Témoins de JEHOVAH VERITE actif


Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.

-55%
Le deal à ne pas rater :
Friteuse sans huile – PHILIPS – Airfryer HD9200/90 Série 3000
49.99 € 109.99 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Un argument sur la divinité du Christ

+7
Martur
VENT
Pierocloc
piopio
philippe83
Josué
Coeur de Loi
11 participants

Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

Coeur de Loi

Coeur de Loi

Voici un argument d'un catholique sur la divinité du Christ que je n'avais pas encore entendu, et bien que je sois pas d'accord, il me parait difficile :

libremax a écrit:Ce qui rend légitime le sacrifice du Christ, c'est la reconnaissance de sa divinité.

Le problème insupportable, et effectivement absurde, serait de considérer que Dieu envoie un fils à la mort. Ce n'est pas "un fils de Dieu" qui est mis à mort, c'est Dieu Lui-même.


Là est peut-être, d'ailleurs le réel fondement de la reconnaissance du Christ comme Dieu. Ainsi Dieu rend-il totalement obsolète tout autre sacrifice (humain, animal, ou autre), qui ne soit pas ce que le rite manifestait symboliquement, c'est à dire le don de soi-même. C'est Dieu qui Se sacrifie, et c'est ça, le vrai et unique sacrifice valable auquel Il invite les humains.

Ainsi par ce sacrifice l'Homme peut rejoindre le Divin. Non plus par lui-même, en s'élevant par ses propres forces, mais parce que Dieu, Lui, rejoint l'humain.

---

Je trouve cette argument séduisant, mais faux, car le Christ est un intermédiaire entre nous et Dieu.

"Il y a un seul intermédiaire entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus-Christ qui s'est donné lui-même comme rançon pour les libérer tous". (1 Thimothée 2.5)

Jésus est le fils de Dieu et non Dieu, c'était le premier-né des anges au Ciel et en naissant sur Terre, il s'est sacrifié lui-même pour nous servir d'intermédiaire.



Dernière édition par Coeur de Loi le Mer 6 Mar - 17:26, édité 1 fois

Josué

Josué
Administrateur

je pense que c'est un raisonnement de catholique gnostique.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Toute cette philosophie s'écroule avec le passage d'Habakuc 1:12 dans les versions modernes.
Devinez pourquoi?
A+

Coeur de Loi

Coeur de Loi

Habaqouq 1.12 :
N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.

---

La Trinité s'accomode de toute les contradictions, alors il n'y a plus que Dieu qui puisse s'occuper de Babylone la grande.

Josué

Josué
Administrateur

Coeur de Loi a écrit:Habaqouq 1.12 :
N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.

---

La Trinité s'accomode de toute les contradictions, alors il n'y a plus que Dieu qui puisse s'occuper de Babylone la grande.
dire que Jésus est DIEU et qu'il meure et en contradiction avec ce verset.

piopio

piopio

et puis si jésus est Dieu en plus s'il meurt qui le réssucite ?

Josué

Josué
Administrateur

piopio a écrit:et puis si jésus est Dieu en plus s'il meurt qui le réssucite ?
c'est cornélien ta question! Very Happy

8Un argument sur la divinité du Christ Empty Réponse à piopio Sam 30 Mar - 18:10

Pierocloc



Jean 2.18 à 22 + Mt 19.26 Cela semble apporter une réponse.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Coeur de Loi a écrit:Voici un argument d'un catholique sur la divinité du Christ que je n'avais pas encore entendu, et bien que je sois pas d'accord, il me parait difficile :

libremax a écrit:Ce qui rend légitime le sacrifice du Christ, c'est la reconnaissance de sa divinité.

Le problème insupportable, et effectivement absurde, serait de considérer que Dieu envoie un fils à la mort. Ce n'est pas "un fils de Dieu" qui est mis à mort, c'est Dieu Lui-même.


