La Bible Edouard Dhorme et les Elohim

Dans la traduction Edouard Dhorme dans La Pléiade (2 volumes très chers), dans Genèse 37, Dhorme traduit par ce pluriel étonnant : " Il bâtit un autel et il appela l'endroit " Dieu de Bethel " , car là s'étaient révélés à lui les Elohim alors qu'il fuyait devant son frère".

Ainsi Gn. 1.1 dit, non pas Elohim (les dieux) créèrent, mais: Elohim créa (bara').En réalité la forme pl. du Dieu de la Bible évoque le respect voué à Dieu. Il est un pl. d'excellence, le nom synthétique qui réunit toutes les perfections divines. En même temps, il indique la présence de plusieurs personnes réunies dans la divinité (cf. également le pl. dans Gn. 1.26; 3.22: "l'homme est devenu comme l'un de nous...")

La Bible Edouard Dhorme, catholique, est fautive en traduction de l'Ancien Testament, car elle affirme un polythéisme juif, et que Jéhovah n'est pas le Dieu unique, il y a d'autres Elohim, d'autres dieux.

C'est pourqui, le plus sérieusement du monde, les catholiques ont toujours interdit de lire cette Bible, pourtant d'un savant catholique.



Nous n'avons rien contre tel ou tel traducteur, simplement nous signalons quand des traductions bibliques sont hautement fautives.

Edouard Dhorme avec sa confusion d'un pluriel de vouvoiement au singulier, qu'il interprête en un pluriel polythéiste de dieux, a ouvert le champ libre à toutes les élucubrations ufologiques...


Il suffit d'ouvrir sa traduction, au premier volume dans La Pléiade, et de lire en Genèse 1-1 :


Tous les ufologues, ces gens persuadés que nous avons des ovnis qui viennent nous voir sur terre, tous les raëliens qui sont persuadés d'avoir été conçus par "les elohim", tous les chercheurs fous de l'arche d'alliance pour détenir le pouvoir divin, sont issus uniquement de la traduction irreponsable d'Edouard Dhorme.



Autre exemple navrant se basant sur la Bible Dhorme exclisivement :


Ce n'est plus Jehovah qui fit la Création, mais les Elohim :


On a l'exemple d'une traduction d'un savant catholique qui, pour se faire remarquer, est allé trop loin.

Mais cette bible a bien l'aval de l'église ?

samuel a écrit:Mais cette bible a bien l'aval de l'église ?

Non.
"1957-1961 Bible Bibliothèque de la Pléiade, première traduction de la Bible non confessionnelle et très littérale avec une participation protestante (Ancien Testament par E. Dhorme, 2 volumes, 1957-1959, et Nouveau Testament par Jean Grosjean, 1 volume, 1961). Éditée en fascicules entre 1969 et 1972. Commentaires non évangéliques. Aux Éditions Gallimard."

Elle ne possède donc pas l'imprimatur ?

L'imprimatur, qu'est-ce que c'est aujourd'hui ? On peut donner l'imprimatur des évêques de Grance ou du Gabon ou du pôle nord, cela ne prouve rien. On peut donner l'imprimatur d'un évêché seul. Cela ne prouve rien.

C'est avec cette erreur que j'ai souvent entendu dite par les TJ, qu'on croit que telle Bible aurait la reconnaissance de l'Eglise catholique romaine. Non, c'est sans rapport. Il faut bien lire qui donne l'imprimatur, et à quelle date, car d'une édition à une autre, il peut ne pas y être.

La Bible en français courant a bien un imprimatur, et pas la Bible de Jérusalem 2005. Or la Bible en français courant n'est pas reconnue par Rome, alors que la Bible de Jérusalem 2005, si.

J'ai bien signalé que la Bible Dhorme n'était pas confessionnelle, cela veut tout dire. Elle est interdite à l'église. On peut se l'apporter, mais c'est personnel, et il faudra bien si cela se remarque, s'en expliquer au besoin.

Je vais bien à la messe tridentine avec la TMN 1974, et m'en suis bien expliqué jadis. C'était facile, la Bible de la Liturgie était fausse en bien des endroits.

En principe, les traditionalistes acceptent les Bibles, pas les oecuméniques. Surprenant, non ? Jéhovah est normal pour les traditionalistes, interdit de dire par les oecuméniques...

Marmhonie a écrit:Dans la traduction Edouard Dhorme dans La Pléiade (2 volumes très chers), dans Genèse 37, Dhorme traduit par ce pluriel étonnant : " Il bâtit un autel et il appela l'endroit " Dieu de Bethel " , car là s'étaient révélés à lui les Elohim alors qu'il fuyait devant son frère".

C'est étonnant en effet, mais la note précise la raison de cette traduction à première vue étonnante :

Marmhonie a écrit:Ainsi Gn. 1.1 dit, non pas Elohim (les dieux) créèrent, mais: Elohim créa (bara').En réalité la forme pl. du Dieu de la Bible évoque le respect voué à Dieu.

Dhorme ne dit pas le contraire.

Marmhonie a écrit:En même temps, il indique la présence de plusieurs personnes réunies dans la divinité (cf. également le pl. dans Gn. 1.26; 3.22: "l'homme est devenu comme l'un de nous...")

Mais ça, c'est un autre débat.

Marmhonie a écrit:Dans la traduction Edouard Dhorme dans La Pléiade (2 volumes très chers)

Je suis d'accord, le prix est élevé, mais c'est sans rapport avec la qualité de la traduction.

Marmhonie a écrit:La Bible Edouard Dhorme, catholique, est fautive en traduction de l'Ancien Testament, car elle affirme un polythéisme juif, et que Jéhovah n'est pas le Dieu unique, il y a d'autres Elohim, d'autres dieux.

En réalité, ceux qui sont appelés les Elohim, lorsqu'il ne s'agit pas de Jéhovah, ce sont les anges, comme le précise Dhorme dans la note de Genèse 35:7, par exemple dans Psaume 8:6 Dhorme traduit : Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim que la TMN traduit : "inférieurs à ceux qui sont de condition divine", et dans la note correspondante elle dit : "à ceux qui sont de condition divine" Ou "aux divins". Héb. : mé'èlohim ; TLXXSyVg : "aux anges, aux messagers"..

Marmhonie a écrit:C'est pourqui, le plus sérieusement du monde, les catholiques ont toujours interdit de lire cette Bible, pourtant d'un savant catholique.

Je crois que tu en ajoutes un peu. La Bible de la Pléiade n'a jamais eu vocation à être lue dans les églises. C'est une Bible universitaire qui est très prisée ailleurs que chez les catholique et les ufologues.

Marmhonie a écrit:Nous n'avons rien contre tel ou tel traducteur, simplement nous signalons quand des traductions bibliques sont hautement fautives.

Edouard Dhorme avec sa confusion d'un pluriel de vouvoiement au singulier, qu'il interprête en un pluriel polythéiste de dieux, a ouvert le champ libre à toutes les élucubrations ufologiques...

La Bible de Dhorme n'est pas fautive et ne parle pas de pluriel polythéiste de dieux, sauf quand la Bible parle des faux dieux des peuples païens. A mon avis elle pèche par sa trop grande précision.
Quand aux ufologues et leurs élucubrations, Dhorme ne les a pas sollicités. Il faut s'abstenir de raisonner comme eux.

Très bonnes recherches a vous deux et merci de ce dialogue courtois.

vulgate a écrit:La Bible de Dhorme n'est pas fautive et ne parle pas de pluriel polythéiste de dieux, sauf quand la Bible parle des faux dieux des peuples païens. A mon avis elle pèche par sa trop grande précision.

Elle reste bien sûr hautement douteuse, contre l'Eglise qui l'interdit en usage, réputée pour sa faute d'accord Elohim, que signale Chouraqui.
Pour un savant catholique, il a été isolé.

Il aura ouvert par ses erreurs à toutes les hérésies modernes, ufologues, raëliens, etc.

Ils se sont tous engouffrés dans la falle Dhorme et ne citent qu'elle, uniquement. Évidemment.

Comme référence, interdite par l'Église, admirée par tant de croyances étranges, le bilan est assez désastreux.

Vous y voyez une grande traduction... Qui d'autre ?

Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, nous disons qu'elle est très particulière. Les grandes Bibles d'étude sont sans aucun problème et mondialement vendues, étudiées.

La Bible Dhorme n'a aucune mise à jour, ne peut répondre au constat 50 ans après puisqu'il est décédé et que personne n'en a poursuivi une mise à jour, ni n'a fait ecole.. Segond, Osty, l'école biblique de Jérusalem, St Sulpice avec Fulcran Vigouroux, si !

Très cordialement.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:La Bible de Dhorme n'est pas fautive et ne parle pas de pluriel polythéiste de dieux, sauf quand la Bible parle des faux dieux des peuples païens. A mon avis elle pèche par sa trop grande précision.

Elle reste bien sûr hautement douteuse, contre l'Eglise qui l'interdit en usage, réputée pour sa faute d'accord Elohim, que signale Chouraqui.
Pour un savant catholique, il a été isolé.

Que l'église catholique l'interdise ça n'est pas une référence, elle a interdit la Bible tout court tellement longtemps.

