La doctrine de la divinité

Rappel du premier message :

Je vais tenter d'expliquer la doctrine de la divinité

Quelle est la vraie croyance sur la doctrine de la divinité ?

http://cluster014.ovh.net/~biblecor/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=129&p=522#p522

Toutes les religions, et toutes les sectes, ont une doctrine similaire sur la divinité (même l'Islam) ce qui m'a toujours surpris

En effet, toutes les sectes et toutes les religions affirment dans leurs enseignements sur Jésus-Christ, qu'il n'est pas Dieu !

Ont ils donc tous raisons ? ou toutes ont tord, et alors seul les chrétiens attachés à la Parole et avec la révélation du St Esprit, ont pu saisir et comprendre le message de la divinité !

Satan remet en cause les écritures de différentes manière.

Pour L'islam Jésus n'est qu'une créature que Allah aurait créé
pour les Témoins de Jéhovah Jésus serait également une créature ajoutant que Jésus serait aussi l'archange Mickaël)
Pour les Mormons c'est la même chose Christ est Jéhovah mais une créature) Ils confondent entre Elohim (Dieu) et Jésus Jéhovah

En fait Satan lui n'a juste qu'a souffletez que Jésus est une créature pour que chacun ensuite apporte de l'eau au moulin du malin et fasse de Jésus soit un ange (Mickaël) soit  (Jéhovah) mais une créature !

Question: qui donc inspire plus de 1 milliard et demi de croyants issus des livre saints (la Bible) à nier la divinité toute Puissante du créateur Jésus christ (Yeshoua) ?

Qui détient la vérité celui qui a inspiré Mohammed ? ou celui qui  inspiré Joseph Schmitt ou encore Russell cela pour nier la divinité tout Puissante de Jésus-Christ

Il est encore étonnant que Musulmans et Témoins de Jéhovah aient les mêmes arguments pour nier cette divinité

Exemple:

Jésus a dit qu'il était plus petit que le Père
Le Père est le chef du Christ
Jésus ne pouvait être Dieu car Dieu ne dort ni ne sommeille
Jésus a été créé puisque la Bible le dit en Proverbe 8:22
et en Apocalypse 3:14 on dit qu'il est le commencement de la création

Et nombreuses autres références qui ne démontrent pas que Jésus n'était pas Dieu mais qui enseignent son humanité, et dans laquelle était toute la plénitude de la divinité

Pour comprendre les saintes écritures il faut faire abstraction des vérités que l'on dit avoir reçues, mais qui ne font pas le poids face à la simplicité des enseignements des saintes écritures. A tel point, qu'autrefois comme un enfant, on prenait une traduction on la lisait, et on comprenait un enseignement facilement, mais de nos jours, on cherche une bonne douzaines traductions sans jamais parvenir à comprendre et comme on aime à compliquer la vérité, on traduit la Bible selon la religion ou la secte a laquelle on n'appartient  !

Jésus a dit :

Jean 8:24  C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Et Jésus a dit que celui qui l'avait vu il y a plusieurs siècle et qui s'est réjouit de l'avoir vu et entendu, était celui  la même que Moise a vu dans le buisson ardent  (Jean 8:55-58)  Exode 3:14 et  Genèse 12

Qui est Jésus ?

Une créature selon Mohammed et le coran
Une créature selon la wachtower ?

Ou comme le dit Jean dans une bonne traduction  la Parole était Dieu en forme de Dieu Philippiens 2:5 et ce Fils donné sera ensuite appelé (par révélation) Père éternel (car Père éternel) signifie Créateur Col 1:16 Jean 1:3

Si Jésus n'est pas Dieu, c'est donc qu'un jour le Créateur a envoyé un ange qu'il a créé ! Ensuite il en a créé d'autres et aurions été sauvé par une créature! Si Dieu avait voulu sauver par une créature pourquoi n'a t-il pas sauvé par les plus grand des prophètes ! Et les anges en eux se trouvent même il y a de la folie ! Aucun d'eux n'est parfait comme l'est Jésus-Christ, car lui seul  est Juste et sans péché!

