a été mise à mort pour avoir été relaps, c'est à dire dans la nuit, s'être remise en habits d'homme (de guerre). C'est la raison historique. Donc, comme cela s'est passé sa dernière nuit, alors qu'elle n'était pas condamnée à mort, je souris gentiment quand je lis ce que les historiens racontent, alors que les archives, ils ne les consultent pas. Ils seraient trop honorés de le signaler et de donner les références.

J'ai donné une information historique sur le premier Rosaire, celui de Sainte Brigitte, patronne de l'Irlande, qui eu cette vision fin du 5e siècle. ce n'est pas le rosaire actuel de St Dominique. C'est bien la vision à 6 dizaines qu'on ne comprenait pas, de Bernadette.

Tout ce surnaturel, vous est inaccessible

Quel surnaturel ? Il n'y a absolument rien de surnaturel là-dedans. Et si tant de choses existent réellement à l'insu des historiens, à quoi bon le garder caché ? C'est absurde. Désolé de te le dire si brutalement, mais tu essaies de nous en mettre plein la vue avec de l'esbroufe.

Marmhonie a écrit:Chaque fois qu'on vous dira de ne pas vous poser de questions en Histoire, et d'apprendre, cherchez ! Cerca trova. Qui cherche trouve.

A oui ? Alors, une fois c'est inaccessible (sauf pour toi), et la fois d'après c'est qui cherche trouve. Il faudrait savoir, mon ami, parce que là, tu risques de ne pas être pris pour quelqu'un de sensé. Il serait dommage que tu en viennes à passer pour un mytho à nos yeux.

Marmhonie a écrit:C'est pour cela que je suis parti, écoeuré des attaques contre les TJ dans l'autre forum des religions. Pas de haine, pas de ça, je vous en prie. Pourquoi essayer de monter les gens les uns contre les autres ? Ce n'est pas correct.

Tout comme il n'est pas correct de prendre les autres pour des demeurés.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Parce qu'on a déjà parlé d'une quelconque légitimité des ufologues ? Légitimité vis à vis de quoi ?

Ils sont la liberté de croire, de penser, d'aimer, non ? C'est fondamental. On n'accède pas seul à Dieu, il y faut aussi la grâce, et si cela vous est natuerl, alors vous avez reçu des grâces. C'est évident.

Cela ne nous dit pas ce que tu entends par légitimité des ufologues.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Sans doute, mais je ne suis pas certain que nos amis TJ penseront que tu veux les aider en quoi que ce soit lorsque tu parles d'archéologie confirmant que Lazare serait mort à Marseille etc. Je suis tenté de croire qu'ils penseront tout autre chose. Mais bon, après tout, peut-être que je me trompe.

C'est votre part de propos qui sortent de votre seule personne. Je me garde à distance de cela.

Parce que, bien sûr, il n'en est pas de même pour toi. Je regrette, mais c'est bien toi qui nous a tenu des propos très contestables sensés être prouvés par une hypothétique archéologie détenue secrète par l'église catholique, pas moi !

Marmhonie a écrit:En Jéhovah Dieu ! Prions... Oremus.

Prions pour que les portes s'ouvrent, que les coeurs s'ouvrent, que les frontières nationalistes s'ouvrent, que la Bible soit répandue enfin partout dans le monde, et que la Bible soit lue, et étudiée. Que le Nom divin de jéhovah soit enfin restauré, qu'on a effacé.

je dirais qu'une Bible qui comporte Son Nom, est assurément une Bible qui a de Son esprit. Que cette traduction a du juste, non point de cette justesse et justice selon les hommes, mais selon Dieu.

Que la paix de Notre Seigneur soit toujours avec toi, et qu'elle t'accompagne sur Son chemin qui est Lumière, plénitude d'un silence de Sa Parole qui a tout créé.
Amen.

Une chose est sûre, tu maîtrises bien l'art de la flatterie auprès de tous. Maintenant, est-ce une qualité ou pas ? Chacun jugera.