Marmhonie a écrit:Il aura ouvert par ses erreurs à toutes les hérésies modernes, ufologues, raëliens, etc.

Ils se sont tous engouffrés dans la falle Dhorme et ne citent qu'elle, uniquement. Évidemment.

Il ne faut pas dire évidemment, il faut plutôt dire curieusement.

Marmhonie a écrit:Vous y voyez une grande traduction... Qui d'autre ?

Mais tous ceux qui ne veulent pas avoir un texte associé à une religion, et ils sont très nombreux.

Marmhonie a écrit:Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, nous disons qu'elle est très particulière. Les grandes Bibles d'étude sont sans aucun problème et mondialement vendues, étudiées.

Je te rappelle quand-même qu'elle est en accord avec la TMN concernant les Elohim en Psaume 8:6 entre autres.

Marmhonie a écrit:La Bible Dhorme n'a aucune mise à jour, ne peut répondre au constat 50 ans après puisqu'il est décédé et que personne n'en a poursuivi une mise à jour, ni n'a fait ecole.. Segond, Osty, l'école biblique de Jérusalem, St Sulpice avec Fulcran Vigouroux, si !

C'est plutôt un gage de qualité qu'autre chose.

Cordialement

Vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:Vous y voyez une grande traduction... Qui d'autre ?

Mais tous ceux qui ne veulent pas avoir un texte associé à une religion, et ils sont très nombreux.

Je continue à lire ce feuilleton sur la traduction Dhorme, même si c'est assez technique, mais la réflexion de Vulgate parlant de "Mais tous ceux qui ne veulent pas avoir un texte associé à une religion, et ils sont très nombreux." me fait tiquer, me rappelant tout d'un coup qu'on est dans un forum religieux et particulièrement de Témoins de Jéhovah. J'ai du mal à admettre que les "très nombreux" puissent assimiler la parole de Dieu à un "simple" texte. Selon moi, et bien sûr je peux me tromper   la bible est indissociable de la religion ! j'irai même plus loin (tant pis si on me tape dessus), c'est une chose sacrée.

Rene philippe a écrit:

Vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:Vous y voyez une grande traduction... Qui d'autre ?

Mais tous ceux qui ne veulent pas avoir un texte associé à une religion, et ils sont très nombreux.

Je continue à lire ce feuilleton sur la traduction Dhorme, même si c'est assez technique, mais la réflexion de Vulgate parlant de "Mais tous ceux qui ne veulent pas avoir un texte associé à une religion, et ils sont très nombreux." me fait tiquer, me rappelant tout d'un coup qu'on est dans un forum religieux et particulièrement de Témoins de Jéhovah. J'ai du mal à admettre que les "très nombreux" puissent assimiler la parole de Dieu à un "simple" texte. Selon moi, et bien sûr je peux me tromper   la bible est indissociable de la religion !

La Bible est-elle indissociable de la religion, ou de la foi ? De nombreuses personnes (quelque peu éduquées) qui s'intéressent à la Bible tout en voulant garder une distance avec la religion (catholique la plupart du temps) se tournent vers la Bible Dhorme. Je me souviens par exemple, il y a une trentaine d'années, de la Bible Dhorme sur le bureau de Jeanne Moreau lors d'une interview.

vulgate a écrit:
La Bible est-elle indissociable de la religion, ou de la foi ?

Bonne question vulgate, très pertinente. Tu vois, à une époque où j'étais athée, délégué syndical, flic, et communiste (eh oui), sur le plan scientifique pur (j'étudiais les formules de désintégration de l'atome à l'âge de 12 ans), sur l'astronomie, je connaissais basiquement les grandes règles physiques de l'atome à l'univers, je ne pouvais les nier, tout cela est visible, prévisible, partiellement explicable, cohérent, logique, beau, et même grandiose. Je butais toujours sur la même question : il n'est pas admissible que toute cette perfection soit le fruit du hasard, de "l'évolution"; complètement impossible. Mais je butais toujours sur le même problème : je voulais bien admettre qu'un Créateur existât pour expliquer ces merveilles, mais "LUI", qui l'a fait ???  puis arriva un miracle, Jéhovah voulait de ma famille et moi. Il a donc fait en sorte que je doute de mes certitudes, c'est-à-dire, de sa non existence. Et là, cher vulgate, voila la réponse à ta question "La Bible est-elle indissociable de la religion, ou de la foi ?". Dans ta question, il y a 3 termes :

1) Bible
2) foi
3) religion

Dans ton esprit, TU dissocies ces trois termes. Beaucoup de gens ont la même démarche d'ailleurs. Alors examinons cela : qui est le pire ennemi de Jéhovah ? le diable bien sûr. Je suppose que tu est d'accord. Quelles sont ses armes ? la première, le doute (Est-ce que vraiment Dieu a dit...), pas de dessin. Or, la foi est liée à la croyance d'un ou plusieurs dieux, puis a des rites, enseignements etc. On peut donc, comme tu sembles le penser que quelqu'un peut posséder et aimer la bible, sans avoir la foi, d'une façon intellectuelle par exemple. MAIS, si on tient compte de ce qu'est réellement la bible, la parole de Dieu, c'est qu'elle a un but. Tu me vois venir ?    et là, on retrouve satan, il veut détourner les humains de la connaissance exacte, donc de la bible. Ce livre est donc lié avec la foi et, selon moi, indissociable.

Quant à la religion : il en existe des millions sur terre; voici une partie de la définition tirée de wikipédia :
"Cicéron : le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte"

Pour cela, il faut la foi, des croyances, des rites, d'autres choses, et ET D'UN SUPPORT , support fiable, universel, complet : la bible ! tout simplement

De nombreuses personnes (quelque peu éduquées) qui s'intéressent à la Bible tout en voulant garder une distance avec la religion (catholique la plupart du temps) se tournent vers la Bible Dhorme.

Oui, et alors ? d'abord, tu commences par le terme "nombreuses", voulant donner à ton affirmation le poids d'une espèce de majorité. Qui a dit que la majorité avait forcément raison ? Jésus ? je ne crois pas :

Matthieu 7:13 "Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent"

Après tu parles de ceux-là qui "S'INTÉRESSENT À LA BIBLE . Ma conception d'un culte n'intègre pas un intéressement mais par contre un don total de soi.

Je me souviens par exemple, il y a une trentaine d'années, de la Bible Dhorme sur le bureau de Jeanne Moreau lors d'une interview.

Très bien vulgate, ça c'est du sérieux. Dame Moreau étant comme chacun sait, quelqu'un de très fiable, son évocation et la version de bible qu'elle possède (l'a-t-elle au moins ouverte ) est censé mettre un terme à nos doutes sur cette version. Désolé, j'en ai autant à ton service; lors de la mort de Claude François, je travaillais au "36" je peux te dire que son appartement était truffé d'icônes religieuses. Que penserais-tu si j'évoquais cela pour dire que la religion orthodoxe est sérieuse, "notoriété de Claude François oblige   .

Enfin, pour laisser la parole, une question me trotte dans la tête depuis un bon moment, avec bien sûr tout le respect que je te dois (c'est sincère), peux-tu ou veux-tu nous confier si tu aimes uniquement cette bible et si oui, pourquoi. Je crois que la réponse à cette question nous évitera de tourner en rond longtemps.

Merci

Rene philippe a écrit:

vulgate a écrit:
La Bible est-elle indissociable de la religion, ou de la foi ?

Bonne question vulgate, très pertinente. Tu vois, à une époque où j'étais athée, délégué syndical, flic, et communiste (eh oui), sur le plan scientifique pur (j'étudiais les formules de désintégration de l'atome à l'âge de 12 ans), sur l'astronomie, je connaissais basiquement les grandes règles physiques de l'atome à l'univers, je ne pouvais les nier, tout cela est visible, prévisible, partiellement explicable, cohérent, logique, beau, et même grandiose. Je butais toujours sur la même question : il n'est pas admissible que toute cette perfection soit le fruit du hasard, de "l'évolution"; complètement impossible. Mais je butais toujours sur le même problème : je voulais bien admettre qu'un Créateur existât pour expliquer ces merveilles, mais "LUI", qui l'a fait ???  puis arriva un miracle, Jéhovah voulait de ma famille et moi. Il a donc fait en sorte que je doute de mes certitudes, c'est-à-dire, de sa non existence. Et là, cher vulgate, voila la réponse à ta question "La Bible est-elle indissociable de la religion, ou de la foi ?". Dans ta question, il y a 3 termes :

1) Bible
2) foi
3) religion

Dans ton esprit, TU dissocies ces trois termes. Beaucoup de gens ont la même démarche d'ailleurs. Alors examinons cela : qui est le pire ennemi de Jéhovah ? le diable bien sûr. Je suppose que tu est d'accord. Quelles sont ses armes ? la première, le doute (Est-ce que vraiment Dieu a dit...), pas de dessin. Or, la foi est liée à la croyance d'un ou plusieurs dieux, puis a des rites, enseignements etc. On peut donc, comme tu sembles le penser que quelqu'un peut posséder et aimer la bible, sans avoir la foi, d'une façon intellectuelle par exemple. MAIS, si on tient compte de ce qu'est réellement la bible, la parole de Dieu, c'est qu'elle a un but. Tu me vois venir ?    et là, on retrouve satan, il veut détourner les humains de la connaissance exacte, donc de la bible. Ce livre est donc lié avec la foi et, selon moi, indissociable.