Il fallait que Dieu donne plus qu'une créature sinon Mohammed a raison et si Mohammed a raison je suis,le plus malheureux des hommes et je suis perdu ! (comme l'a dit aussi l’apôtre Paul!

OUI donne la liste comme cela il pourra vérifié.

http://clust. Le. Renvois. vers un forum n est pas undialogue. La modératiom

Christian semble venir sur le forum pour y faire de la pub pour son forum !

Tu as raison c est une sorte de fuite.

faute de vouloir vraiment dialoguer Christian opte pour la faciliter.aller sur mon site et vous comprendrez tout.
un peu simpliste comme raisonnement.

Salut à tous.
Après le NT Grec de Nestle-Aland qui montre qu'en Jean 8:58(Jésus),9:9(l'aveugle) c'est bien "ego-eimi"qui est utilisé dans les deux cas (en fin de phrase)
Je vous propose d'autres textes grec qui confirment...et dont notre ami Christian dira surement qu'ils sont falsifiés!
HEUREUSEMENT QUE CE N'EST PAS TIRE DE LA T.M.N sinon je ne vous dis pas combien notre ami aurait crié au diable...
Voici pour commencer.

philippe83 a écrit:...

Je te rappel par exemple que Kittel dans sa Biblia Hébraica=(hébreu-Allemand) ainsi que Luther traduisent ce passage en Allemand non par "Ich bin" mais """Ich werde""= 'je serai' à t-on avis pourquoi? TU VEUX DES PREUVES? Et Chouraqui de traduire :"Ehiè asher éhiè-Je serai qui je serai"
a+
ps: scann Jean 9:9

Les hébraïsants ne sont pas unanimes pour traduire Ex 3:14. Par ex. :

Dieu dit à Mosché : ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ ; il ajouta : ainsi tu diras aux enfans d'Israël : ÉHÉIÉ m'envoie près de vous. (Samel Cahen)

Dieu répondit à Moïse: “Je suis l’Etre invariable! ”Et il ajouta: “Ainsi parleras-tu aux enfants d’Israël: C’est l’Etre invariable qui m’a délégué auprès de vous.” (Zadoc Kahn)

Qu en pense Christian que je trouve bien silencieux ses jours ?[/spoiler]

Bonsoir Benfils.
Certes encore que Chouraqui traduit l'expression Ehyèh asher ehyèh par :"Je serai ce que je serai'.
Et Kittel dans la Biblia Hébraica hébreu-Allemand par :Ich werde= je serai.
Pourquoi traduire ainsi si "je suis" est plus correcte?
Ils savent que dans l'hébreu "je suis" veut dire uniquement :c'est moi c'est à dire :"Ani-hou" jamais "Ehyèh" traduit de partout par "Je serai" . De plus dans l'hébreu en générale les verbes ont deux temps l'accompli et l'inaccompli(donc le passé et le futur)
Hors en Exode 3:14 nous avons ici un imparfait à la première personne du sing et signifie donc :"je deviendrai(hayah a aussi le sens de devenir, être), je serai. Et pour cause il n'est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu'il se propose de devenir pour d'autres.
Voir par exemple Exode 3;12,6:7, Josué 1:5, 2 Samuel 7:14 etc...
A+

C'est désolant de voir en plus comment il se contredit. :/

Avant que mon fils ne soit né, j'existais...
bah oui, c'est parfaitement correct et c'est ce que Jésus dit. Il explique qu'il existait déjà avant Abraham (normal puisque Jésus était un esprit avant de venir sur Terre).

ego eimi peut très bien se traduire par un passé.

Et ce n'est en rien une citation d'Exode 3:14, donc il n'y a pas de raison de traduire par Je serai en Jean.

Salut Martur.
Oh combien tu as raison. Surtout que l'ensemble des traducteurs ne voient pas de difficulté à conjuguer en français le verbe" être" (estin en grec) AU PASSE alors qu'il est au présent dans le texte original
Voici une liste de verset qui le prouve et il suffit de vérifier le grec pour s'en convaincre.
Pour le démontrer je vais m'aider du NT Grec-Français de M.Carrez .

