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La bible enseigne t elle la prédestination?

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Invité


Invité

Rappel du premier message :

La bible enseigne telle la prédestination?


Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:...
On dirait qu'on n'est pas sur la meme planete. Etre elu recevoir la faveur immeritée, ne veut pas forcement dire qu'il a deja enduré jusqu'a la fin. La bible ne parlerait donc jamais d'être en train d'être  sauvé(une continuité jusqu'a). Ton probleme est que tu ne comprend pas lorsqu'il dit Celui qui pratique le peche vient du diable, et celui qui ne pratique pas vient de Dieu. Que ce soit au debut ou au dernier moment, cela compte. On peut avoir 80 ans sans pratique le peche et au final on vient du diable, car si on demeures pas c'est exactement pareil.
Cest pas sans obstacle gagné d'avance :« Et si c’est difficilement que le juste est en train d’être sauvé, qu’arrivera-​t-​il à l’individu sans respect pour Dieu et au pécheur ? »-1Pierre 4:18
Ne te penche pas sur une partie de la bible, il faut l'harmonie de toute les passages.

Vous n'y comprenez rien. La vision céleste est que le salut est un don de Dieu qui ne se mérite pas et sans la nouvelle naissance il n'y a pas de salut et il ne peut accepter la Vérité parce qu'il reste sans cela spirituellement mort; et c'est cette nouvelle naissance ayant la semence en lui (l'Esprit Saint) qui fait qu'il persévéra dans sa foi jusqu'à la fin. Pendant tout son périple sur la terre Dieu ne laissera pas son élu lorsque né de nouveau être tenté au-delà ses capacités.

Ce n'est pas que de nous-mêmes nous soyons capables de revendiquer quoi que ce soit comme venant de nous; non, notre capacité vient de Dieu, (2 Corinthiens 3:5)

car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir. (Philippiens 2:13)

Aucune tentation ne vous est survenue qui ne soit commune aux hommes. Mais Dieu est fidèle, et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter, mais avec la tentation il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer. (1 Corinthiens 10:13)

 

Michael a écrit:Je ne vois pas de quoi tu veux en venir. Tu parle de L'omnipotence de Dieu et d'autre qui sont superieur. Moi je te parle des qualités divine. Dieu ne minimisera pas sa Patience pour la seul et bonne raison qu'il peut tout faire en un client d'oeil. C'est pas parce qu'il peut voir l'avenir, qu'il agira injustement en designant qui sera méchant ou qui n'obtiendra pas la vie pour accomplir sa volonté.

Absolument, lorsqu'il a choisi dès avant la fondation du monde, il n'a pas choisi en fonction de son omniscience sur les œuvres futures de ses élus, car nul n'est sauvé par ses œuvres. Il a choisi selon son libre et bon plaisir et en toute justice en Jésus-Christ qu'il a également prédestiné à être le Rédempteur. Donc au dernier jour, les élus seront jugés selon l'œuvre d'expiation de leur rédemption en Christ puisque rendu vivant spirituelles selon Dieu et tous les autres sont laissés à eux-mêmes spirituellement morts qu'ils sont et seront jugés en fonction de leurs œuvres qu'ils auront librement choisi de pratiquer selon leurs désirs charnels.  

Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
C'est faux ! Enduré jusqu'à la fin n'est l'apanage que de celui qui était ''des leurs'' càd des vrais rachetés. Ceux qui ont quitté, n'était pas ''des leurs'' car ils auraient persévéré comme eux jusqu'à la fin en restant avec eux.
Vrais rachetés ou racheté tout court c'est pas le point, le verset montre que se sont des rachetés qui n'ont pas deumeuré. T'as des problemes de comprehension du mot demeurer?
C'est incontestablement le point ! Ce ne sont que des rachetés d'apparence pour les hommes de l'Église temporel; pour Dieu, nul ne peut être vraiment racheté sans avoir vu et avoir connu Dieu.
Tout homme qui demeure en union avec lui (le Seigneur) ne pratique pas le péché ; tout homme qui pratique le péché ne l’a pas vu et n’est pas non plus parvenu à le connaître. (1 Jean 3:6)

Michael a écrit:Actes 20:29,30: Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et répandront des enseignements trompeurs pour entraîner les disciples à leur suite.
Mais les élus (le blé) au milieu d'eux (l'ivraie) ne les suivront pas:

Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. (Matthieu 24:24)
Peut etre un dictionnaire qui definit le mot demeurer ou nier en as tu besoin? Shocked

si je dois continuer, je dois avoir la reponse a ces questions: Les personnes qui ne demeurent pas, ou qui nient leur propretaire etaient ils des rachetés ou pas? Si NON. Comment peuvent ils nier un proprietaire qu'ils nont jamais eu? C'est ridicule :ttoc

Pour ton message 108 concernant le passage de Hebreu 6:4-6 tu avais dit: qu'il fait référence aux juifs qui ont rejeté Christ.
Une fois de plus tu te trompe, et de plus d'autre verset eclairci et soutienne ton egarement: À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Hebre 10:29. Dis- moi Un loups peut-il être sangtifié? Quand on est sangtifié on est devenu quoi??

Carl Michel



Michael a écrit:
Spoiler:
Vrais rachetés ou racheté tout court c'est pas le point, le verset montre que se sont des rachetés qui n'ont pas deumeuré. T'as des problemes de comprehension du mot demeurer?
C'est incontestablement le point ! Ce ne sont que des rachetés d'apparence pour les hommes de l'Église temporel; pour Dieu, nul ne peut être vraiment racheté sans avoir vu et avoir connu Dieu.
Tout homme qui demeure en union avec lui (le Seigneur) ne pratique pas le péché ; tout homme qui pratique le péché ne l’a pas vu et n’est pas non plus parvenu à le connaître. (1 Jean 3:6)

Michael a écrit:Actes 20:29,30: Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et répandront des enseignements trompeurs pour entraîner les disciples à leur suite.
Mais les élus (le blé) au milieu d'eux (l'ivraie) ne les suivront pas:

Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. (Matthieu 24:24)

Michael a écrit:Peut etre un dictionnaire qui definit le mot demeurer ou nier en as tu besoin? Shocked
si je dois continuer, je dois avoir la reponse a ces questions: Les personnes qui ne demeurent pas, ou qui nient leur propretaire etaient ils des rachetés ou pas? Si NON. Comment peuvent ils nier un proprietaire qu'ils nont jamais eu? C'est ridicule :ttoc

Vous l'avez eu à plusieurs reprises la réponse incluant ce que vous me citez ici ! Mais vous ne voulez pas l'accepter par rébellion contre les Écritures.

C'est un passage qui fait référence à un langage temporel sur l'appartenance à l'Église temporelle qui est constituée de blé et de l'ivaie. L'ivraie par définition n'est pas sauvé au yeux de Dieu qui seul les connait contrairement aux membres de l'Église qui ne les connaitront que lorsqu'ils manifesteront leur décidence.

Votre obstination à préférer les explications relatives temporelles au détriment de celles absolues célestes ne fait que rabaisser la véracité biblique qu'à un livre de contradictions afin de satisfaire vos croyances personnelles.
Votre approche est aussi simpliste que de dire que Dieu n'est pas omniscient (révélation céleste divine) parce qu'il est dit dans la Genèse que Dieu demandait où était Adam lorsqu'il s'ait caché (situation temporelle humanisée). Est-ce que Dieu demandait où était Adam .  Oui ou Non ?  Oui, sans le moindre doute !
La Bible est claire. Tous les membres de l'Église selon les critères célestes ne sont pas tous sauvés ou rachetés même si pour les membres de l'Église temporelle ils se doivent vu leur limitation de voir à leur cœur de les considérer tel.

Même si la rhétorique du passage de niveau temporel dit qu'ils sont rachetés ou devaient demeurer en ce qu'ils étaient, ca reste qu'un langage temporel.
De même, il est dit que tous sont perdus en Adam et que tous sont sauvé en Christ. Est-ce qu'il est dit que tous sont sauvés en Christ. Oui ou Non ? Oui, sans le moindre doute ! Malgré cela la Bible est claire en ce que tous ne sont pas sauvés en Christ.  

Michael a écrit:Pour ton message 108 concernant le passage de Hebreu 6:4-6 tu avais dit: qu'il fait référence aux juifs qui ont rejeté Christ.
Une fois de plus tu te trompe, et de plus d'autre verset eclairci et soutienne ton egarement: À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Hebre 10:29. Dis- moi Un loups peut-il être sangtifié?