Mais aujourd'hui, pas mal de personnes s'intéressent à la Bible sans pour autant avoir la foi, ou du moins sans avoir de religion. Et parmi ces gens, un certain nombre préfèreront la Dhorme parce qu'elle n'est associée à aucune religion.

Rene philippe a écrit:

De nombreuses personnes (quelque peu éduquées) qui s'intéressent à la Bible tout en voulant garder une distance avec la religion (catholique la plupart du temps) se tournent vers la Bible Dhorme.

Oui, et alors ? d'abord, tu commences par le terme "nombreuses", voulant donner à ton affirmation le poids d'une espèce de majorité.

Non pas d'une majorité, mais d'une certaine (et très relative) élite intellectuelle, pour la raison que j'ai évoquée plus haut.

Rene philippe a écrit:Après tu parles de ceux-là qui "S'INTÉRESSENT À LA BIBLE . Ma conception d'un culte n'intègre pas un intéressement mais par contre un don total de soi.

Mais là je parle de gens qui ne pratiquent aucun culte et que cela n'empêche pas de s'intéresser à la Bible.

Rene philippe a écrit:

Je me souviens par exemple, il y a une trentaine d'années, de la Bible Dhorme sur le bureau de Jeanne Moreau lors d'une interview.

Très bien vulgate, ça c'est du sérieux. Dame Moreau étant comme chacun sait, quelqu'un de très fiable, son évocation et la version de bible qu'elle possède (l'a-t-elle au moins ouverte ) est censé mettre un terme à nos doutes sur cette version.

Je n'ai certainement pas cité cet exemple pour lever tes doutes sur cette traduction.
Il s'agit de l'exemple d'une personne qui n'est connue pour la pratique d'un culte en particulier, ni pour être une adepte des ovnis, mais qui par contre est connue pour faire partie d'une catégorie de gens ayant une culture au-dessus de la moyenne, et comme par hasard elle a une Bible Pléiade.

Rene philippe a écrit:Désolé, j'en ai autant à ton service; lors de la mort de Claude François, je travaillais au "36" je peux te dire que son appartement était truffé d'icônes religieuses. Que penserais-tu si j'évoquais cela pour dire que la religion orthodoxe est sérieuse, "notoriété de Claude François oblige .

Comme il était plutôt connu pour être très superstitieux plutôt que comme croyant, je dirai qu'il était peut-être collectionneur.

Rene philippe a écrit:Enfin, pour laisser la parole, une question me trotte dans la tête depuis un bon moment, avec bien sûr tout le respect que je te dois (c'est sincère), peux-tu ou veux-tu nous confier si tu aimes uniquement cette bible et si oui, pourquoi.

Non, je n'aime pas uniquement cette Bible, mais je l'aime bien pour son style et pour des renseignements qu'on y trouve parfois et qu'on ne trouve généralement pas dans les autres traductions (sauf dans la TMN), comme par exemple concernant le Psaume 8:6 : Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim.

vulgate a écrit:Mais aujourd'hui, pas mal de personnes s'intéressent à la Bible sans pour autant avoir la foi, ou du moins sans avoir de religion. Et parmi ces gens, un certain nombre préfèreront la Dhorme parce qu'elle n'est associée à aucune religion.

Edouard Dhorme était un savant catholique pratiquant.

Sa traduction du NT est bonne, celle de l'AT est de parti pris contre la tradition hébraïque. C'est ce que tous les spécialistes lui reprochent. Dhorme n'a jamais été un hébraïsant, c'était au contraire un assyriologue.

D'entrée, il traduit comme il le pense, et non comme il est écrit : Elohim est un relent de la religion assyrienne et mésopotamienne. Il écrase complètement le patrimoine hébreu qu'il n'estime pas être original.

Quand on critique, ou qu'on utilise la Bible Dhorme pour lui faire dire ce qu'elle laisse entrouvert, à savoir la pluralité des Elohim, c'est parce que Dhorme croit que c'est issu des assyriens, et pas du tout des juifs. C'est ça qui lui a toujours été reproché, son parti pris non scientifique.

C'est uniquement cette Bible Dhorme qui est utilisée par tous les ufologues de la planète, toujours ils reprennent les fautes de Dhorme dans Genèse.

Avec un autre Bible, ils ne le peuvent pas et toutes leurs théories hérétiques s'effondrent.

Sur sa traduction du NT, il n'y a rien à redire, c'est une traduction comme une autre.

vulgate a écrit:
Non, je n'aime pas uniquement cette Bible, mais je l'aime bien pour son style et pour des renseignements qu'on y trouve parfois et qu'on ne trouve généralement pas dans les autres traductions (sauf dans la TMN), comme par exemple concernant le Psaume 8:6 : Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim.

Je laisserai de côté tout ce qui concerne l'aspect culturel et réservé à une élite, pour poser une seule question à vulgate, pourquoi ce psaume 8:6 t'intéresse-t-il autant ? Je pourrais éventuellement faire des recherches dans d'autres versions. Merci

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Mais aujourd'hui, pas mal de personnes s'intéressent à la Bible sans pour autant avoir la foi, ou du moins sans avoir de religion. Et parmi ces gens, un certain nombre préfèreront la Dhorme parce qu'elle n'est associée à aucune religion.

Edouard Dhorme était un savant catholique pratiquant.

Certes, mais la traduction qui porte son nom, et qui a été faite sous sa direction, n'est rattachée à aucune église ou confession. De plus, il enseignait l'hébreu à la Sorbonne, pas dans une université catholique.

Marmhonie a écrit:Sa traduction du NT est bonne

Il n'y a pas de traduction du NT de Dhorme.

Marmhonie a écrit:celle de l'AT est de parti pris contre la tradition hébraïque. [/b]C'est ce que tous les spécialistes lui reprochent.

Mais lesquels au juste ? J'ai l'avis de Alfred Kuen concernant la Bible de la Pléiade. Il dit le contraire de toi concernant cette Bible. Il dit ceci : A signaler pour mémoire la Bible de la Pléiade parue entre 1956 et 1971. La traduction de l'Ancien Testament due à Ed. Dhorme est très littérale et offre parfois des aperçus intéressants, celle du Nouveau Testament est décevante à tous points de vue, "un travail bâclé". Il ne donne, hélas, pas plus de détails concernant son appréciation du NT.

Marmhonie a écrit:Dhorme n'a jamais été un hébraïsant, c'était au contraire un assyriologue.

L'un n'empêche pas l'autre.

Marmhonie a écrit:D'entrée, il traduit comme il le pense, et non comme il est écrit : Elohim est un relent de la religion assyrienne et mésopotamienne. Il écrase complètement le patrimoine hébreu qu'il n'estime pas être original.

Quand on critique, ou qu'on utilise la Bible Dhorme pour lui faire dire ce qu'elle laisse entrouvert, à savoir la pluralité des Elohim, c'est parce que Dhorme croit que c'est issu des assyriens, et pas du tout des juifs.

Dans quel ouvrage a-t-il prétendu ça ?

Marmhonie a écrit:C'est uniquement cette Bible Dhorme qui est utilisée par tous les ufologues de la planète, toujours ils reprennent les fautes de Dhorme dans Genèse.

Ce qu'on a vu jusqu'à présent et que tu appelles les fautes de Dhorme dans la Genèse, c'est repris par d'autres traductions. Certains traducteurs l'avaient même devancé concernant Genèse 3:5.

Marmhonie a écrit:Avec un autre Bible, ils ne le peuvent pas et toutes leurs théories hérétiques s'effondrent.

Je ne suis pas du tout persuadé que leurs théories ne s'effondrent pas avec la Bible Dhorme.

Rene philippe a écrit:

vulgate a écrit:
Non, je n'aime pas uniquement cette Bible, mais je l'aime bien pour son style et pour des renseignements qu'on y trouve parfois et qu'on ne trouve généralement pas dans les autres traductions (sauf dans la TMN), comme par exemple concernant le Psaume 8:6 : Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim.

Je laisserai de côté tout ce qui concerne l'aspect culturel et réservé à une élite, pour poser une seule question à vulgate, pourquoi ce psaume 8:6 t'intéresse-t-il autant ? Je pourrais éventuellement faire des recherches dans d'autres versions. Merci

Parce que c'est la démonstration que la Bible hébraïque appelle les anges les dieux. Cela montre qu'ils sont bien de condition divine. Je t'invite à lire la note de la TMN au sujet de "aux dieux" (mé'èlohim) dans Psaume 8:6.

vulgate a écrit:Parce que c'est la démonstration que la Bible hébraïque appelle les anges les dieux. Cela montre qu'ils sont bien de condition divine.

Non, ce n'est pas du tout hébraïque ni biblique. Ah, chez Dhorme, son élan naturel contre le peuple juif, cela se sent toujours. Aujourd'hui, une telle traduction faite en 1959 ferait grand scandale !