On commence avec Marc 2:1 ,6:49, Luc 4:41.
Prochainement je vous scannerez le Carrez pour que vous voyez que le présent "estin" devient en français "était".
Donc en Jean 8:58 vu le contexte rien n'empêche la Tmn de traduire "un présent" par un verbe au passé!
Et d'autres traduction nous le savons ont fait de même!
Par exemple le célèbre Ostervald version 1904,1920= :"j'étais" et non" je suis" pourquoi?
a+ pour d'autres infos...

Que va nous sortire Christian pour sauver la face?

Comme prévus voici des preuves.
Regardez bien le texte grec on trouve "estin" donc au présent !Carrez le rend littéralement en français """il est""" mais en face la T.O.B et la Français Courant ainsi que la plupart des version françaises (voir même toutes) par """"il était""".
Regardez les textes suivants...
Marc 6:49

Luc 4:41

Et des exemples de la sorte il y en n'a de nombreux autres.
Par conséquent ceux qui critiquent la traduction "j'étais" en Jean 8:58 devraient réfléchir à deux fois avant de faire croire que la Tmn mais aussi d'autres ne respectent pas le texte grec.
A+

C'est souvent plus un problème théologique que grammatical chez nos détracteurs.
Comme ils veulent absolument faire de Jésus leur dieu, ils poussent un maximum.

C'est pourtant faire le jeu du diable

Tout a fait.

C'est tout à fait çà Martur.
D'ailleurs comme tu dis ils poussent tellement au maximun leur idée de Je suis ) Jésus= Jéhovah Exode 3:14 qu'ils vont même jusqu'à mettre une majuscule à: "je "S"uis en Jean 8:58 alors que le grec ne le précise pas!(voir T.O.B, Jérusaleme etc...)
N'est-ce pas là un choix dirigé?
a+

philippe83 a écrit:C'est tout à fait çà Martur.
D'ailleurs comme tu dis ils poussent tellement au maximun leur idée de Je suis ) Jésus= Jéhovah Exode 3:14 qu'ils vont même jusqu'à mettre une majuscule  à: "je "S"uis en Jean 8:58 alors que le grec ne le précise pas!(voir T.O.B, Jérusaleme etc...)
N'est-ce pas là un choix dirigé?
a+

Chouraqui que tu cites plus haut traduit ainsi :
" Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. » "(Jean 8:58).
Peut-on prétendre sérieusement que Chouraqui souhaite faire un amalgame entre Dieu et Jésus?

De plus 99% des biblistes traduisent "Je suis" dans ce passage.
voir: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=8&Vers=58&Livre=43

Tout cela m'amène à me demander si le fait de traduire par "j'étais" n'est pas aussi un choix dirigé?

Benfils bonsoir.
Mon dernier message avait pour but de parler surtout de la majuscule en Jean 8:58= je 'S'uis que certains traducteurs ajoutent à la différence de beaucoup d'autres. A ton avis pourquoi?
A+

Oui pas mal de traductions écrivent en majusce ses mots.ce n est pas anodin.

philippe83 a écrit:Benfils bonsoir.
Mon dernier message avait pour but de parler surtout de la majuscule en Jean 8:58= je 'S'uis que certains traducteurs ajoutent à la différence de beaucoup d'autres. A  ton avis pourquoi?
A+

Pour la majuscule, effectivement, c'est le signe que le traducteur souhaite faire passer le message que Jésus = Jéhovah — comme tu l'as dit.
Donc, ce n'est pas anodin — comme l'a dit Josué.

Je revenais simplement sur le point précédent, c'est-à-dire sur la manière de traduire "ego eimi" par "j'ai été" alors que la majorité des traducteurs préfèrent "je suis".

De plus Benfils en Exode 3:14 Chouraqui traduit par "je serai" donc pas de relation entre Jean 8:58(je suis") et Exode 3:14!
Eh oui c'est pas pareille.
a+

philippe83 a écrit:De plus Benfils en Exode 3:14 Chouraqui traduit par "je serai" donc pas de relation entre Jean 8:58(je suis") et Exode 3:14!
Eh oui c'est pas pareille.
a+

Je ne prétends pas que c'est pareil.

Sans parler du fait que traduire par "je suis" ne veut pas forcément dire que Jésus est le même Dieu que celui cité en Ex 3:14.

Benfils j'ai à la maison 5 versions (en dehors de la Tmn qui traduisent autrement que par "je suis"!
Trois par:" j'étais" Ostervald, Goodspeed, Moffatt, version espagnol édition ponticicale et imprimature de Fuster et Cueto.
1 par "j'existais"(version polaire espagnol)
1 par: "c'est moi"( Tresmontant)
Et il y en n'a d'autres issues de tout milieux.Et même de très anciennes.
Je t'invite à faire un tour du côté du glossaire de la T.M.N grand format avec note page 1710,1711 tu verras aussi le bien fondé de "j'étais"
a+

Benfils.
Oui je suis d'accord avec toi quand tu dis que traduire par "je suis ne veut pas forcément dire que Jésus est le même Dieu que celui cité en Exode 3:14".
A+
ps: D'ailleurs la traduction "ego-eimi"=(je suis) ou = (c'est moi) est celle du texte grec. Mais la rende par un passé n'est pas faut aussi,puisque le verbe qui précède "ego-eimi" est au passé= Avant qu'Abraham FÛT...
a+

philippe83 a écrit:Benfils j'ai à la maison 5 versions (en dehors de la Tmn qui traduisent autrement que par "je suis"!
Trois par:" j'étais" Ostervald, Goodspeed, Moffatt, version espagnol édition ponticicale et imprimature de Fuster et Cueto.
1 par "j'existais"(version polaire espagnol)
1 par: "c'est moi"( Tresmontant)
Et il y en n'a d'autres issues de tout milieux.Et même de très anciennes.
Je t'invite à faire un tour du côté du glossaire de la T.M.N grand format avec note page 1710,1711 tu verras aussi le bien fondé de "j'étais"
a+

5 versions sur des milliers qui traduisent différemment, ça ne pèse pas lourd dans la balance.
Ce qui ne veut pas dire évidemment que la TMN ait forcément tort...

Mais, ne connaissant ni l’Hébreu, ni le Grec, je suis bien obligé de tenir compte dans mon raisonnement des sommités en la matière, qui nous ont livré sur des milliers d'années leurs traductions de ce verset.

L'argument d'autorité ne tient pas s'il contredit le texte. La théologie doit être assujetti au texte, donc à la grammaire, pas l'inverse, sinon, c'est le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Dans le contexte (aoriste, passé, avant Abraham ne soit venu) se traduit par un temps qui commence dans le passé et continu dans le présent : j'étais, j'ai été, etc... Le traduire par un simple présent, je suis, c'est une erreur de grammaire.
Le justifier par la théologie n'est pas valable si cette dernière contredit la grammaire.

Benfils bonjour.
Savais-tu que des versions du IV,V,et VI ème siècle (Syriaque, Syrique Cureton, Peshitta, Version Géogienne et Ethiopienne traduisent soit par "j'étais" soit "j'ai été".

Donc il y a fort longtemps dans certaines régions de notre planète cette formulation au passé était établis.

Ensuite il est clair que la plupart des traducteurs croient à la trinité et donc ce genre de verset est pour eux l'occasion d'y trouver un point d'encrage.

Mais comme la majorité n'a pas toujours raison il est bien aussi de se demander pourquoi des traducteurs qui pourtant adhèrent à la trinité de part leur appartenance religieuse ont néanmoins traduit par un passé et non par un présent ce passage.

N'ont-ils pas vu ici (bien avant d'ailleurs la parution de la T.M.N), une raison logique de traduire par un passé?
a+

Bonjour à vous tous,

Comme je l'ai dit plus haut, Chouraqui, qui n'est vraisemblablement pas trinitaire, traduit également par "je suis".
Donc cette façon de traduire n'est pas exclusivement trinitaire.

Néanmoins, je pense que la traduction courante du genre "avant qu'Abraham vienne à l'existence, je suis" n'est pas une construction grammaticale correcte (je suis tout à fait d’accord sur ce point avec Martur).