Là est peut-être, d'ailleurs le réel fondement de la reconnaissance du Christ comme Dieu. Ainsi Dieu rend-il totalement obsolète tout autre sacrifice (humain, animal, ou autre), qui ne soit pas ce que le rite manifestait symboliquement, c'est à dire le don de soi-même. C'est Dieu qui Se sacrifie, et c'est ça, le vrai et unique sacrifice valable auquel Il invite les humains.

Ainsi par ce sacrifice l'Homme peut rejoindre le Divin. Non plus par lui-même, en s'élevant par ses propres forces, mais parce que Dieu, Lui, rejoint l'humain.

---


Je trouve que ce n'est pas faux ce qu'il dit, sauf que le sacrifice de Jésus n'avait pas pour but que Dieu rejoigne l'humain.

Je ne pense pas que l'auteur attribut Dieu à Jésus et que c'est le Dieu suprême qui est mort, mais plutôt que Dieu qui ne peut mourir ai pu manifester son sacrifice par la mort de son fils qu'il a élevé au niveau du divin sans pour autant être égale à Dieu. Il est difficile de se faire une idée de ce que Dieu à ressenti par la mort de son fils.

Quand libremax dit:" Ce n'est pas "un fils de Dieu" qui est mis à mort, c'est Dieu Lui-même." ça me fait penser aux paroles de Jésus quand il répondit à l'apôtre Philippe "Qui m’a vu a vu le Père [aussi]" Jean 14:9. On peut penser que Jésus manifestait tellement à la perfection les qualités de Dieu que son sacrifice était le sacrifice spirituel de son père céleste.

Ce commentaire qui me stupéfait par la vérité qui en ressort,fera encore couler beaucoup d'entre je pense.



Pierocloc



Pour moi le verset qui m'interpelle le plus c'est Jean 20.28: "Mon Seigneur et mon Dieu". Et Jésus ne le reprends pas! Les explications de la TG ne sont pas bien convaincantes. Qu'en pensez vous?

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Désolé je ne peux continué, je suis épuisé de fatigue, je reprendrai demain, car demain est un nouveau jour.

Bonne soirée à tous

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Pierodoc bonsoir.
Que penses-tu de la phrase :mon Seigneur ET mon Dieu?
Est-ce pareil si il avait dit: mon Seigneur EST mon Dieu?
De plus si Thomas a vue en face de lui lit Dieu/Jésus pourquoi n'est-il pas mort conformément à Exode 33:20?

De plus comment se fait-il que le même auteur et l'ami le plus proche de Jésus, dise un peu plus loin en 1 Jean 4:12 "PERSONNE N'A JAMAIS VU Dieu"?
Et même conclu son Evangile en disant que Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils? (Jean 20:31)?

Enfin dois-je te rappeler que la Bible parle de personnages de haut rang comme étant "Dieu"(D majuscule)voir Exode 4:16,7:1?
Est-ce pour autant qu'ils soient égaux à Dieu?
Bonne nuit.

Martur

Martur
MODERATEUR
MODERATEUR

il y a plusieurs explications possibles sur ce verset, mais connaissant la christologie des apôtres (juif, donc unitarien), il est impossible que cela annonce que Jésus est Dieu lui-même.

Ce que le reste de la Bible nie clairement.

Bref ne jamais prendre un verset hors contexte.

La Bible est un puzzle à plus de 31000 pièces... versets...

Prendre une seule pièce et dire qu'on connaît tout le dessin, c'est ridicule.

Josué

Josué
Administrateur

Pierocloc a écrit:Jean 2.18 à 22 + Mt 19.26 Cela semble apporter une réponse.
bonjour
si je suis le raisonnement c'est Jésus lui même qui se ressuscite?
Donc il n'est pas mort ?

Josué

Josué
Administrateur

Pierocloc a écrit:Pour moi le verset qui m'interpelle le plus c'est Jean 20.28: "Mon Seigneur et mon Dieu". Et Jésus ne le reprends pas! Les explications de la TG ne sont pas bien convaincantes. Qu'en pensez vous?
et pourquoi tu ne lirais le verset juste avant savoir.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.  [...]