Marmhonie a écrit:Dans le Bezae, ces différences n'y sont pas, on est très proche, extrêmement proche de la liturgie juive orthodoxe. Ce codex est très judaisant, autre surprise.

Donc, on y trouve le nom divin, comme dans la Septante du premier siècle ?

Judaïsant, dans la liturgie. Vous savez que le Nom divin ne se prononçait déjà plus depuis longtemps il y a 2000 ans.

C'est la liturgie judaïque qui est très présent dans ce codex, ce qu'un non judaïsant ne verra même pas, évidemment.

Salut Marmhonie.
Que penses-tu du commentaire sur Luc 1:63 selon la note concernant le codex Bezae et le fait que Zacharie ECRIT le nom de Jean? En effet Zacharie ne pouvait écrire ce nom qu'en hébreu n'est-ce pas? Or en hébreu dans ce nom on retrouve une forme du tétragramme n'est-ce pas?
A+

Marmhonie a écrit:Judaïsant, dans la liturgie. Vous savez que le Nom divin ne se prononçait déjà plus depuis longtemps il y a 2000 ans.

Il ne se prononçait plus, mais il s'écrivait, puisqu'il était écrit en hébreu dans les copies de la LXX du premier siècle.

philippe83 a écrit:Que penses-tu du commentaire sur Luc 1:63 selon la note concernant le codex Bezae et le fait que Zacharie ECRIT le nom de Jean? En effet Zacharie ne pouvait écrire ce nom qu'en hébreu n'est-ce pas? Or en hébreu dans ce nom on retrouve une forme du tétragramme n'est-ce pas?

Oui, le codex Bezae est bien le seul codex au monde qui permette d'affirmer dans sa lecture que l'hébreu n'avait nullement été perdu, et que le Nom divin existait bien dans le NT. Je suis entièrement d'accord, parce que c'est vrai, tout simplement.

Mais qu'a fait Raymond Martin au 13e siècle ? Sinon de latiniser enfin le Nom hébreu latin, et de créer Jéhovah latin, qui est l'association des consonnes de JHVH avec les voyelles d'Adonai. Oui, bein sûr, tout catholique confirmé sait cela, c'est (c'était, on régresse...) obligatoire à savoir.

Demandez à vieux curé de village, non moderniste, qui a fait ses études en latin, et il vous dira que c'est Jéhovah dans le NT. Bien sûr.

Je ne suis pas honteux d'être vieux.

Qu'est-ce que le Codex Bezae nous apprend, outre un texte bien plus précis dans les noms de lieux, les faits ?

Il nous apprend qu'on s'est trompé trop longtemps, depuis le 16e siècle, la Renaissance donc, et plus encore après 1789 malheureusement. Jésus, les Douze, les disciples, ils étaient tous juifs ! Ils allaient au Temple, puis après 70 qui vit la destruction du Temple, dans les synagogues. Ce n'est que tardivement, vers l'an 100, que les pharisiens prennent toute auotrité d'interprétation et chassent les juifs non pharisiens des synangogues !

On apprend en lisant le codex Bezae en grec, copie inutile voulue pour conserver sa forme antérieure araméenne, que Luc connait parfaitement la liturgie orthodoxe juive, qu'il connait le Nom divin, que les premiers chrétiens non juifs avaient l'obligation de la liturgie juive traditionnelle, bien que chrétiens.

Les TJ veulent la preuve que Jéhovah était dans le NT ? C'est facile, il suffit de lire le codex Bezae en grec. Du reste, la traduction latine est médiocre et des parties sont copiées de la Vetus Latina, carrément, comme si un des traduteurs ne savaient pas traduire.

Les protestants huguenots n'ont pas brûlé par hasard les bibliothèques juives des catholiques, Luther était antisémite et est à l'origine historiquement de la Shoah, tel que l'enseigne maintenant l'Allemagne... C'est dire si c'est historiquement exact.

Mais en brûlant cette pure merveille qu'est le codex le plus ancien d'origine, de par son grec, car sa datations efait sur son latin, alors que si on le date sur sa copie grecque, on est avant le 1er siècle, très proche et peut-être du vivant de Jésus.