Voilà la traduction Google qui est du même acabit et qui reste médiocre: "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham je suis fait". Ce qui démontre la difficulté qu'il y a à traduire ce passage.

A priori, pour corriger ce problème, conjuguer le verbe au passé (dixit TMN) est donc effectivement une solution.
Mais ce n'est pas la seule possible, car on pourrait par ex. traduire par "moi j'existe avant Abraham". Le verbe reste au présent et la construction est correcte simple et compréhensible.

Cela dit, je me penche principalement sur les traductions françaises, sinon je pourrais toujours présenter une traduction zoulou, mongolienne ou autre, qui appuierait ma propre interprétation. Mais ce n'est pas sérieux, car je crois qu'on ne peut pas raisonner correctement uniquement sur des mots et un bon dictionnaire, sans maîtriser la grammaire et les idiomes d'une langue.

Je tire la conclusion que ce verset est totalement ambiguë et qu’il est impossible de l’utiliser pour prouver une croyance, si ce n’est que Jésus a une existence pré-Abrahamique.

Ok benfis pour ta conclusion "si ce n'est que Jésus a une existence pré-Abrahamique".
A+

Chouraqui a. des. approches vers le catholisime

Merci pour ta conclusion, Benfis.
En fait, ce verset n'est en soi pas ambigü si on n'a pas l'idée de faire un lien (saugrenu) avec Exode 3:14.

On peut maintenant aborder d'autres versets si tu veux.

BenFis a écrit:Bonjour à vous tous,

Comme je l'ai dit plus haut, Chouraqui, qui n'est vraisemblablement pas trinitaire, traduit également par "je suis".
Donc cette façon de traduire n'est pas exclusivement trinitaire.

Néanmoins, je pense que la traduction courante du genre "avant qu'Abraham vienne à l'existence, je suis" n'est pas une construction grammaticale correcte (je suis tout à fait d’accord sur ce point avec Martur).

Voilà la traduction Google qui est du même acabit et qui reste médiocre: "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham je suis fait". Ce qui démontre la difficulté qu'il y a à traduire ce passage.

A priori, pour corriger ce problème, conjuguer le verbe au passé (dixit TMN) est donc effectivement une solution.
Mais ce n'est pas la seule possible, car on pourrait par ex. traduire par "moi j'existe avant Abraham". Le verbe reste au présent et la construction est correcte simple et compréhensible.

Cela dit, je me penche principalement sur les traductions françaises, sinon je pourrais toujours présenter une traduction zoulou, mongolienne ou autre, qui appuierait ma propre interprétation. Mais ce n'est pas sérieux, car je crois qu'on ne peut pas raisonner correctement uniquement sur des mots et un bon dictionnaire, sans maîtriser la grammaire et les idiomes d'une langue.

Je tire la conclusion que ce verset est totalement ambiguë et qu’il est impossible de l’utiliser pour prouver une croyance, si ce n’est que Jésus a une existence pré-Abrahamique.

que Jésus a eu une existence avant Abraham c'est un fait.ce qui ne fait pas de lui Dieu tout puissant pour autant.

voila un commentaire de la bible Crampon édition 1884 sur Proverbe 8.


donc le mot créer à été changer par ma possédée.

Josué a écrit:voila un commentaire de la bible Crampon édition 1884 sur Proverbe 8.


donc le mot créer à été changer par ma possédée.

Pour les trinitaires Jésus ne peut avoir été créer.c'est un verset qu'ils n'aiment pas trop.

Bonjour je suis de retour

Vous ne sembler pas faire la différence ou connaitre celle ci entre Bara  et asa et qanah

22 L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

07069 qanah (kaw-naw’)

     hnq

une racine primaire; TWOT-2039; v

LSG-acheter, acquérir, acquéreur, racheter, achats, former, maître, prendre, créer, créateur, possesseur, jalousie ; 84

1) obtenir, acquérir, créer, former, acheter, posséder, racheter
1a) (Qal)
1a1) obtenir, acquérir, acheter, racheter
1a1a) de Dieu formant, créant, rachetant Son peuple
1a1a1) possesseur
1a1b) de l’acquisition de la connaissance, de la sagesse
1a2) acheter
1b) (Nifal) être acheté
1c) (Hifil) faire posséder

Créer a partir de rien est Bara

C'est également selon un contexte que l'on doit bien traduire Ego eimi JE SUIS
Jésus ne dit pas je serai la porte que je sache mais je suis la porte etc

Mes salutations

sectes et religions
mpemf binjilc

nous savons faire la différence entre créer et faire.