Pour Dhorme en effet qui ne traduisit que l'AT, en 2 volumes, il ne s'agit pas d'une révélation à un peuple élu, mais l'apport de précédentes civilisations puisque c'était avant tout un assyriologue, convaincu que l'Assyrie est à l'origine, et plus largement la Mésopotamie de la Genèse.

Pourquoi vous n'en parlez jamais, de ses thèses, puisque vous défendez le personnage ?

Dhorme a donc inventé que l'AT est estampillé hébraïque, alors qu'elle est le fruit des Elohims, divinites polytéistes venues de leurs clercgé antérieur.


A partir du moment où ces elhim viennent du ciel, et comme on n'est plus en 1959 pour croire qu'un Livre tombe du ciel comme le Coran, ni des elohim comme de la pluie, il était plus crédible de penser que ce qui est tombé des cieux sous la forme d'Elohim sont des ET. Pourquoi pas ? En tout cas, c'est la finalité à partir des années 1980 de cette étrange traduction.

Je n'y suis pour rien, inutile de vous quereller contre nous, adressez-vous aux ufologues qui, comme vous, vénèrent la Bible Dhorme.

vulgate a écrit:Je t'invite à lire la note de la TMN au sujet de "aux dieux" (mé'èlohim) dans Psaume 8:6.

Pas besoin, je lis la Bible en hébreu et en grec !

La Bible Edouard Dhorme est appelée improprement, car Dhorme n'a traduit que l'AT en deux volumes.

Il y prétend en premier que des elohim, venus du ciel, des divinités assyriennes et mésopotamiennes, sont inscrites dans Genèse en souvenir et que donc, l'AT est un relent de polythéisme non juif, en plus.

Mort en 1966, il n'a jamais vu ce que sa traduction fit comme dégâts, notamment chez les croyants qui bifurquèrent de Jéhovah vers les ovnis.

Nous ne parlons pas ici de Raël, mais de chercheurs sérieux comme Erich von Daniken, le théoricien principal de la théorie issue directement de Dhorme, la "théorie des anciens astronautes".
"La « Théorie des Anciens Astronautes » [1] s’est diffusée dans les années 60-70. Elle a été formalisée par un écrivain suisse, Erich von Däniken, spécialiste de l’ufologie, mais Robert Charroux ou Jacques Bergier avaient déjà popularisé la plupart de ses concepts. Et bien avant eux, l’écrivain fantastique américain H.-P. Lovecraft avait écrit en 1931 une très longue nouvelle glaçante (c’est le cas de le dire !), Les Montagnes Hallucinées, qui décrivait la découverte par une expédition scientifique dans l’Antarctique des vestiges d’une civilisation non humaine vieille de plusieurs millions d’années... Ces « Grands Anciens » auraient façonné des êtres vivants utilisés comme esclaves... C’est également le thème du film de Stanley Kubrick « 2001, l’Odyssée de l’espace » où un mystérieux monolithe noir d’origine extraterrestre apporte la « civilisation » à notre ancêtre primate..."
Source générale


Au passage, depuis ce dialogue, j'ai fourni plus de cinquante références différentes, et j'attends toujours de voir autre chose que l'intîme conviction de mes contradicteurs...

Voici le premier livre (je ne l'ai qu'en anglais, sorry), de Erich von Däniken, qui le premier dans les années 1960, commente la Bible Edouard Dhorme, de son vivant donc, selon les progrès et perspectives de l'astrophysique.


Pour être resté muet comme une carpe, Dhorme a ouvert la voie à la théorie des anciens astronautes. Elle fera sa fortune, car sa traduction était non confessionnelle.

Des conservateurs du Louvres vont mettre en évidence, ainsi que des théoligiens catholiques rangés aux côtés de Dhorme, que ce n'est pas bête. Des peintures estimées du Moyen-Age, attestent la croyance d'êtres célestes dans les météorites. Alors, pourquoi pas ? Il fallait tout au moins rouvrir ces dossiers. Dhorme les a servi.


Le commandant Cousteau, un des plus grands explorateurs, et français, du 20e siècle, constat l'énigme alors non résolue des immenses dessins invisibles pour des hommes, mais uniquement visibles du ciel. Cousteau cita Dhorme !
[IMG=http://img110.xooimage.com/files/6/9/3/anciens-astronautes-4c6ea25.png][/IMG]

C'est donc quoi, la traduction impossible de l'AT de Dhorme ? Une relecture complète du monothéisme impossible selon lui, de Moïse, et de la pluralité ancestrale des Elohim.


A nos contradicteurs d'apporter autre chose que leur intime conviction, et si possible des références hébraïques sérieuses, en hébreu.

On constate, navré, que Dhorme, s'est bien trompé. Chourqui le reprendra et corrigera ses errances dans ses excellentes traductions mondiales de la Bible Chouraqui :


La Bible Chourqui, c'est autre chose !

Petite bibliographie non exhaustive basée sur la traduction Dhorme de 1959 :
Pauwels, Louis et Bergier, Jacques (1960), Le Matin des magiciens, introduction au réalisme fantastique, Robert Laffont.
Charroux, Robert (1962), Histoire inconnue des hommes depuis cent mille ans, Robert Laffont.
Von Däniken, Erich 1969, Présence des extra-terrestres. Titre original : Erinnerungen an die Zukunft (Souvenir du futur), 1968.
Sendy, Jean (1969), Ces Dieux qui firent le Ciel et la Terre, Le Roman de la Bible, Robert Laffont.
Charroux, Robert (1974), L'énigme des Andes, Robert Laffont.
Von Däniken, Erich 1974, L'or des Dieux.
Von Däniken, Erich 1975, Vers un retour aux étoiles.


Ancien astronaute en honneur dans une cathédrale...

vulgate a écrit:

Rene philippe a écrit:

vulgate a écrit:
Non, je n'aime pas uniquement cette Bible, mais je l'aime bien pour son style et pour des renseignements qu'on y trouve parfois et qu'on ne trouve généralement pas dans les autres traductions (sauf dans la TMN), comme par exemple concernant le Psaume 8:6 : Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim.

Je laisserai de côté tout ce qui concerne l'aspect culturel et réservé à une élite, pour poser une seule question à vulgate, pourquoi ce psaume 8:6 t'intéresse-t-il autant ? Je pourrais éventuellement faire des recherches dans d'autres versions. Merci

Parce que c'est la démonstration que la Bible hébraïque appelle les anges les dieux. Cela montre qu'ils sont bien de condition divine. Je t'invite à lire la note de la TMN au sujet de "aux dieux" (mé'èlohim) dans Psaume 8:6.

J'ai regardé la note Vulgate, il s'agit de Ps 8:5 et non 8:6. On est d'accord, ils sont bien de condition divine, ce qui n'a jamais été contesté. Maintenant, qu'en est-il sur l'expression "les dieux" ?

Je lis d'un œil étonné cet échange entre toi et Marmhonie qui dure depuis pas mal de temps. En gros, pour le vulgaire ignare que je suis, je vois deux forumeurs qui discutent sur 2 points principaux. D'une part, la "défense" d'une version de bible (la Dhorme), et dont je ne sais toujours pas LE POURQUOI de cet acharnement à défendre ou même à critiquer cette version. J'en viens au deuxième point très (trop) technique me concernant, et sans doute aussi d'autres forumeurs, ne parlant ni lisant l'hébreu ou d'autres langues "exotiques". Et là, on tombe sur le "fameux" Proverbes 8:5 (et non 8:6) où il est parlé de la condition des anges, où viens se mêler la notion "des dieux". Et là, d'après ma lecture, j'ai l'impression que finalement, toute cette discussion sur la version Dhorme n'est motivée qu'à cause de ce point précis sur "les dieux".

Si je me trompe, veuillez excuser ma méprise, sinon, on pourrait gagner du temps en mettant de côté cette pauvre version Dhorme et on discutait sur ce point "les dieux", d'une façon claire.

J'ai lu aussi HP Lovecraft quand j'étais beaucoup plus jeune

C'est un combat des dieux!

Josué a écrit:C'est un combat des dieux!

Oui Astérix

Il n'empêche, la qualité de la discussion entre mon cher ami Vulgate et votre serviteur, est quand même d'une toute autre qualité que de parler de la pluie et du beau temps.

Sur un autre forum des religions, de moins en moins de référence, je ne pouvais pas dialoguer en paix. Toujours on avait un troll, des internautes haineux qui venaient troubler toute discussion, et attention aux modérateurs, je sais de quoi je parle, on n'avait aucune protection. On n'avait aucun droit, c'était pire que tout, se faire insultrer et traîner dans la boue gratuitement. C'est ça, cet autre forum. Beurk !

Tous les intervenants de qualité sont partis, quasiment.

Je suis donc heureux de retrouver Vulgate ici, et Coeur de Loi s'il venait plus souvent, et kaboo, et tant et plus, parce qu'ici, on peut débattre réellement, en paix, sereinement.

On ne peut passer sous silence la traduction Edouard Dhorme. N'est-ce pas lui rendre un bel hommage ici ? Et les critiques historiques sont pour toutes les traductions, parce qu'une traduction restera toujours... une traduction.

Lisez la Bible, lisez le plus de Bibles possibles, aimez celles qui vous parlent, et c'est bien ce que fait Vulgate avec raison.