On ne le savait pas. On n'aurait jamais cru cela possible. Mais c'est la puissance des technologies modernes qui nous permet de voir linvisible et de comprendre l'inimaginable.

Analyse et datation à quelques années près seulement, recherche d'empreintes digitales et d'ADN, analyse des styles d'écritures de styles des divers scribes, reconsitution des palimpsestes, utilisation de microscopes électroniques, étude lexicographique et analyse informatique des différentes orthographes des dialectes arabes, identification des différentes encres superposées grâce au spectromètre de masse, ces outils, très sophistiqués, permettent de voir l'invisible et de comprendre l'inimaginable. On l'utilise pour les plus vieux corans qui ont tous été réécrits, on l'utilise pour les plus vieux codex et seul le codex Bezae est le plus intéressant, fascinant. On revient ainsi aux origines du christianisme, et c'était bien mieux avant !

Marmhonie a écrit:Marc écrivait en latin la prédication de Pierre

En latin ? D'où tiens-tu ça ?

Marmhonie a écrit:Les lettres de Paul ne sont pas écrites par Paul, ce n'est pas de l'écrit à la base.

Des lettres c'est forcément de l'écrit, sinon ça n'est pas des lettres. Paul a au moins dicté ses lettres s'il ne les a pas écrites.

Marmhonie a écrit:Je rappelle que l'AT est en hébreu, écrit en hébreu. Mais le NT est en grec de la rue, la koiné, alors qu'aucun ne parlait le grec, ni Jésus, ni Pierre araméen, ni aucun.

Ils ne s'exprimaient peut-être pas au quotidien en grec; mais rien ne dit que dans un monde où le grec (koiné) était la langue commune au bassin méditerranéen, il est permis de penser qu'ils maîtrisaient suffisamment le grec pour s'exprimer dans cette langue et l'écrire.

Marmhonie a écrit:Donc, comment écrire l'oral quand on n'a pas le droit de le prononcer ?

Ce droit là, il est évident que Jésus s'en passait aisément, et ses apôtres également.

Le sujet sur le codex Bezae Catabrigiensis est sérieux et nécessite de le lire, évidemment.
Pour les manques de connaissances fondamentales sur les auteurs des 4 évangiles, idem, il importe d'étudier chaque Livre.

Nous dépassons ici la simple lecture de la Bible qui n'a nul besoin de codex pour cela.

Pour Marc, lui seul, je l'ai déjà signalé, utilise des structures grammaticales latines syntaxiques, anormales dans le grec. Idem avec la morphologie des vocables, ils sont latins.

Idem, Jean utilise une poétique araméenne et une structure hiératique, c'est la formulation araméenne.

Luc emploie un grec littéraire, attique, avec toutes les règles et observances nécessaires. Il privilégie par exemple la supériorité du grec sur le fond, même quand il traduit en araméen, notamment le témoignage de Marie mère de Jésus, qui seule savait ce qui se passait dans son ventre.

Etc.

Tu donnes beaucoup d'affirmations incontrôlables dont certaines semblent complètement fantaisistes, et tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose pour éclaircir les dites affirmations. J'avoue ne pas comprendre cette attitude.

vulgate a écrit:Tu donnes beaucoup d'affirmations incontrôlables.

Mais non, au contraire, j'ai donné dès le début de mon sujet, les références précises !

Marmhonie a écrit:Le Codex Bezae Cantabrigiensis.





L'exégète Sylvie Chabert d'Hyères offre une étude d'une vie pour Le plus incroyable codex qui existe à ce jour.
Etude historique du codex Bezae



Bible de Jérusalem 2013


Bible protestante Thompson 2012 qui fournit le plus de découvertes archéologiques


Bible de la Liturgie catholique révisée 2013


A noter que Louis Segond resta fasciné sa vie durant devant le codex Bezae qu'il mit toujours en avant des autres.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Tu donnes beaucoup d'affirmations incontrôlables.

Mais non, au contraire, j'ai donné dès le début de mon sujet, les références précises !

Je regrette, mais tu n'as pas précisé comment tu sais que Marc écrivait la prédication de Pierre, et de surcroît en latin. Je trouve cette affirmation complètement fantaisiste, tout comme je trouve fantaisiste de dire que les lettres de Paul ce n'est pas de l'écrit à la base, ou encore que Pierre ne parlait pas araméen.

Et le cerveau de Judas, est-ce qu'il était en bon état?
Qu'est-ce qu'il a vécu dans ca jeunesse pour avoir vendu Jesus?
Quel temps il faisais cette journée la?
Soleil ou ennuager?

Parfois, je pense que on cherche pas tout a fait a bonne place pour trouver la vérité ...

Reste sur le sujet stp.

Patrice1633 a écrit:Et le cerveau de Judas, est-ce qu'il était en bon état?

Je vous offre un magnifique sujet, mes humbles compétences, pour servir Jéhovah, et vous prenez les Ecritures Saintes à la rigolade ?
C'est la Parole de Jéhovah ! C'est la Parole de la Vie éternelle.


Savez-vous que le Codex Bezae contient un grec qui conserve la structure araméenne et Son Nom ?


Est-ce ainsi que vous raisonnez selon les Ecritures Saintes ? Alors je vous conseille de lire ce magnifique ouvrage :




Je recentre sur le sujet, merci.


Ce manuscrit des quatre evangiles (Matthew, John, Luke, Mark) et quelques-uns d'Actes contient 406 feuilles chaque mesure 10x8 avec une colonne seule de texte. La page gauche est le grec et le cote droit est latin (manuscrit bilingue). Il y a 33 lignes du colometric sur chaque page--chaque ligne termine avec une pause naturelle. Les trois premieres lignes de chaque livre sont ecrites avec encre rouge et le reste avec l'encre brune. Les points hauts et centraux sont utilises comme ponctuation avec le colon. Une main plus tardive a ajoute des notations marginales liturgiques pour le commencement (archi) et la fin (telos) de lectures. Il y a evidence d'autant de neuf correcteurs qui a travaille sur le manuscrit entre le six et douzieme siecle.

En ligne trois un correcteur a ecrit un alpha inutile (A) (flechez 1) pour completer une preposition dont dernier alpha est elide normalement quand il precede un commencement du mot avec une voyelle. Il ne fait pas ceci dans les lignes subsequentes.
Le scribe a transpose les lettres de "egeneto" pour former "enegeto." Aucun correcteur ne parait avoir remarque.
L'expression sous examen minutieux dans cet exemple est ponctuee avec un mi point (flechez 2). Dans rediger, Manuscrit que Bezae est d'accord avec Papyrus 66 et Manuscrit Sinaiticus. Dans la ponctuation, il se conforme au correcteur de papyrus 75 et le correcteur de Manuscrit Sinaiticus.


Gloire à Jéhovah et à ses témoins pour l'éternité.

Tout cela a beau être très instructif, ça ne nous renseigne pas sur ce que je t'ai demandé.

vulgate a écrit:Tout cela a beau être très instructif, ça ne nous renseigne pas sur ce que je t'ai demandé.

Si, je viens de dire qu'il faut un minimum d'études quand on aborde les Codex.

Vous avez cela dans les Bibes d'Etude, toujours. Il n'est pas possible de répondre à tant de généralités qui poussent à lire des livres entiers, ou à bien étudier la Bible.

C'est pourquoi je conseille d'avoir une vraie Bible d'Etude, mise à jour, la Thompson, pour traiter des codex et des origines des évangiles :


Pour Marc en latin, lisez par exemple une Bible simple, La Bible des Peuples dans son introduction à Marc :
"(Commentaire pour l'Introduction de Marc)

Dès la fin du premier siècle ou au début du deuxième après J.-C., des textes affirment que le deuxième Évangile est l’œuvre de Marc : il a accompagné Pierre à Rome, où il a retrouvé également Paul, et il met par écrit, avec fidélité, l’enseignement de Pierre.