Josué a écrit:nous savons faire la différence entre créer et faire.

On ne le dirait ! car Créer = Bara

le mot créé en langue française signifie aussi faire une chose sans la créer pour autant au sens propre du terme et qanah ne signifie pas créer

Je créé un air de musique par exemple

Si Jésus eut été créé [la sagesse] cela signifierait que la sagesse manquait à Dieu autrefois !

Et je ne suis pas trinitaire
Mais cependant je crois au Père
Je crois au verbe a la parole qui a été engendré et non créé. Un fils nous est donné Isaïe 9:6
Le st Esprit est la Puissance du Très haut [il est Dieu] car Dieu est tout Puissant

Lisez une vraie Bible et commencer par Jean 1 etc

sectesetreligions a écrit:

Josué a écrit:nous savons faire la différence entre créer et faire.

On ne le dirait !  car Créer = Bara

le mot créé en langue française signifie aussi faire une chose sans la créer pour autant au sens propre du terme et qanah ne signifie pas créer

Je créé un air de musique par exemple

Si Jésus eut été créé [la sagesse] cela signifierait que la sagesse manquait à Dieu autrefois !

le creer veux dire creer .creer et différent de faire.
(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
(Genèse 1:6, 7) [...] ” 7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi.

Dieu créa les cieux et la terre

le mot ici est bara c'est à dire créer a partir de rien

Dieu fit ‘asah comme disposer

Dieu dit [amar] Qu’il y ait des luminaires les luminaires existaient déjà

donc chaque verbe a une importance que vous devez connaitre

Dans le livre des proverbe premièrement on parle de la sagesse de Dieu

et le mot ne peut être créer bara, mais qanah

22 L’Eternel m’a produite la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.

Ensuite si la sagesse est créer selon vous sa se contredit car la Bible dit explicitement

nacak [établi oint] ‘owlam [éternel, éternellement, à toujours, perpétuel, éternité]
J’ai été établie depuis l’éternité

si vous dites que la Parole [Dieu dit] a été créer au verset 22 vous aurez du mal ensuite a vous dépatouiller de votre contradiction car le verset 23 dit j'étais oint ou établi depuis l'Eternité ou éternellement

Mais tu enfonces des portes ouvertes.nous savons la définition de ses deux mots.

Cependant vous dites que Jésus est créer donc qu'il a eu un commencement cela revient a dire que Le Père a créer son Fils donc sa propre sagesse car cette sagesse résidait dans le Père cela avant que le Père envoi sa Sagesse divine se personnifiée Jean 1:14. Vous êtes grandement dans l'erreur

Nous disons ce que la bible dit .la bible Thompson dit concernant Proverbe 8:22 me possédait et son renvois dit aussi ceci( le verbe prend le sens voisin de créer)

La langue hébraïque est riche cependant si La sagesse eu été créée au sens Bara cela ne fait aucun doute que cela soit écrit clairement !

Mais si Jésus est la sagesse cité en Proverbe 8:22 j'aimerai alors qu'avec honnêteté vous me répondiez à cela

Job 9:4A lui la sagesse et la toute-puissance: Qui lui résisterait impunément

Job 11:6  Et s’il te révélait les secrets de sa sagesse, De son immense sagesse, Tu verrais alors qu’il ne te traite pas selon ton iniquité.

Proverbes 5:1  Mon fils, sois attentif à ma sagesse, [Créee ou pas ?] Prête l’oreille à mon intelligence,

A lui la sagesse

Question:  créée ou incréée ?

De son immense sagesse

Question : Créée ou incréée ?

Soit attentif à ma sagesse

Question : créée ou incréée