Oui, un loup peut être sanctifié mais pas sauvé. Car un sauvé est nécessairement sanctifié, mais un sanctifié n'est pas nécessairement sauvé à l'exemple du conjoint(e) non croyant(e) sanctifié(e) par son époux(se) croyant(e), mais n'est pas pour autant sauvé(e). 1 Cor. 7:14,16


Michael a écrit:Quand on est sangtifié on est devenu quoi??

Un sanctifié, càd, être dans une situation appart pour son évangélisation et si par grâce il est un élu choisi de Dieu, il sera sauvé au temps que Dieu a décidé pour le faire naître de nouveau lui permettant volontairement et librement d'aller à Jésus.

Autrement ce sanctifié restera spirituellement mort et sera dans cette état volontairement et librement incapable d'aller à Jésus.

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel a écrit:

La Bible est claire. Tous les membres de l'Église selon les critères célestes ne sont pas tous sauvés ou rachetés même si pour les membres de l'Église temporelle ils se doivent vu leur limitation de voir à leur cœur de les considérer tel.

Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui.(...)
Jean 8:44
Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-​mêmes et la vérité n’est pas en nous. 1jean 1.8

Le point clef dans c'est deux versets est: La verité n'est pas en lui ou nous. L'être qui est devenu Satan etait avant integre ensuite il s'est corrompu. Il y avait des Fils de Dieu qui regardaient des femmes de la terre et ont laissé leur place d'origine pour  se rebeller en prenant des femmes de la terre.
Eux et Satan, etaitent tous avant intègres et fils de Dieu que tu le veux ou non. Mais du moment qu'ils ont choisit de désobeir ils sont devenu des rebelles. La verité n'est plus en eux. Ils ne peuvent plus avoir la faveur de Dieu. Ce qui veut dire un fils de Dieu peut devenir méchant.Les fils de Dieu voyant que les filles des hommes étaient belles, prirent pour leurs femmes de toutes celles qu'ils choisirent. (Genèse 6:2) La verité n'est pas en eux du moment ou ils deviennent corrompu. Tout comme quelqu'un qui a ete racheté peut egalement devenir mechant et nier son proprietaire. En le niant peut-il vraiment aspirer a devenir enfant de Dieu ? Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ;-Jean 1:12
Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté -Eph 1:5

Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans l’avenir*, parce qu’ils prêteront attention à des déclarations inspirées trompeuses* et à des enseignements de démons, quelques-uns abandonneront la foi 1Tim 4:1

Je ne vais pas par quatre chemins:  pour la derniere fois: car vous avez été achetés à un prix. Alors, glorifiez Dieu dans votre corps. 1 Corinth 6:20
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, et de même il y aura parmi vous de faux enseignants. Ceux-ci introduiront secrètement des courants dissidents destructeurs, et ils iront jusqu’à renier le propriétaire qui les a achetés, ce qui leur vaudra une destruction rapide.(2 Pierre 2:1)

Christ a  acheté ces gens la qui l'ont nié que tu le veux ou pas. A la minute qu'ils l'ont fait ils sont devenu des adveraires de Dieu:
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu (Hebreux 10:26)

En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public(hebreux 6:4-6)

Il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir eu la connaissance exacte du chemin de la justice que de l’avoir connu et de se détourner ensuite du saint commandement qu’ils avaient reçu. (2 Pierre 2:21)

Qui d'autre Dieu permet d'avoir la connaissance exacte du chemin de la justice,ont excercer la foi en son fils,ont gouté le don gratuit du ciel, participant de l'esprit saint?
N'est-ce pas ceux qui ont été acheté a un prix, son peuple, son troupeau?
La vrai question qui devrait sae poser, cette destiné d'avance est elle individuelle?

Carl Michel



Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:

La Bible est claire. Tous les membres de l'Église selon les critères célestes ne sont pas tous sauvés ou rachetés même si pour les membres de l'Église temporelle ils se doivent vu leur limitation de voir à leur cœur de les considérer tel.

Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui.(...)
Jean 8:44
Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-​mêmes et la vérité n’est pas en nous. 1jean 1.8

Le point clef dans c'est deux versets est: La verité n'est pas en lui ou nous. L'être qui est devenu Satan etait avant integre ensuite il s'est corrompu.

Il y avait des Fils de Dieu qui regardaient des femmes de la terre et ont laissé leur place d'origine pour  se rebeller en prenant des femmes de la terre. Eux et Satan, etaitent tous avant intègres et fils de Dieu que tu le veux ou non. Mais du moment qu'ils ont choisit de désobeir ils sont devenu des rebelles. La verité n'est plus en eux. Ils ne peuvent plus avoir la faveur de Dieu. Ce qui veut dire un fils de Dieu peut devenir méchant.

Oui, sans contredit le point clé pour comprendre ces passages bibliques est ''la Vérité n'était pas en lui''.
Mais pour le reste vous êtes dans le champs en étant influencé par le folklore religieux populaire.  
Une autre traduction dit :
''…. Lui, c'est un assassin depuis le début. Il n'est jamais resté dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui . ….. ''(Jean 8:44)


Honnêtement et en respectant la tournure de phrase, il est impossible de conclure que Satan n'avait plus la Vérité en lui seulement au moment qu'il a péché. C'est de prendre les gens pour des idiots.
Selon le verset, quelle est la cause qui a fait que Satan n'a jamais resté ou n'a pas demeuré dans la Vérité ? La réponse est très claire; c'est à cause que la Vérité n'était pas en lui. Non pas inversement comme vous tentez de nous faire croire en tordant ce qui est dit clairement.

Donc vos arguments ''spoiler'' qui suivent ne tiennent pas la route.

Michael a écrit:
Spoiler:

Michael a écrit:Christ a  acheté ces gens la qui l'ont nié que tu le veux ou pas. A la minute qu'ils l'ont fait ils sont devenu des adveraires de Dieu:
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu (Hebreux 10:26)

En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public(hebreux 6 :4-6)
Ces passages s'adressent aux hébreux faisant partis de l'Ancienne Alliance qui avaient accès à la Vérité mais qui ne faisaient pas parti du vrai Israël spirituel. Ils étaient spirituellement morts.

Être mort spirituellement, c'est d'être coupé de la connaissance intime avec Dieu. Dieu connait tout ce qui fait parti de sa création, mais il y a un connaissance toute particulière qui est la connaissance intime avec sa créature et l'expression biblique de cette connaissance intime avec Dieu est ''d'être connu de Dieu''.

Être connu de Dieu c'est d'être né de nouveau, de faire un avec Dieu, ou d'avoir vu et avoir connu Dieu. Et selon la Bible, nul ne retourne au péché dans cette état spirituelle.
Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent..  (Jean 10:27)

Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. .(Jean 10:28)

Ce que mon Père m’a donné est quelque chose de plus grand que toutes les autres choses, et personne ne peut les arracher de la main du Père. (Jean 10:29)

Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que Sa semence  demeure en celui-là, et il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu. (1 Jean 3:9)

Tout homme qui demeure en union avec lui (le Seigneur) ne pratique pas le péché ; tout homme qui pratique le péché ne l’a pas vu et n’est pas non plus parvenu à le connaître. (1 Jean 3:6)

Votre acharnement à citer des passages temporels en les interprétant selon le contraire de ce que les passages célestes enseignent et que je vous cite, ne change en rien leur Vérité au fait que celui qui a été connu de Dieu est sauvé pour l'éternité et ne reniera jamais le Seigneur.


Encore une fois, toute votre argumentation suivant (spoiler) est sans intérêt car toutes les situation temporelles où des hommes ont côtoyé les saints et ont eu la connaissance sur la Vérité et pour en suite la refuser, sont des hommes qui n'ont jamais été connu de Dieu. Ils ont eu la faveur d'être sanctifié pour un temps mais pas d`être sauvé.

Michael a écrit:
Spoiler:

Qui d'autre Dieu permet d'avoir la connaissance exacte du chemin de la justice,ont excercer la foi en son fils,ont gouté le don gratuit du ciel, participant de l'esprit saint?
Ils ont gouté mais pas avalé… Ce n'était que de la frime temporelle selon 1 Jean 3:9

La connaissance exacte du chemin de la justice est une chose, et la capacité de l'accepter en est une autre. Seul les nés de nouveau ont cette capacité.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

De suis désolé mais l'épître aux hébreux s'adresse aux chrétiens d'origine juive mais aussi pour les chrétiens de nations.ceci c'est un sujet qui devient stérile et en plus le participant est de mauvaise foi manifeste.
Alors il faut suivre cette recommandation de Paul.

1 Timothée 1:6



  • 6S’étant écartés de ces choses, certains ont dévié vers des discussions qui ne mènent à rien.
    Par conséquent le sujet est fermé pour l'instant.


Invité


Invité

Dieu regretta le malheur qu’il avait parlé de leur causer ; et il ne le causa pas
(Yona 3:10).

C’est suite à leur changement de conduite que Dieu regretta le malheur qu’il était pour leur faire qu’il a changer d’idee
Si la vie des gens était prédestiner, il n’avais pas à regretter leur changement de conduite

Non, la bible n’enseigne pas la prédestination ....

Josué

Josué
Administrateur

Ce verset met a mal la doctrine de la prédestination.

Invité


Invité

Exactement Josué, mais les gens ne cherche pas à réfléchir ils sont influencer par les films qui explique autre choses qui détournent les gens de la verite

Mais, alons nous trouver quelqu’un qui réfléchisse avec son esprit pour comprendre ce verset??

Invité


Invité

Encore un autre cas aucunement contestable, la vie n’est aucunement prédestiner.
Dieu annonce un malheur à cause d’une mauvaise conduite, et l’homme reconnais sa faute et change de conduite, et Dieu ne fait pas venir le malheur ...

1 Rois 21:20, 21 La Bible. Traduction du monde nouveau 20 Achab répondit à Élie : « Tu m’as donc trouvé, toi mon ennemi+ ! » Élie lui dit : « Oui, je t’ai trouvé. Dieu a dit : “Parce que tu t’es obstiné* à faire ce qui est mal aux yeux de Jéhovah+, 21 voici que je fais venir sur toi le malheur. Oui, je balaierai à fond derrière toi, je ferai disparaître tous les hommes* de ta famille+, même le plus insignifiant en Israël+. a écrit:

Voilà, preuve incontestable, la vie n’est pas prédestiner ...

1 Rois 21:27-29 La Bible. Traduction du monde nouveau 27 Dès qu’Achab entendit ces paroles, il déchira ses vêtements et se mit de la toile de sac sur le corps. Il se mit à jeûner, il se couchait dans de la toile de sac et il marchait avec un air abattu. 28 Alors Jéhovah dit à Élie le Tishbite : 29 « As-​tu vu comme Achab s’est humilié en entendant la condamnation que j’ai prononcée contre lui+ ? Parce qu’il s’est humilié devant moi, je ne ferai pas venir le malheur sur sa famille tant qu’il sera en vie. Je ferai venir le malheur au cours de la vie de son fils+. » a écrit:

chico.

chico.

“ Saint ” Augustin, par exemple, rejeta les “ fausses et pernicieuses opinions ” des astrologues. Ce qui ne l’empêchait pas d’affirmer que “ reconnaître l’existence de Dieu et lui refuser [la] prescience [de l’avenir était] le comble de la folie ”. Selon lui, Dieu n’est vraiment tout-puissant que s’il “ connaît toutes choses avant qu’elles arrivent et n’abandonne rien au désordre ”. Avec fougue, Augustin avançait cependant que cette connaissance divine anticipée de tout ce qui devait arriver ne privait pas pour autant les humains du libre arbitre. — La cité de Dieu, livre V, chapitres VII-IX.

BenFis

BenFis

Dieu ne peut certainement pas voir l'avenir sinon il n'aurait pas laissé Satan tenter Adam & Eve. La toute-puissance de Dieu a donc ses limites.

Josué

Josué
Administrateur

Dieu et amour par définition et l'amour ne doute pas des intentions qui pouvaient avoir Adam et Eve.

Rene philippe

Rene philippe

1)
[quote="BenFis"]Dieu ne peut certainement pas voir l'avenir [quote]
Non Benfis. Bien sûr qu'il peut connaître l'avenir à condition de le vouloir, tout simplement. On ne compte plus le nombre de prophéties écrites dans la Bible qui se sont réalisées des siècles plus tard.

2)
sinon il n'aurait pas laissé Satan tenter Adam & Eve.
C'est nouveau. Tu as raté plusieurs épisodes. Tu ne crois pas dans le libre arbitre, tant celui du diable que celui des humains ?