Cela n'empêche pas un débat loyal, salé, épicé parfois, mais ne sommes-nous pas le sel de la terre ? Un avis fade, une vie fade, insipide, un coeur au ralenti, ce n'est pas ça, la vie.

Il ne suffit pas de vivre, il faut encore vivre ce qu'on vit (Clémenceau) et Vulgate est un passionné tout à fait magnifique dans nos échanges.
Merci à lui ! Oui, un grand merci, parce que dans l'autre forum, on ne pouvait rien dire, tout était brouillé.

Oui; sur un forum TJ il a pas que des TJ, alors parfois ca peut être mouvementer ... Mais sinon les TJ aimes la paix alors souvent plus calme ici ...

Oui, pour les traduction je n'ai pas de préférence, mais j'aimais bien de la façon que la bible du Readist Digest avait ete écrite ...
De facon poétique ...

Sinon quand je cherche un texte et que je comprend pas trop je vais sur internet et je change de version de bible sur le site ...

Patrice1633 a écrit:j'aimais bien de la façon que la bible du Readist Digest avait ete écrite ...
De facon poétique ...

Tient, c'est vrai, il y a eu la Reader's Digest Bible, une traduction illustrée. Je l'avais consultée, sans l'acheter. C'est un bon souvenir.
Il faudra que je regarde ça de près.
Une bonne idée.

De tradition langues mortes, lettres classiques, j'ai eu mon premier coup de coeur avec la traduction bilingue grec français dans Belles Lettres de l'évangile selon St Jean, par soeur Jeanne d'Arc (qui n'a rien à voir avec Jeanne d'Arc bien sûr). Une petite merveille, et surtout, je découvrais ce grec finalement pas du tout littéraire mais vulgaire, et un texte d'une forte poésie sémitique dont je n'avais pas les règles à l'époque, pour la comprendre.

Jean est finalement intraduisible, on doit revenir à l'araméen et penser araméen. Il fait de Jésus un homme qui rit, sans cesse. C'est un humour fort, galiléen, que les traducteurs n'osent pas mentionner, le rire ayant chez les catholiques une image négative de l'homme de foi.

Selon la traduction, il me semble qu'il faille d'abord bien s'installer dans l'esprit du traducteur. Dhorme n'est pas du tout Chouraqui, leurs traductions peuvent se comparer, et pourtant c'est en apparence. Comme quoi, ce n'est pas la ressemblance de traduction qui en fait le fond commun, s'il existe.

Le grec, l'hébreu, le sanskrt, le latin médiéval, c'est stable, c'est au moins ça. Ca ne bougera plus jamais. Idem pour le chinois de l'antiquité. C'est difficile, il faut 10 ans d'études avant de commencer à évoluer seul, un peu... En contre partie, cela nous construit de l'intérieur, on est "mieux", je trouve. Le latin est rigoureux et logique, pas forcément cartésien, ce qui est tout autre chose. Le grec est par nature harmonieux, le sanskrt est mathématique en esprit, sa grammaire est parfaite, comme si elle était née ainsi, parfaite.

Le chinois est sans cesse en train de s'adapter, mais c'est la seule civilisation d'une écriture qui reste. Comme quoi, ils s'adaptent à tout, et c'est vrai que faire du chinois fait travailler les 2 émisphères du cerveau en même temps, alors qu'avec nos langues modernes, on évolue dans le temps d'un émisphère à un autre.

Tout cela nous renvoie au pied de la tour de Babel et de la division des langues.

Genèse 11:5 Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes. 6 Puis Jéhovah dit : “ Voyez ! Ils sont un seul peuple, et il y a une seule langue pour eux tous, et c’est là ce qu’ils commencent à faire. Eh bien, rien désormais ne sera irréalisable pour eux, de ce qu’ils peuvent projeter de faire."

Belles perspectives ce que Jéhovah dit là pas vrai ?

Rene philippe a écrit:J'ai regardé la note Vulgate, il s'agit de Ps 8:5 et non 8:6.

Dans les psaumes ça dépend des traductions. Il y ades différences de numérotation. Ainsi, Psaume 8:5 dans la TMN correspond à Psaume 8:6 dans d'autres.

Rene philippe a écrit:On est d'accord, ils sont bien de condition divine, ce qui n'a jamais été contesté. Maintenant, qu'en est-il sur l'expression "les dieux" ?

Je lis d'un œil étonné cet échange entre toi et Marmhonie qui dure depuis pas mal de temps. En gros, pour le vulgaire ignare que je suis, je vois deux forumeurs qui discutent sur 2 points principaux. D'une part, la "défense" d'une version de bible (la Dhorme), et dont je ne sais toujours pas LE POURQUOI de cet acharnement à défendre ou même à critiquer cette version. J'en viens au deuxième point très (trop) technique me concernant, et sans doute aussi d'autres forumeurs, ne parlant ni lisant l'hébreu ou d'autres langues "exotiques". Et là, on tombe sur le "fameux" Proverbes Psaumes 8:5 (et non 8:6) où il est parlé de la condition des anges, où viens se mêler la notion "des dieux". Et là, d'après ma lecture, j'ai l'impression que finalement, toute cette discussion sur la version Dhorme n'est motivée qu'à cause de ce point précis sur "les dieux".

Si je me trompe, veuillez excuser ma méprise, sinon, on pourrait gagner du temps en mettant de côté cette pauvre version Dhorme et on discutait sur ce point "les dieux", d'une façon claire.

C'est ce que j'ai essayé de faire, gagner du temps en expliquant que lorsque le mot hébreu Elohim désigne Jéhovah, c'est un pluriel de majesté (donc un singulier), mais quand il désigne qui que ce soit d'autre (faux dieux, anges ou humains), c'est un pluriel numérique, quelle que soit la traduction. Mais Marmhonie ne semble pas d'accord, et je voudrais savoir pourquoi.

Bon, si j'ai bien saisi, on discute à savoir si Elohim est singulier ou pluriel. ..
Lorsque des textes sont écrits de la part de notre roi des Belges, il parle de lui comme ceci :Nous, Philippe Roi des Belges... personne ne se pose de question à savoir si ils sont plusieurs ou non!!!
Lorque Dieu parlait de lui, il a très  bien pu dire Nous, ....

Tout comme le bon roi Louis XIV.

carine1968 a écrit:Bon, si j'ai bien saisi, on discute à savoir si Elohim est singulier ou pluriel. ..
Lorsque des textes sont écrits de la part de notre roi des Belges, il parle de lui comme ceci :Nous, Philippe Roi des Belges... personne ne se pose de question à savoir si ils sont plusieurs ou non!!!
Lorque Dieu parlait de lui, il a très  bien pu dire Nous, ....

C'est exactement le texte, en effet, c'est un vouvoiement de respect.

carine1968 a écrit:Bon, si j'ai bien saisi, on discute à savoir si Elohim est singulier ou pluriel. ..
Lorsque des textes sont écrits de la part de notre roi des Belges, il parle de lui comme ceci :Nous, Philippe Roi des Belges... personne ne se pose de question à savoir si ils sont plusieurs ou non!!!
Lorque Dieu parlait de lui, il a très  bien pu dire Nous, ....

Pas seulement Carine; suivant ce fil depuis un certain temps, je suis allé au-delà de l'impression de "tourner en rond" entre Marmhonie et Vulgate sur le mot et sur la version Dhorme. Quand au "Nous", je ne pense pas que Jéhovah aurait dit "nous" en parlant de lui, le "nous" de majesté. Dans les procédures judiciaires, on utilise le terme "nous" au début des procès-verbaux pour se désigner, suivi de notre statut judiciaire (officier, agent de police judiciaire); je ne sais pas de quand date cette façon de s'exprimer.

Il y a un dialogue assez coquasse dans Astérix entre César et un romain, avec ce jeu de mots sur lui, nous, il...

Rene philippe a écrit:Quand au "Nous", je ne pense pas que Jéhovah aurait dit "nous" en parlant de lui, le "nous" de majesté.

Vous pensez à un pluriel réel ? Des Elohim ou, comme le note Chouraqui, des Elohims ? Comment Jéhovah peut-il s'associer à d'autres divinités ? Ou que sont pour vous alors Elohim ? Et dans ce cas, pourquoi c'est parfois Eloah, singulier, et parfois Elohim (pluriel ?) sans raison puisque c'est toujours uniquement de Lui que Jéhovah parle ?

Je suis d'accord avec Vulgate sur bien des points, sauf celui-ci. Donc j'aimerais connaitre votre avis et sens du pluriel.
Merci par avance.

carine1968 a écrit:Bon, si j'ai bien saisi, on discute à savoir si Elohim est singulier ou pluriel.

C'est selon. Lorsque Elohim désigne Jéhovah ou une divinité en particulier (le dieu de...), c'est singulier (pluriel de Majesté), autrement c'est pluriel (numérique).

carine1968 a écrit:Lorsque des textes sont écrits de la part de notre roi des Belges, il parle de lui comme ceci :Nous, Philippe Roi des Belges... personne ne se pose de question à savoir si ils sont plusieurs ou non!!!
Lorque Dieu parlait de lui, il a très  bien pu dire Nous, ....

Mais lorsque Jéhovah dit nous, il ne parle pas de lui seul : Puis Jéhovah Dieu dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais. Genèse 3:22. Dans ce verset, "nous" c'est Jéhovah + les Elohim (les anges).

Marmhonie a écrit:

Rene philippe a écrit:Quand au "Nous", je ne pense pas que Jéhovah aurait dit "nous" en parlant de lui, le "nous" de majesté.

Vous pensez à un pluriel réel ? Des Elohim ou, comme le note Chouraqui, des Elohims ? Comment Jéhovah peut-il s'associer à d'autres divinités ?

Selon moi, il est impossible que Jéhovah s'associe à d'autres divinités bien sûr; il faut définir le terme "s'associer"

Ou que sont pour vous alors Elohim ? Et dans ce cas, pourquoi c'est parfois Eloah, singulier, et parfois Elohim (pluriel ?) sans raison puisque c'est toujours uniquement de Lui que Jéhovah parle ?

Là je sèche

Je suis d'accord avec Vulgate sur bien des points, sauf celui-ci. Donc j'aimerais connaitre votre avis et sens du pluriel.

Jéhovah seul mérite le Nous de Majesté

Rene philippe a écrit:

Je suis d'accord avec Vulgate sur bien des points, sauf celui-ci. Donc j'aimerais connaitre votre avis et sens du pluriel.

Jéhovah seul mérite le Nous de Majesté

Et pourtant, jamais Jéhovah ne dit "nous" en parlant de lui seul. Lorsqu'il dit "nous", c'est lorsqu'il parle de lui-même et des créatures célestes (les anges), comme en Genèse 3:22 que j'ai cité plus haut.

vulgate a écrit:Mais lorsque Jéhovah dit nous, il ne parle pas de lui seul : Puis Jéhovah Dieu dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais. Genèse 3:22. Dans ce verset, "nous" c'est Jéhovah + les Elohim (les anges).

Bonjour cher Vulgate,

J'essaye comme beaucoup ici en lectures, de comprendre. Elohim n'a jamais eu pour sens "anges", ce sont deux termes hébreux radicalement différents.

En plus, il y a une milice céleste, un monde d'anges et d'archanges dans la tradition hébraïque et le judaïsme. Je rappelle que l'arche d'alliance était gardée par deux chérubins, lire Exode 25, 18-22. La TMN 1974 est excellente, très littérale : "18 Tu devras faire deux chérubins d’or. Tu les feras en ouvrage martelé, aux deux bouts du couvercle. 19 Fais un chérubin à ce bout-ci et un chérubin à ce bout-là. Vous ferez les chérubins sur le couvercle, à ses deux bouts. 20 Les chérubins devront déployer leurs deux ailes vers le haut, abritant de leurs ailes le couvercle, leurs faces l’une vers l’autre. Les faces des chérubins seront en direction du couvercle. 21 Tu devras placer le couvercle sur l’Arche, par-dessus, et tu placeras dans l’Arche le témoignage que je te donnerai. 22 Oui, c’est là que je me présenterai à toi et que je parlerai avec toi, d’au-dessus du couvercle, d’entre les deux chérubins qui sont sur l’arche du témoignage, oui [pour te dire] tout ce que je t’ordonnerai pour les fils d’Israël."

Un séraphin, par exemple, est un ange "brûlant", tortueux avec 3 ailes, car il appartient au monde du Léviathan. Tarqum, en arabe, c'st le serpent initial qui se déplace en se tortillant, en étant sinueux, et c'est resté : avoir un esprit tordu, être tortueux, sinueux, détournant, etc. Il faut comprendre, même en français, les étymologies, à quoi nous avons à faire.

C'est impossible, Dhorme était un savant assyrien, pas hébraïque, donc sur ce sujet, c'était un immense maitre dans son siècle, professeur au Collège de France !

כרובים est le pluriel de כרוב, him est la marque du pluriel. Ca, c'est d'origine assyrienne emprunté par les hébreux. Les chérubins, mais c'est déjà un pluriel, un chérub, des chérubin, sont les anges célestes auprès de Jéhovah.

Il est impensable de confondre אֱלֹהִים Elohim, avec כרובים Chérubin.

Un dernier point fondamental qui passe inaperçu : la langue française est SYNTAXIQUE. La langue anglaise qui est le socle des TMN dans toutes les langues, est NOMINALE. L'hébreux est SYNTAXIQUE. C'est pourquoi les traductions en anglais sont faibles et fautives.

Les langes sémitiques (araméen, héberu, arabe, syriaque) sont HIERATIQUES. Nos langues modernes (grec, français, anglais, allemand, espagnol, italien, romanes, russe, etc.) sont CHRONOLOGIQUES. Il n'y a aucune mesure de temps en hébreu, cette notion est inconnue. Le chinois est IDEOLOGIQUE, le sanskrit est LOGIQUE.

Cher Vulgate, ce que tu affirmes n'est que ta pensée et ton interprétation personnelle. Edouard Dhorme n'a jamais traduit comme tu le penses à ta façon. Il faudrait que tu suives une étude biblique LINGUISTIQUE sérieuse.

Sinon, c'est le lecteur qui est en faute, pas la traduction.

vulgate a écrit:Mais lorsque Jéhovah dit nous, il ne parle pas de lui seul : Puis Jéhovah Dieu dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais. Genèse 3:22.

Dans ce verset, "nous" est un accord grammatical singulier en hébreu. Désolé, la grammaire hébraïque a parlé.
C'est un impersonnel, comme "on" en français. Il s'accord au singulier et le texte hébreu est NOBLE. Le Roi céleste parle de Lui, il se porte donc en parlant de Lui seul, à l'indéfini.

Tant que Moïse ne Lui demande pas Son Nom Propre, en Exode 3-14, Elohim reste impersonnel.
Quand dans Exode 3-14, Moïse lui demande Son Nom, car pharaon connait tant de divinités que parler d'un dieu inconnu ne signalera rien pour lui, Elohim se révèle :

C'est passionnant, car Elohim est trinitaire : EOI. Trois lettres.
Dans , le tétragramme YHWH est de quatre lettres apparentes, mais reposant toujours sur 3 lettres : yōḏ (), hē (), wāw (), hē (). Cela confirme l'Unicité d'Elohim dont la substance, la nature, est triple.

Enfin, je possède la Bible Edouard Dhorme dans La Pléiade, et je puis te certifier que Dhorme est très sérieux sur le sujet.
"Élohim, (pluriel d’Eloah, le Dieu suprême), la Déité, dans le sens absolu.

[color=darkgreen]¢e serait comme dans Genèse 1-27,
TMN 1995 : [i]"Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa ; mâle et femelle il les créa." L’homme, c'est la race humaine, ici, et ailleurs souvent dans la Bible. Ce n'est pas un singulier, c'est un INDEFINI : le genre humain.

Ce genre est unique, mais le texte hébreu ne dit jamais 1 humain en particulier, jamais. Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Dans Genèse 1-20 Adam est sans article, c'est un indéfini, à l'image d'Elohim qui est indéfinissable. Cela ne veut pas dire que son image ferait que Dieu ait des cheveux, des dents, un nombril (ce qui est impossible pour Lui). Non, il est écrit beaucoup plus noble, plus spirituel, plus immense, c'est pour cela que c'est de suite, dans l'étude, la Parole de Dieu, aucun humain ne peut avoir pensé cela.

Dans Genèse 2-22, Elohim ne crée pas, il est écrit littéralement "batir". C'est confirmé dans Genèse 4-1 : Eve enfante, mais elle dit en hébreu "acquisition d'un enfant". On a déjà le moule de Moïse acquis sur le Nil... Caïn veut dire "Acquis" et Abel signifie en héberu "Vanité". est-ce que vous commencez à comprendre la profondeur de la pensée admirable de Dhorme ?

Je poursuis avec la Bible Dhorme et mon hébreu à côté en parallèle : Genèse 4-2 : la TMN 1974 est la plus littérale des traduction, elle nit pas terre, mais sol : "Caïn devint cultivateur du sol".

Cela ne vous rappelle rien ? Si, bien sûr, Jean 8, quand Jésus écrit "sur le sol". Il n'écrit pas par terre, il efface la poussière de son doigt, c'est le sens araméen. C'est un geste de mépris car selon la Loi Mosaïque, l'accusateur doit être sans reproche. Et ces pharisiens ont beaucoup à se reprocher. Jésus ne veut donc pas entrer dans leur hypocrisie, il reproduit le geste impersonnel de Jéhovah Dieu, et produit ce silence de Genèse.

J'aimerais vraiment faire de la prédication de retour en France avec Rene philippe, cela devrait être passionnant. C'est un scientique, un être bon et pur de coeur d'une profondeur qui m'émeut, et je puis être son ombre devant quiconque, juif, musulman, bouddhiste, en quelque langue de son pays d'où est natif, pour transmettre la parole qui vient du coeur, et non celle, intellectuelle, qui élève des murs entre nous.


Autre exemple, autour de la tour de Babel, l'hébreu ne dit pas la parole ni la bouche, mais "la lèvre". C'est impossible à traduire, sinon le texte nous tombe des bras. Mais on peut s'en expliquer en commentaire ensuite.

Je rappelle enfin que ETRE en hébreu est une racine trillitère HYH, comme Elohim EOI.

Le 15 Nissan est le nombre de HYH, 15 en compte hébreu.

En Exode 3-14; Dieu dit : "Eyeh Asher Eyeh" Trois, encore et toujours. La TMN utilise le futur selon le principe de l'Exode qui est garanti par la promesse au futur. C'est excellent. De toute façon, étant hiératique, aucune notion de mesure grammaticale du temps qui s'écoule.

A suivre.

Marmhonie a écrit: J'aimerais vraiment faire de la prédication de retour en France avec Rene philippe, cela devrait être passionnant. C'est un scientifique, un être bon et pur de coeur d'une profondeur qui m'émeut, et je puis être son ombre devant quiconque, juif, musulman, bouddhiste, en quelque langue de son pays d'où est natif, pour transmettre la parole qui vient du coeur, et non celle, intellectuelle, qui élève des murs entre nous.

Merci Marmhonie pour tous ces bons mots, mais je ne suis pas exceptionnel; beaucoup de frères et sœurs souffrent pour défendre notre foi dans des pays bien moins confortables que le nôtre.

Autre exemple, autour de la tour de Babel, l'hébreu ne dit pas la parole ni la bouche, mais "la lèvre". C'est impossible à traduire, sinon le texte nous tombe des bras. Mais on peut s'en expliquer en commentaire ensuite.

Je rappelle enfin que ETRE en hébreu est une racine trillitère HYH, comme Elohim EOI.

Le 15 Nissan est le nombre de HYH, 15 en compte hébreu.

En Exode 3-14; Dieu dit : "Eyeh Asher Eyeh" Trois, encore et toujours. La TMN utilise le futur selon le principe de l'Exode qui est garanti par la promesse au futur. C'est excellent. De toute façon, étant hiératique, aucune notion de mesure grammaticale du temps qui s'écoule.

A suivre. [/i]

Selon toi, l'hébreu serait la langue la plus riche pour s'exprimer ?

Rene philippe a écrit:Selon toi, l'hébreu serait la langue la plus riche pour s'exprimer ?

Oui en relieux, en spiritualité, suivi du sanskrit.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Mais lorsque Jéhovah dit nous, il ne parle pas de lui seul : Puis Jéhovah Dieu dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais. Genèse 3:22. Dans ce verset, "nous" c'est Jéhovah + les Elohim (les anges).

Bonjour cher Vulgate,

J'essaye comme beaucoup ici en lectures, de comprendre. Elohim n'a jamais eu pour sens "anges", ce sont deux termes hébreux radicalement différents.

Alors, comme en Psaume 8:6 (8:5 dans certaines traductions) le mot "Elohim" ne désigne ni de Jéhovah, ni une divinité païenne, qui désigne-t-il ?

Marmhonie a écrit:En plus, il y a une milice céleste, un monde d'anges et d'archanges dans la tradition hébraïque et le judaïsme.

Un séraphin, par exemple, est un ange "brûlant", tortueux avec 3 ailes, car il appartient au monde du Léviathan. Tarqum, en arabe, c'st le serpent initial qui se déplace en se tortillant, en étant sinueux, et c'est resté : avoir un esprit tordu, être tortueux, sinueux, détournant, etc. Il faut comprendre, même en français, les étymologies, à quoi nous avons à faire.

Tu sais bien qu'il n'est pas rare que les traditions et la Bible soient en opposition, et ce parce que les traditions sont très souvent païennes et les tradition juives ne font pas exception. Par ailleurs la Bible nous dit qu'il existe différentes sortes d'anges, qu'ils soient appelés anges, chérubins ou séraphins.

Marmhonie a écrit:C'est impossible, Dhorme était un savant assyrien, pas hébraïque, donc sur ce sujet, c'était un immense maitre dans son siècle, professeur au Collège de France !

כרובים est le pluriel de כרוב, him est la marque du pluriel. Ca, c'est d'origine assyrienne emprunté par les hébreux. Les chérubins, mais c'est déjà un pluriel, un chérub, des chérubin, sont les anges célestes auprès de Jéhovah.

Il est impensable de confondre אֱלֹהִים Elohim, avec כרובים Chérubin.

C'est bien pourquoi je compte sur toi pour nous expliquer ce que sont les Elohim (les dieux) dont parle la Bible. Parce que tu as beau dire que Dhorme ne connaissait pas l'hébreu et s'est trompé (par exemple en Psaume 8:6), rien n'est moins évident.

Marmhonie a écrit:Cher Vulgate, ce que tu affirmes n'est que ta pensée et ton interprétation personnelle.

Bien sûr que non. En réalité, tu essaies de nier un fait qui te déplait. Mais puisque tu prétends apprécier la TMN, voici ce qu'elle dit au Psaume 8:6 (5) : Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine. (La TMN 1974 dit : à ceux qui sont semblables à Dieu.) La note de la TMN 1995 dit ceci :  
"à ceux qui sont de condition divine". Ou : "aux divins". Héb. : mé'èlohim; TLXXSyVg : "aux anges, aux messagers".


Donc, ton affirmation selon laquelle ce que j'affirme n'est que ma pensée et mon interprétation personnelle n'est pas du tout crédible.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Mais lorsque Jéhovah dit nous, il ne parle pas de lui seul : Puis Jéhovah Dieu dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais. Genèse 3:22.

Dans ce verset, "nous" est un accord grammatical singulier en hébreu. Désolé, la grammaire hébraïque a parlé.
C'est un impersonnel, comme "on" en français. Il s'accord au singulier et le texte hébreu est NOBLE. Le Roi céleste parle de Lui, il se porte donc en parlant de Lui seul, à l'indéfini.

Vraiment ? Donc tous les traducteurs se trompent. Ils devraient sans doute traduire : comme l'un de moi, c'est ça ?

Marmhonie a écrit:Tant que Moïse ne Lui demande pas Son Nom Propre, en Exode 3-14, Elohim reste impersonnel.
Quand dans Exode 3-14, Moïse lui demande Son Nom, car pharaon connait tant de divinités que parler d'un dieu inconnu ne signalera rien pour lui, Elohim se révèle :

C'est passionnant, car Elohim est trinitaire : EOI. Trois lettres.
Dans , le tétragramme YHWH est de quatre lettres apparentes, mais reposant toujours sur 3 lettres : yōḏ (), hē (), wāw (), hē (). Cela confirme l'Unicité d'Elohim dont la substance, la nature, est triple.

Enfin, je possède la Bible Edouard Dhorme dans La Pléiade, et je puis te certifier que Dhorme est très sérieux sur le sujet.
"Élohim, (pluriel d’Eloah, le Dieu suprême), la Déité, dans le sens absolu.

[color=darkgreen]¢e serait comme dans Genèse 1-27,
TMN 1995 : "Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa ; mâle et femelle il les créa." L’homme, c'est la race humaine, ici, et ailleurs souvent dans la Bible. Ce n'est pas un singulier, c'est un INDEFINI : le genre humain.

Ce genre est unique, mais le texte hébreu ne dit jamais 1 humain en particulier, jamais. Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Dans Genèse 1-20 Adam est sans article, c'est un indéfini, à l'image d'Elohim qui est indéfinissable. Cela ne veut pas dire que son image ferait que Dieu ait des cheveux, des dents, un nombril (ce qui est impossible pour Lui). Non, il est écrit beaucoup plus noble, plus spirituel, plus immense, c'est pour cela que c'est de suite, dans l'étude, la Parole de Dieu, aucun humain ne peut avoir pensé cela.

Dans Genèse 2-22, Elohim ne crée pas, il est écrit littéralement "batir". C'est confirmé dans Genèse 4-1 : Eve enfante, mais elle dit en hébreu "acquisition d'un enfant". On a déjà le moule de Moïse acquis sur le Nil... Caïn veut dire "Acquis" et Abel signifie en héberu "Vanité". est-ce que vous commencez à comprendre la profondeur de la pensée admirable de Dhorme ?

Je poursuis avec la Bible Dhorme et mon hébreu à côté en parallèle : Genèse 4-2 : la TMN 1974 est la plus littérale des traduction, elle nit pas terre, mais sol : "Caïn devint cultivateur du sol".

Cela ne vous rappelle rien ? Si, bien sûr, Jean 8, quand Jésus écrit "sur le sol". Il n'écrit pas par terre, il efface la poussière de son doigt, c'est le sens araméen. C'est un geste de mépris car selon la Loi Mosaïque, l'accusateur doit être sans reproche. Et ces pharisiens ont beaucoup à se reprocher. Jésus ne veut donc pas entrer dans leur hypocrisie, il reproduit le geste impersonnel de Jéhovah Dieu, et produit ce silence de Genèse.

J'aimerais vraiment faire de la prédication de retour en France avec Rene philippe, cela devrait être passionnant. C'est un scientique, un être bon et pur de coeur d'une profondeur qui m'émeut, et je puis être son ombre devant quiconque, juif, musulman, bouddhiste, en quelque langue de son pays d'où est natif, pour transmettre la parole qui vient du coeur, et non celle, intellectuelle, qui élève des murs entre nous.