Comme les autres évangiles, celui de Marc est né de traditions orales concernant Jésus de Nazareth, et qui peu à peu se trouvaient consignées par écrit. Ces textes partiels circulaient de communauté en communauté, complétés par le témoignage oral de ceux qui avaient accompagné Jésus durant sa vie terrestre.

Comme Matthieu, Luc et Jean, Marc a rédigé son Évangile pour un type de communauté bien précis : il s’adresse à des chrétiens d’origine païenne et il veut proclamer le mystère de Jésus, Fils de Dieu, en rapportant les paroles et les actes par lesquels il s’est révélé aux hommes.

À la différence de Matthieu et de Luc qui ont jugé bon de mettre comme une préface à leur évangile, avec les deux chapitres consacrés à l’enfance de Jésus, à la différence de Jean qui a placé en tête de son évangile un admirable prologue, Marc s’en tient au cadre de la catéchèse primitive. Les Actes des apôtres nous indiquent son point de départ et son terme dans le discours de Pierre relatif au remplacement de Judas : “Voyons donc parmi ceux qui ont été disciples avec nous depuis le moment où il a été baptisé par Jean jusqu’au jour où il nous a été enlevé ; il faut que l’un d’eux soit avec nous le témoin de sa Résurrection” (Actes 1.21-22)."

Sinon, il reste les livres spécialisées sur l'écriture de Marc :
Marc écrit en latin
ou
Wikipedia

Enfin, il y a Mr Google pour apprendre les bases élémentaires.

Je possédé cette bible d'étude je n'ai pas fait attention qu'il y a sujet sur ce codex dans cette traduction.

Il y a encore sur Marc en latin :
Sinon, il reste les livres spécialisées sur l'écriture de Marc :
Marc écrit en latin
ou
larousse.fr
ou
Marc en latin
ou
Marc avec des structures latines

samuel a écrit:Je possédé cette bible d'étude je n'ai pas fait attention qu'il y a sujet sur ce codex dans cette traduction.

Cela dépend de ta mise à jour. Il te faut la dernière en date, de 2013.

La Bible Thompson est à la base une Bible Louis Segond révisée dans les années 1950, et Louis Segond a pour fond de commerce le codex Bezae Catabrigiensis, alors que la TMN le récuse maintenant depuis sa mise à jour 2013, édition d'étude luxe, et non sa version portable souple, plus fine.

Je savais qu'il existait une bible Thompson révisé de 2013.
Premiére nouvelle.

samuel a écrit:Je savais qu'il existait une bible Thompson révisé de 2013.
Premiére nouvelle.

Oui, curieusement il y a eu pas mal de traductions de Bibles révisées en 2013 :
- TMN qui est devenue grise, nouvelle série,
- La Bible de la Liturgie catholique, énorme mise à jour, et en ligne gratuitement en plus : http://www.aelf.org/bible-liturgie
- Une mise à jour de la Bible Thompson, disponible en souple, ou complète pour l'étude en couverture dure.
- "La Bible" est aussi une mini-série en 10 parties de 44 minutes diffusée en 2023 sur la chaine TV Histoire, qui remporta de grands prix.
- Bible de Jérusalem 2013, série limitée avec le voyage d'étude à Jérusalem : Programme et Bible
- Etc.

En 2013, la Bible Segond 21 a baissé son prix de vente déjà le plus bas du marché, avec l'aide de l'imprimeur, ce qui a causé des problèmes aux autres éditeurs.

Je vais me renseigné sur cette nouvelle édition 2013 de la Thompson.

Josué a écrit: Je vais me renseigné sur cette nouvelle édition 2013 de la Thompson.

C'est une "mise à jour", nuance. Un prédicateur baptiste qui évangélise auprès des Roms, prenait à la CLC (Croisade du Livre zchrétien) quantité de Bibles et me demanda, je ne sais trop pourquoi cela tomba sur ma pauvre personne qui regardait une grammaire hébreu fort bien faite, quelle proportion de Bibles d'étude, devrait être la plus importante.
Je l'informais en anglais que c'était des Thompson nouvelle mise à jour 2013, qui était valable. Il a tout raflé dans cette librairie !
Le vendeur confirma la pertinence de mes informations. Nous avons échangé nos courriels et depuis nous correspondons.
Très intéressant, ce "peuple" des roms, du voyage. Une foi très forte.

Oui beaucoup sont évangéliques ou pentcôtistes.

samuel a écrit:Oui beaucoup sont évangéliques ou pentcôtistes.

On en rencontre de temps en temps en prédication; malheureusement, tous ne savent pas lire; difficile

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Tout cela a beau être très instructif, ça ne nous renseigne pas sur ce que je t'ai demandé.

Si, je viens de dire qu'il faut un minimum d'études quand on aborde les Codex.

Vous avez cela dans les Bibes d'Etude, toujours. Il n'est pas possible de répondre à tant de généralités qui poussent à lire des livres entiers, ou à bien étudier la Bible.

C'est pourquoi je conseille d'avoir une vraie Bible d'Etude, mise à jour, la Thompson, pour traiter des codex et des origines des évangiles :

Concernant les Bibles d'étude, j'ai largement ce qu'il me faut.

Marmhonie a écrit:Pour Marc en latin, lisez par exemple une Bible simple, La Bible des Peuples dans son introduction à Marc :
"(Commentaire pour l'Introduction de Marc)

Dès la fin du premier siècle ou au début du deuxième après J.-C., des textes affirment que le deuxième Évangile est l’œuvre de Marc : il a accompagné Pierre à Rome, où il a retrouvé également Paul, et il met par écrit, avec fidélité, l’enseignement de Pierre.

Comme les autres évangiles, celui de Marc est né de traditions orales concernant Jésus de Nazareth, et qui peu à peu se trouvaient consignées par écrit. Ces textes partiels circulaient de communauté en communauté, complétés par le témoignage oral de ceux qui avaient accompagné Jésus durant sa vie terrestre.

Comme Matthieu, Luc et Jean, Marc a rédigé son Évangile pour un type de communauté bien précis : il s’adresse à des chrétiens d’origine païenne et il veut proclamer le mystère de Jésus, Fils de Dieu, en rapportant les paroles et les actes par lesquels il s’est révélé aux hommes.

À la différence de Matthieu et de Luc qui ont jugé bon de mettre comme une préface à leur évangile, avec les deux chapitres consacrés à l’enfance de Jésus, à la différence de Jean qui a placé en tête de son évangile un admirable prologue, Marc s’en tient au cadre de la catéchèse primitive. Les Actes des apôtres nous indiquent son point de départ et son terme dans le discours de Pierre relatif au remplacement de Judas : “Voyons donc parmi ceux qui ont été disciples avec nous depuis le moment où il a été baptisé par Jean jusqu’au jour où il nous a été enlevé ; il faut que l’un d’eux soit avec nous le témoin de sa Résurrection” (Actes 1.21-22)."

Je note qu'il n'y est question ni de latin, ni d'homélies. De plus, wikipedia en parle au conditionnel, et pas comme d'un fait historique.

Wiki comme source ce n'est pas des plus fiable pour moi.

Josué a écrit:Wiki comme source ce n'est pas des plus fiable pour moi.

ça semble fiable pour Marmhonie.

Le Codex Bezae, désigné par la lettre “ D ”, est un manuscrit précieux du Ve ou du VIe siècle de n. è. Bien qu’on ignore son véritable lieu d’origine, il a été acquis en France en 1562. Il contient les Évangiles, le livre des Actes et quelques autres versets seulement. C’est un manuscrit en onciale rédigé en grec sur les pages de gauche avec un texte latin parallèle sur les pages de droite. Il est conservé à l’université de Cambridge, en Angleterre, à laquelle Théodore de Bèze en fit don en 1581.

Josué a écrit:Le Codex Bezae, désigné par la lettre “ D ”, est un manuscrit précieux du Ve ou du VIe siècle.

Il faut citer tes sources pusiqu'officiellement il est daté du IV siècle, mais le texte grec recopié est daté du II siècle !
J'ai déjà donné les références historiques.

Merci donc de nous donner la référence de ta citation, la prochaine fois, car pour ici, c'est uniquement de la Watchtower pour justifier de l'avoir éliminé de sa traduction 2013...
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002893

Or, tous les spécilaiste de la Bible et de ses plus anciens codex sont unanimes pour affirmer avec preuves archéologiques, que le codex Bezaa est le plus ancien codex grec recopié au monde !



Je te rappelle que Théodore de Bèze, a bien noté en envoyant ce codex à Cambridge chez les protestants anglais, que c'était assurément le plus vieux codex au monde. Belle intuition !


Vous remarquerez toutes & tous que je cite absolument toujours des références historiques très précises.

la source c'est le livre perspicace .

Bonjour Marmhonie.
Sur quelle base la Tmn 2013 aurait-elle éliminée le codex D selon toi?
Car la Tmn n'a jamais écarté ce mss puisqu'elle s'en sert parmi plusieurs autres.
En voici la preuve.
A+

Marmhonie.
Et pour te prouver que la Tmn l'utilise maintes et maintes fois dans le NT dans ses notes explicatives,le codex Bezae, je te renvoie à un texte parmi tant d'autres...En Mat 24:36 sur le fait de savoir si l'expression :"ni le Fils" doit apparaitre dans ce verset. Hors si tu prends la Tmn avec notes tu remarqueras dans sa note les différents mss grec qui contiennent cette expression et tu vois le sigle D qui correspond au Codex Bezae.
a+

philippe83 a écrit:Sur quelle base la Tmn 2013 aurait-elle éliminée le codex D selon toi?
Car la Tmn n'a jamais écarté ce mss puisqu'elle s'en sert parmi plusieurs autres.

Sur auelle base ? Seul le Codex Bezae Catabrigiensis porte l'épisode de la femme adultère dans Jean 8, dans l'évangile selon Luc. La TMN affirme ainsi que ce passage n'est pas fiable.

C'est uniquement ce codex Bezae Catabrigiensis qui a posé le problème de la fiabilité de ce passage...

Or le problème existe, est-ce de Jean ou de Luc ? Pas si évident, tellement ce passage est ancien, incluant le contexte avec les logias de Jésus et Jésus écrivant.

La réponse en s'appuyant sur le Codex Bezae (donc elle en tient effectivement compte !) de la TMN 2013, est de faire quasiment disparaitre ce passage.

Or c'est LE passage le plus authentique qui soit.

A vous de m'expliquer pourquoi une telle vision de la TMN 2013 qui escamote ce passage ?

Marmhonie.
La prochaine fois alors précise que c'est tel ou tel verset qui pose problème. Sinon on à l'impression que le codex Bezae est TOTALEMENT REJETER par la la Tmn alors que c'est n'est pas absolument le cas.
Concernant le passage de la femme adultère, en Jean 8:(Jean 7:53-8:12),la note de la Tmn précise qu'il manque dans plusieurs mss comme le Sinaiticus,(x) le Vaticanus(B),Syr s. Il semble aussi ne pas être attesté par P 66, P 75.
Et concernant son utilisation divers Segond 1910 l'introduit sans aucune précision Segond Thomson, ou encore NBS, SG, précisent en note que cette partie n'apparait pas dans tous les mss et qu'il est placé ailleurs. Par contre Segond Scofield défend cette partie
Donc stp ne focalise pas sur la Tmn uniquement et son approche sur ce passage de Jean 7:53-8:12. D'ailleurs différentes versions catholiques font la même remarque. Voir les notes d'Osty ,Bible des Peuples par exemple.
A+

Ca marche !
Je suis dans mon monde avec les codex, j'avoue parfois ne pas savoir m'en extraire pour délivrer un propos neutre, je n'ai pas ce recul, car il m'est pénible tant j'y suis si bien, depuis toujours.