Pierocloc



Merci. Ne peut-on pas aussi penser que, de façon évidente, c'est une des 31000 pièces, (et qu'elle est clairement définie: "Le Seigneur de moi et le Dieu de moi"), et qu'elle devrait trouver un jour ou l'autre sa place dans le puzzle?
Je comprends bien que, comme dans un puzzle, on mette de coté - de façon provisoire - toute pièce dont on n'a pas encore trouvé l'emplacement, on puisse mettre ce verset de coté mais pour "réussir" il faut tout de même l'intégrer avant la fin du jeu! Ne pensez-vous pas? Quelle est la meilleure interprétation à votre avis?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Pierocloc a écrit:Merci. Ne peut-on pas aussi penser que, de façon évidente, c'est une des 31000 pièces, (et qu'elle est clairement définie: "Le Seigneur de moi et le Dieu de moi"), et qu'elle devrait trouver un jour ou l'autre sa place dans le puzzle?
Je comprends bien que, comme dans un puzzle, on mette de coté - de façon provisoire - toute pièce dont on n'a pas encore trouvé l'emplacement, on puisse mettre ce verset de coté mais pour "réussir" il faut tout de même l'intégrer avant la fin du jeu! Ne pensez-vous pas? Quelle est la meilleure interprétation à votre avis?
bonjour
chaque jour suffit sa peine. le puzzle ce met en place doucement.
la bible est tout prendre un verset sortie de son contexte on lui fait dire ce que l'on veux.
bonne journée.

Pierocloc



philippe83 a écrit:Pierodoc bonsoir.
Que penses-tu de la phrase :mon Seigneur ET mon Dieu?
Est-ce pareil si il avait dit: mon Seigneur EST mon Dieu?
• Oui, en grec c'est bien l'équivalent. Littéralement: "Le Seigneur de moi ET le Dieu de moi" (ici Dieu avec l'article défini)

De plus si Thomas a vue en face de lui lit Dieu/Jésus pourquoi n'est-il pas mort conformément à Exode 33:20?
• Parce que lorsque Dieu se fait homme (Jean 1), c'est pour que nos yeux puissent le voir et que nos mains puissent le toucher (1 Jn 1), du moins c'est comme cela que je crois le comprendre ...
• En Révélation 22.3 n'est-il pas dit que le "Trône de Dieu et de l'Agneau" sera dans la ville et que ses esclaves lui offriront un culte sacré (A Dieu? à l'Agneau? aux 2 qui sont un? C'est compliqué!) et qu'ils verront sa face.Vont-ils mourir pour autant?(voir aussi Juges 13 22-23) Il y en a qui disent qu'ici l'Ange de Jéhovah c'est Jésus
Merci de m'expliquer.

De plus comment se fait-il que le même auteur et l'ami le plus proche de Jésus, dise un peu plus loin en 1 Jean 4:12 "PERSONNE N'A JAMAIS VU Dieu"?
• Certes mais pourquoi le même apôtre dit aussi: "Aucun homme n'a jamais vu Dieu; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a expliqué. (Jean 1.18)
L'expression "dieu unique-engendré" est difficile pour moi

Et même conclu son Evangile en disant que Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils? (Jean 20:31)?

C'est vrai mais je pense qu'il ne faut pas se tromper car il s'agit ou non d'avoir la vie éternelle. Nous jouons gros (1 Jean 5.11-13)

Enfin dois-je te rappeler que la Bible parle de personnages de haut rang comme étant "Dieu"(D majuscule)voir Exode 4:16,7:1?
Est-ce pour autant qu'ils soient égaux à Dieu?
Bonne nuit.
Oui, mais pour moi ce n'est pas si simple. J'espère que pour être "TJ" on n'est pas obligé de ne plus réfléchir!

Psalmiste

Psalmiste

Bonjour Pierocloc Smile

Puis je te demander si tu as deja eu l'occasion de lire la brochure "Doit on croire à la trinité ?"