Autre exemple, autour de la tour de Babel, l'hébreu ne dit pas la parole ni la bouche, mais "la lèvre". C'est impossible à traduire, sinon le texte nous tombe des bras. Mais on peut s'en expliquer en commentaire ensuite.

Je rappelle enfin que ETRE en hébreu est une racine trillitère HYH, comme Elohim EOI.

Le 15 Nissan est le nombre de HYH, 15 en compte hébreu.

En Exode 3-14; Dieu dit : "Eyeh Asher Eyeh" Trois, encore et toujours. La TMN utilise le futur selon le principe de l'Exode qui est garanti par la promesse au futur. C'est excellent. De toute façon, étant hiératique, aucune notion de mesure grammaticale du temps qui s'écoule.

On pourrait savoir pourquoi tu nous noie dans quantité de choses, par ailleurs très intéressantes, mais sans rapport avec le sujet ?

"Le terme Elohim se retrouve parfois au singulier, Eloah, dans le livre de Job, par exemple. Mais la plupart du temps, c’est la forme plurielle qui est utilisée : Elohim. Littéralement, en français, on traduirait par « Dieux ».

Encore plus bizarre : Elohim fonctionne grammaticalement comme un singulier. Ainsi, lorsque Elohim est sujet d’un verbe, le verbe reste au singulier!

Il reste encore des incertitudes sur le sens du terme Elohim, mais on voit bien qu’il s’agit d’une façon un peu spéciale d’utiliser le pluriel, qu’on appelle pluriel de majesté ou d’excellence.

Il ne faut pas oublier que les Hébreux n’ont pas toujours été monothéistes. À une époque reculée, ils ne croyaient pas encore en l’existence d’un seul dieu et pratiquaient l’hénothéisme, puis la monolâtrie : on croyait en l’existence de plusieurs dieux, tout en ne vouant un culte qu’à un seul, le dieu d’Israël.

Les Hébreux estimaient que leur dieu était tellement puissant, qu’il incarnait tout ce qu’il y avait de meilleur chez les autres dieux ; leur dieu était le dieu des dieux. Mais comment exprimer ça, alors que leur langue, l’hébreu, ne possède pas de superlatif? En utilisant un pluriel de majesté : le Dieux!"
Source historien biblique

L'univers, l'atome, la vie, l'infini sont des choses tellement complexes que les petits humains que nous sommes, malgré tout notre "savoir" ne savons en réalité... rien. En quelques décennies, les découvertes faites dans immensément de domaines de toutes sortes bousculent et mettent à bas les certitudes énoncées quelque temps auparavant. Quand on croit enfin découvrir l'explication d'un phénomène physique, dix nouvelles questions arrivent. En réalité, il faudra l'éternité pour commencer à comprendre l'infinité de la sagesse de Jéhovah. Par conséquent, tout ce qu'on pourra essayer de comprendre, d'expliquer, de démontrer concernant par exemple le nom de Dieu se heurtera forcément aux limites de notre intelligence, de la richesse de notre langue, voire même des langues originales. C'est comme si on voulait expliquer une aurore boréale ou un coucher de soleil à un aveugle de naissance.

J'ai été largué depuis longtemps sur ce débat sur le pluriel du mot Elohim, sur la façon de conjuguer un verbe et tout le reste dans ce fil. Par exemple, quand Jéhovah révèle à Moïse son nom pour le dire à pharaon, comment comprendre en français ce que ça signifie ? quand Jéhovah montre sa gloire toujours à Moïse, on se doute bien que ce qu'il a vu n'a aucune commune mesure avec la réalité. Il faut accepter que notre condition d'humain à l'heure actuelle et pour un bon bout de temps ne nous permet pas d'appréhender des choses qui nous dépassent, c'est tout simple

Rene philippe a écrit:J'ai été largué depuis longtemps sur ce débat sur le pluriel du mot Elohim

C'est pourtant fort simple. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué et ainsi stigmatiser une traduction qu'on exècre sans raison valable.

vulgate a écrit:

Rene philippe a écrit:J'ai été largué depuis longtemps sur ce débat sur le pluriel du mot Elohim

C'est pourtant fort simple. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué et ainsi stigmatiser une traduction qu'on exècre sans raison valable.

Bien sûr vulgate, pourquoi écrire des pages de texte quand il est manifeste que vous ne serez pas d'accord sur cette appréciation ? Pour quelqu'un d'ignare comme moi, ça donne l'impression de tourner en rond; désolé de ne pas être capable d'apprécier à sa juste valeur les finesses de l'hébreu. Étant très (trop ? ) pragmatique, j'essaye de comprendre le sens des mots ou des expressions pour une mise en pratique; dans le cas de ce fil, tout tourne (selon moi) sur la signification et l'importance du mot Elohim, et de la phrase où il est employé. Serait-il possible, sans entrer dans la grammaire hébraïque, d'expliquer le pourquoi de cette discussion, sachant que ça a démarré par la valeur de la version Dhorme ? En gros, selon la compréhension du mot et de la phrase, qu'est-ce qui est censé changer ?

DIEU. Héb. : ʼÈlohim, sans l’article défini. Voici ce qu’a écrit A. Ember (The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, Chicago 1905, p. 208) : “ Que la langue de l’A[ncien] T[estament] ait complètement renoncé à voir un pluriel dans אלהים [ʼÈlohim] (quand le terme s’applique au Dieu d’Israël), c’est ce que montre en particulier le fait suivant : il se construit presque toujours avec un verbe prédicat au singulier et il prend un adjectif attribut au singulier. (...) Il faut plutôt expliquer que אלהים [ʼÈlohim] est un pluriel d’intensité, que ce nom exprime la grandeur et la majesté, qu’il est digne du Grand Dieu. Il est de la catégorie des pluriels אדנים [ʼadhônim, ‘ maître ’] et בעלים [béʽalim, ‘ propriétaire, seigneur ’], qui sont employés à propos d’êtres humains. ” Voir aussi P. Joüon (Grammaire de l’hébreu biblique, Rome 1923, § 136 d) qui met : “ Pluriel d’excellence ou de majesté : אדנים Dieu (...) ; il se construit généralement au singulier. ” (Cf. GK, § 124 g.) ʼÈlohim attire l’attention sur la force de Jéhovah en tant que Créateur et se rencontre 35 fois dans le récit de la création. — Gn 1:1 à 2:4.

samuel a écrit:DIEU. Héb. : ʼÈlohim, sans l’article défini. Voici ce qu’a écrit A. Ember (The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, Chicago 1905, p. 208) : “ Que la langue de l’A[ncien] T[estament] ait complètement renoncé à voir un pluriel dans אלהים [ʼÈlohim] (quand le terme s’applique au Dieu d’Israël), c’est ce que montre en particulier le fait suivant : il se construit presque toujours avec un verbe prédicat au singulier et il prend un adjectif attribut au singulier. (...) Il faut plutôt expliquer que אלהים [ʼÈlohim] est un pluriel d’intensité, que ce nom exprime la grandeur et la majesté, qu’il est digne du Grand Dieu. Il est de la catégorie des pluriels אדנים [ʼadhônim, ‘ maître ’] et בעלים [béʽalim, ‘ propriétaire, seigneur ’], qui sont employés à propos d’êtres humains. ” Voir aussi P. Joüon (Grammaire de l’hébreu biblique, Rome 1923, § 136 d) qui met : “ Pluriel d’excellence ou de majesté : אדנים Dieu (...) ; il se construit généralement au singulier. ” (Cf. GK, § 124 g.) ʼÈlohim attire l’attention sur la force de Jéhovah en tant que Créateur et se rencontre 35 fois dans le récit de la création. — Gn 1:1 à 2:4.

100% d'accord ! C'est bien cela. Merci pour ces justes précisions.
Lisons la Bible, lisons les Bibles, la Bible Edouard Dhorme aussi, bien sûr, elle brille par ses grandes qualités.
La Paix de Jéhovah Dieu soit toujours avec vous.

Samuel et Marmhonie ont l'air d'accord, il manque Vulgate maintenant

Rene philippe a écrit:

vulgate a écrit:

Rene philippe a écrit:J'ai été largué depuis longtemps sur ce débat sur le pluriel du mot Elohim

C'est pourtant fort simple. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué et ainsi stigmatiser une traduction qu'on exècre sans raison valable.

Bien sûr vulgate, pourquoi écrire des pages de texte quand il est manifeste que vous ne serez pas d'accord sur cette appréciation ? Pour quelqu'un d'ignare comme moi, ça donne l'impression de tourner en rond; désolé de ne pas être capable d'apprécier à sa juste valeur les finesses de l'hébreu. Étant très (trop ? ) pragmatique, j'essaye de comprendre le sens des mots ou des expressions pour une mise en pratique; dans le cas de ce fil, tout tourne (selon moi) sur la signification et l'importance du mot Elohim, et de la phrase où il est employé. Serait-il possible, sans entrer dans la grammaire hébraïque, d'expliquer le pourquoi de cette discussion, sachant que ça a démarré par la valeur de la version Dhorme ? En gros, selon la compréhension du mot et de la phrase, qu'est-ce qui est censé changer ?  

Le mot Elohim est, ou non, un pluriel numérique en fonction de qui il désigne.