Bien sûr, la il fallait comprendre dans mes propos que la TMN ne rejette pas le codex Bezae Catabrigiensis, mais parfois appuie plus ou moins dans sa direction, ce qui confirme na grande neutralité dans son choix de traduire.


oN étudiera ici en profondeur ce codex qui reste inaccessible à sa compréhension et à son importance. Louis Segond y resta fasciné sa vie durant, le préférant à tous les autres. Sa traduction 1910 si célèbre dans le monde entier repose sur ce codex principalement. c'est aussi pour cela que sa traduction est si universelle.

Le chanoine Fillion était fasciné par ce codex, et tant de savants catholiques par la copie grecque qui avait été imposée au copiste qui s'y melange un peu les pinceaux.

Il y a 7 copistes pour le Bezae catabrigiensis, le codex selon Jean apporté en Gaule par son école johannique via St Iréneé qui évangélisa la Gaule.

Le catholicisme romain français est typiquement johannique. Le catholicisme italien et romain est typiquement lucanien.

Des pistes essentielles pour aborder l'étude des textes dans une étude biblique aboutie.

Je conseille, une fois encore, cet ouvrage disponible et bien fait, qui fascinera les TJ et les amoureux de la Bible :


Je rappelle que l'expression de foi musulmane "il n'y a de dieu que Dieu" est catholique d'origine. Comme quoi, chassez le naturel et ses sources authentiques, il revient au galop.

Le Bezae catabrigiensis, le codex le plus araméen qui soit, le plus proche de l'authenticité, et ce qui est fort admirable, daté du 2 siècle à ses débuts, cet ouvrage araméen précédent qui fut conservé dans sa forme traduite grecque, était parfaitement achevé.

Quand nos frères musulmans diront encore que "la Bible est falsifiée", faites leurs lire le Bezae, pour voir, s'ils savent seulement le faire, combien ils seront bouleversés, car on revient dans une langue sémmitique comme l'arabe.

je rappelle que l'arabe et l'hébreu ont pour racine linguistique commune uniquement l'araméen.

Merci de ses compléments d'informations sur cette question.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Tout cela a beau être très instructif, ça ne nous renseigne pas sur ce que je t'ai demandé.

Si, je viens de dire qu'il faut un minimum d'études quand on aborde les Codex.

Vous avez cela dans les Bibes d'Etude, toujours.

A bon ? Quelle Bible d'étude affirme (avec preuves) que Marc préparait les sermons de Pierre et en latin de surcroît ?

*** si p. 182 § 4 Livre de la Bible numéro 41 — Marc ***
La composition de cet Évangile, le plus court, est attribuée à Marc. Il collabora avec les apôtres de Jésus et mit sa vie au service de la bonne nouvelle. Cependant, Marc n’était pas l’un des 12 apôtres, pas plus qu’il n’était un proche de Jésus. D’où tira-t-il les détails intimes qui rendent son récit sur le ministère de Jésus si vivant d’un bout à l’autre ? D’après la plus ancienne tradition, transmise par Papias, Origène et Tertullien, cette source était Pierre, auquel Marc fut étroitement associé. Pierre ne l’appela-t-il pas, en effet, “ mon fils ” ? (1 Pierre 5:13.)

Josué a écrit:*** si p. 182 § 4 Livre de la Bible numéro 41 — Marc ***
La composition de cet Évangile, le plus court, est attribuée à Marc. Il collabora avec les apôtres de Jésus et mit sa vie au service de la bonne nouvelle. Cependant, Marc n’était pas l’un des 12 apôtres, pas plus qu’il n’était un proche de Jésus. D’où tira-t-il les détails intimes qui rendent son récit sur le ministère de Jésus si vivant d’un bout à l’autre ? D’après la plus ancienne tradition, transmise par Papias, Origène et Tertullien, cette source était Pierre, auquel Marc fut étroitement associé. Pierre ne l’appela-t-il pas, en effet, “ mon fils ” ? (1 Pierre 5:13.)

Et donc ?

Je pense que la source de Marc c'est beaucoup Pierre qui a du l'aider à composer son évangile.