3)
La toute-puissance de Dieu a donc ses limites.
Bien sûr, il suffit de voir l'univers cat

Ton raisonnement est mauvais :

1) tu donnes une théorie
2) à partir de cette théorie, tu donnes une affirmation
3) et bien sûr, une conclusion

Tout ça, basé sur 1) une théorie

BenFis

BenFis

Rene philippe a écrit:1)
BenFis a écrit:Dieu ne peut certainement pas voir l'avenir

Non Benfis. Bien sûr qu'il peut connaître l'avenir à condition de le vouloir, tout simplement. On ne compte plus le nombre de prophéties écrites dans la Bible qui se sont réalisées des siècles plus tard.

2)

C'est nouveau. Tu as raté plusieurs épisodes. Tu ne crois pas dans le libre arbitre, tant celui du diable que celui des humains ?

3)

Bien sûr, il suffit de voir l'univers cat

Ton raisonnement est mauvais :

1) tu donnes une théorie
2) à partir de cette théorie, tu donnes une affirmation
3) et bien sûr, une conclusion

Tout ça, basé sur 1) une théorie

Ca reste une théorie évidemment. Qui est d'ailleurs plus un avis qu'une démonstration Very Happy

Mais on peut creuser un peu.
J’aurai pu le dire comme ça : Si Dieu était capable de voir l’avenir il aurait pu utiliser sa prescience pour éviter le désastre édénique. Et de mon point de vue personnel, il aurait même dû le faire.

Et faire une prophétie ce n’est pas forcément voir l’avenir. Par ex. lorsqu’on fait devenir ce qu’on prédit ou lorsqu’on établit par le calcul qu’un évènement aura lieu, ce n'est pas voir l'avenir.

Si Dieu est capable de voir l'avenir, c'est que l'avenir qu'il voit ne peut être changé sinon ce n'est pas réellement voir l'avenir mais seulement anticiper ce qui peut aléatoirement se produire. Dans le 1er cas nous n'aurions pas le libre-arbitre, mais seulement dans le 2ème.

chico.

chico.

Forcément que c'est une théorie car la bible n'enseigne pas la prédestination.
“NOUS appelons prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu’il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l’éternelle damnation.”
C’est ainsi que le réformateur protestant Jean Calvin a défini sa conception de la prédestination dans son livre Institution de la religion chrétienne. Ce concept a pour prémisses que Dieu est omniscient et que les actions de ses créatures ne peuvent remettre en question ses desseins ou l’obliger à apporter des changements.
Mais est-ce vraiment ce que la Bible enseigne au sujet de Dieu?

BenFis

BenFis

chico. a écrit:Forcément que c'est une théorie car la bible n'enseigne pas la prédestination.
“NOUS appelons prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu’il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l’éternelle damnation.”
C’est ainsi que le réformateur protestant Jean Calvin a défini sa conception de la prédestination dans son livre Institution de la religion chrétienne. Ce concept a pour prémisses que Dieu est omniscient et que les actions de ses créatures ne peuvent remettre en question ses desseins ou l’obliger à apporter des changements.
Mais est-ce vraiment ce que la Bible enseigne au sujet de Dieu?

La définition de Calvin n'est rien d'autre qu'une théorie non prouvée de plus; en fait, une croyance.

Ce que la Bible enseigne, selon moi, c'est que Dieu détermine à l'avance certains événements, mais non pas le destin de chaque homme.

Le problème que cela soulève, est que pour parvenir à ses desseins, Dieu pourrait influencer certains humains (et non pas tous); donc dit autrement, les prédestiner !?

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Influencer n'est pas prédestiner. L'homme à toujours son libre arbitre.

BenFis

BenFis

gnosis a écrit:Influencer n'est pas prédestiner. L'homme à toujours son libre arbitre.

Justement, je me demande jusqu'à quel point, notamment dans le cas où Dieu agirait soit psychologiquement, soit directement dans le cerveau, ou encore par des visions ou autres, afin de faire prendre à un homme des décisions qu'il n'aurait pas prises sans cela?

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Connaitre les dynamiques et les modalité de l'esprit saint c'est très difficile nous sommes dans le domaine du transcendant, c'est un vent qui pousse dans une certaine direction, ce vent à un objectif à rejoindre toutefois il ne s'impose pas, l'homme doit arriver à cette destination avec ses propres pieds, l'homme à toujours son libre arbitre, mais tôt ou tard il arrivera ou Dieu veut arriver. Nous sommes dans le domaine de la foi.

Entres autres Dieu peut créer certains événement qui pousseront les hommes à prendre certaines décisions qui vont dans son sens mais il ne touche pas au libre arbitre.

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