Il s'agit d'une brochure publié par les TJ.

Si tu ne la connais pas, nous pouvons te la scanner, puis la mettre sur le forum Smile

BenFis

BenFis

Pierocloc a écrit:C'est vrai mais je pense qu'il ne faut pas se tromper car il s'agit ou non d'avoir la vie éternelle. Nous jouons gros (1 Jean 5.11-13)
Juste une parenthèse par rapport à ton idée:

Pour augmenter tes chances de vie éternelle, l'application du sermon sur la Montagne est certainement bien plus profitable que de connaître la nature exacte de Dieu (qui de toute façon restera hors de porté des humains).

D'ailleurs, St Paul dit ceci:
"Si j'ai la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien." (1 Corinthiens 13:2)

Josué

Josué
Administrateur

il ne faut pas oublier non plus ses paroles de Jésus.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ [...]
qu'implique exactement connaître Dieu et son fils ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Josué a écrit:il ne faut pas oublier non plus ses paroles de Jésus.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ [...]
qu'implique exactement connaître Dieu et son fils ?


Dans Matthieu 7:22-23, on a un autre exemple de l'emploi de ce verbe.

"Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité".

En disant "Je ne vous ai jamais connus", le Christ dit qu'il n'a jamais fréquenté ces personnes qui commettent l'iniquité.



Dans le sens biblique, connaitre ne signifie pas uniquement avoir connaissance de. Cela signifie côtoyer, demeurer avec, être en présence de.

La vie éternelle signifie donc vivre éternellement en présence de Dieu et de Jésus-Christ.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

BenFis a écrit:
Pour augmenter tes chances de vie éternelle, l'application du sermon sur la Montagne est certainement bien plus profitable que de connaître la nature exacte de Dieu (qui de toute façon restera hors de porté des humains).



Je suis d'accord avec toi à 200 %

La première chose que Dieu nous demandera quand nous paraitrons en sa présence, c'est :

QU'AS-TU FAIT DE MES COMMANDEMENTS ?

Josué

Josué
Administrateur

Feliks Kraspouët a écrit:
Josué a écrit:il ne faut pas oublier non plus ses paroles de Jésus.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ [...]
qu'implique exactement connaître Dieu et son fils ?


Dans Matthieu 7:22-23, on a un autre exemple de l'emploi de ce verbe.

"Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité".

En disant "Je ne vous ai jamais connus", le Christ dit qu'il n'a jamais fréquenté ces personnes qui commettent l'iniquité.



Dans le sens biblique, connaitre ne signifie pas uniquement avoir connaissance de. Cela signifie côtoyer, demeurer avec, être en présence de.

La vie éternelle signifie donc vivre éternellement en présence de Dieu et de Jésus-Christ.
Bien sur connaître implique bien plus que de savoir qu'il existe.
Dans les évangiles, on rencontre deux mots couramment traduits par “ connaissance ” : gnôsis et épignôsis. Tous deux sont apparentés au verbe ginôskô qui signifie “ connaître, comprendre, se rendre compte ”. La façon dont ce verbe est employé dans la Bible montre toutefois qu’il peut avoir une connotation de relation de faveur entre la personne et celle qu’elle “ connaît ”. (1Co 8:3 ; 2Tm 2:19.)

Psalmiste

Psalmiste

Un argument sur la divinité du Christ Trinit10

Psalmiste

Psalmiste

Un argument sur la divinité du Christ Trinit11

Psalmiste

Psalmiste

Un argument sur la divinité du Christ Trinit12

Psalmiste

Psalmiste

Un argument sur la divinité du Christ Trinit13

Psalmiste

Psalmiste

Un argument sur la divinité du Christ Trinit14

Psalmiste

Psalmiste

Un argument sur la divinité du Christ Trinit15

Psalmiste

Psalmiste

Un argument sur la divinité du Christ Trinit16

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum