Les manuscrits de la mer morte

Rappel du premier message :


quelqu'un connaît il se livre ?

Rene philippe a écrit:
C'est là exactement que je ne suis pas d'accord. En disant cela, tu fais de la science un dieu infaillible, une référence absolue, un empêchement de lire la Bible d'une autre façon, bref, tu fermes la porte à d'autres compréhensions du texte en donnant la dernière réponse possible et sûre à la science.

Question Benfis : les scientifiques se trompent-ils ? ce sont-ils déjà trompés par le passé ? se tromperont-ils dans l'avenir ? Si la réponse est oui (ce que j'espère), quelle valeur peut avoir une réponse "scientifique" aujourd'hui, et où est donc la "lumière de la science" censée remplacer la lumière qui vient du rédacteur de la Bible, Dieu ?

Ce ne sont pas des jours de 24h, je suis d'accord; mais ces fameuses ères géologiques, là encore, n'ont-elles pas évoluées en fonction des chercheurs, des époques, des découvertes ? Encore une fois, aucune certitude absolue.

Je ne dis pas que la science remplace la Bible, mais qu'elle permet de mieux l’interpréter.
En science il n’y a pas de savoir absolu. Toutes les connaissances (géologiques y compris) évoluent et s’affinent avec le temps. Mais elles sont suffisamment affinées pour qu’on puisse affirmer que les 6 jours de créations ne sont pas des jours de 24h mais s’étalent sur des millions d’années.
Et dans ce cas précis tu te bases sur la science pour interpréter la Bible.

Évidemment, c'est une façon de s'exprimer, là, tu prends le texte au sens littéral

Je dis justement qu’il ne faut pas prendre le texte de Job au sens littéral. Ceux qui l’on pris ainsi dans l’antiquité ont nié la science qui pourtant considérait la terre comme une sphère dans l’espace  et même calculé son diamètre avec une précision inouïe.

Faudrait savoir, elle l'est ou pas ?

Selon W. Keller, sans aucun doute, puisqu’il prétend dans la préface de son livre qu’il s’oppose à ceux qui discréditent la Bible, et il martèle que « la Bible a raison ».
C’est donc que l’on peut, selon lui, concilier la Bible et la science.

Laquelle ? celle d'aujourd'hui, d'il y a un siècle, 2 siècles, ou la future dans 50 ans, dans 100 ans ? En disant cela, encore une fois, tu mets la science comme référence fiable, ce qu'elle n'est pas
…
Si justement, c'est ce qui t'échappe ainsi qu'à des millions de personnes. Quand j'étais à Mayotte, à 99% musulman, les enfants allaient à l'école coranique, tôt le matin, avant d'aller à l'école. Un jour, un élève a soutenu à sa prof d'histoire géo que la terre ne tournait pas autour du soleil mais le contraire, car son prof coranique lui avait dit. La prof a été voir ce "savant" mais ça n'a rien donné, il continuait de démolir ce que la science a démontré. À qui cette situation a profité ?

Quand on met la science sur un piédestal, au point de vouloir contredire ou expliquer autrement la Bible, il y a une raison, un stratagème, un but. Est-ce le cas aujourd'hui ? Bien sûr, entre la théorie de l'évolution qui, comme son nom l'indique, est une théorie, avec le but non avoué de remettre en cause la Création, et donc rendant inutile l'existence de Dieu, en passant par l'acceptation d'interdictions comme le meurtre (la fameuse légitime défense), l'IVG, le changement de sexe, l'homosexualité, et tout le reste, tout cela au nom de l'évolution des mœurs, la Bible étant "dépassée", "ringarde", quel est le but de tout cela ? Éloigner de la croyance en un Créateur, en Jéhovah, toujours le même principe "Dieu a-t-il vraiment interdit...". En offrant aux gens la possibilité de douter, avec une raison qui tienne la route, et aussi qui les arrange, comme la fiabilité de la science, l'honnêteté des scientifiques, "on" les invite à choisir entre croire ou ne pas croire. Ça doit te rappeler quelqu'un qui fait tout ce qu'il peut pour ça non ? Voila pourquoi je parle du diable et de ses manœuvres.

La science repose sur des théories, mais aussi des certitudes. On peut par ex. discuter de la validité de la théorie de l’évolution, mais pas de la rotondité de la terre, ni de l’existence d’homo sapiens il y a 40000 ans. Ces éléments scientifiques sont des atouts pour mieux comprendre la Bible. Il faut donc les utiliser plutôt que de les nier comme le font certains groupes religieux.

Et selon moi, si Satan aveugle quelqu’un, il pourrait même s'agir de ces groupes religieux!? Donc, comme on ne connaît pas exactement son mode opératoire, en définitif, on ne peut pas forcément incriminer Satan.

la rotondité de la terre n'a pas attendue la science. Proverbes 8:31 (globe) ZK,Cahen, Segond 1910,Crampon ect...Et Isaie 40:22 idem (cercle, sphère,globe). Que la chrétienté ai mal interprétée des versets qui donnait raison à la science par la suite est une chose, que la Bible avait raison bien avant la science en est une autre.

Et a preuve du contraire toutes les étapes par exemple de la création dans le livre de la Genèse n'ont pas étaient remises en causes par la science oh contraire. Le premier verset d'ailleurs est éloquent: AU COMMENCEMENT. La science à t-elle reconnue que l'univers à eu un départ un commencement? Qui alors permit à l'auteur de la Genèse de savoir une telle chose sans l'aide de télescopes, sondes, satélites ect...?

Maintenant croire aux hommes- singes qui auraient avec le temps donner 'homo sapiens' au lieu de croire à nos premiers parents parfait et donc directement créer par Dieu de la poussière(Gen 2:7) et non venue d'une évolution,c'est remettre en cause le dessin de Dieu et la parole de Jésus qui lui était présent lors de la création du premier homme et de la première femme et il précise ceci en Mat 19:4:"celui qui les a crées les a faits dès le début homme et femme." Ni simiesque, ni singe, ni mi-singe mi-homme mais bien un homme et une femme créer à l'image de Dieu (Gen 1:27).

Dommage que nombre de personne se sont mis à rendre gloire aux chose rampantes en oubliant Dieu...Romains 1:21-23,25 annonce ce qui suit:" Car bien qu'il ai connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne l'ont pas non plus remercié, mais leurs raisonnements sont devenus absurdes et leur coeur insensé a été plongés dans les ténèbres. Bien qu'ils se prétendent sages, ils sont devenus stupides et ils ont remplacé la gloire du Dieu impérissable par des représentations de l'homme périssable, d'oiseaux, de quadrupèdes et de reptiles. Verset 25:"ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge et c'est la création qu'ils ont vénérée et à qui ils ont offert un service sacré et non le Créateur."

Mais après cet apartheid revenons au sujet :les mss de la mer morte.

philippe83 a écrit:la rotondité de la terre n'a pas attendue la science. Proverbes 8:31 (globe) ZK,Cahen, Segond 1910,Crampon ect...Et Isaie 40:22 idem (cercle, sphère,globe). Que la chrétienté ai mal interprétée des versets qui donnait raison à la science par la suite est une chose, que la Bible avait raison bien avant la science en est une autre.

Et a preuve du contraire toutes les étapes par exemple de la création dans le livre de la Genèse n'ont pas étaient remises en causes par la science oh contraire. Le premier verset d'ailleurs est éloquent: AU COMMENCEMENT. La science à t-elle reconnue que l'univers à eu un départ un commencement? Qui alors permit à l'auteur de la Genèse de savoir une telle chose sans l'aide de télescopes, sondes, satélites ect...?

Il n'est pas question de prétendre que la Bible a tort. Il s'agissait par ex. de se servir de la science (terre sphérique dans l'espace) pour décider d'interpréter Job (terre reposant sur des piliers) de façon non littérale.
C'est la méthode Werner Keller qui analyse certains récits bibliques à la lueur de la science (archéologie, histoire, biologie...). C'est ce qu'il fait par ex. avec le récit du déluge qu'il interprète à la lueur de la science comme ayant été très localisé et non pas universel comme une lecture littérale pourrait le laisser croire.

Maintenant croire aux hommes- singes qui auraient avec le temps donner 'homo sapiens' au lieu de croire à nos premiers parents parfait et donc directement créer par Dieu de la poussière(Gen 2:7) et non venue d'une évolution,c'est remettre en cause le dessin de Dieu et la parole de Jésus qui lui était présent lors de la création du premier  homme et de la première femme et il précise ceci  en Mat 19:4:"celui qui les a crées les a faits dès le début homme et femme." Ni simiesque, ni singe, ni mi-singe mi-homme mais bien un homme et une femme créer à l'image de Dieu (Gen 1:27).

Encore une fois, il ne s'agit pas de prétendre que la Bible à tort. Au contraire, Werner Keller affirme dès le début de son livre que "La Bible a raison".
C'est donc à l'intérieur de ce cadre que la science peut apporter sa contribution pour mieux comprendre le texte sacré.
Il doit certainement y avoir un moyen pour harmoniser le récit de la création d'Adam & Eve avec celui des datations scientifiques qui sont formelles pour ce qui est de situer homo sapiens bien en deçà des 6000 ans de la chronologie biblique habituellement avancée.
Cela dit, je n'ai pas parlé ici d'hommes-singes!?

Alons BenFis ne le fait pas exprès s'il te plait! Va sur wiki et là tu verras que homo-sapiens est un hominidés selon les scientifiques. Et si tu cliques sur hominidés selon Wiki et son compte rendu sur l'homo sapiens tu as la même origine que les singes.Dois-je te rappeler que Dieu a créer chaque espèces SELON SON ESPECE.(voir Gen 1:25-27) L'homme n'est pas un homo-sapiens venant de singes comme ancêtre et il ne peut y avoir donc d'harmonie ni de moyen d'ajuster le récit biblique de la création d'Adam et Eve avec homo sapiens. Tu sais quand la science n'est pas d'accord sur des milliards d'années (commencement de l'univers pour certains 15 milliards pour d'autres 10 pour d'autres 6 milliards...) la Bible ne sera pas d'accord avec 300 000 ans pour la science (homo sapiens) et 6000 ans chronologie biblique création d'Adam.

Mais revenons sur le sujet principal:" les mms de la mer morte" qui ne parlent pas d'homo sapiens mais d'Adam et Eve.

philippe83 a écrit:Alons BenFis ne le fait pas exprès s'il te plait! Va sur wiki et là tu verras que homo-sapiens est un hominidés selon les scientifiques. Et si tu cliques sur hominidés selon Wiki et son compte rendu sur l'homo sapiens tu as la même origine que les singes.Dois-je te rappeler que Dieu a créer chaque espèces SELON SON ESPECE.(voir Gen 1:25-27) L'homme n'est pas un homo-sapiens venant de singes comme ancêtre et il ne peut y avoir donc d'harmonie ni de moyen d'ajuster le récit biblique de la création d'Adam et Eve avec homo sapiens. Tu sais quand la science n'est pas d'accord sur des milliards d'années (commencement de l'univers pour certains 15 milliards pour d'autres 10 pour d'autres 6 milliards...) la Bible ne sera pas d'accord avec 300 000 ans pour la science (homo sapiens) et 6000 ans chronologie biblique création d'Adam.

Mais revenons sur le sujet principal:" les mms de la mer morte" qui ne parlent pas d'homo sapiens mais d'Adam et Eve.

Il conviendrait de faire la différence entre une théorie scientifique qui, bien que soutenue par de nombreux scientifiques, reste une théorie, et une réalité scientifique avérée. Mais bon, passons, ce n'est effectivement plus le sujet.

Je te signale néanmoins que mon intervention ne concernait que la méthode scientifique utilisée par Werner Keller (cité par un autre intervenant) pour analyser et comprendre la Bible, et prouver que celle-ci est véridique.
Et que cette méthode permet de considérer certains récits, comme par ex. celui du déluge, comme interprétable.

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2024/06/02/les-manuscrits-de-qumran-peuvent-encore-nous-renseigner-sur-le-contexte-dans-lequel-la-bible-a-ete-redigee_6236901_6038514.html?lmd_medium=email&lmd_campaign=trf_newsletters_lmfr&lmd_creation=le_monde_des_religions&lmd_send_date=20240613&lmd_email_link=la-recontre_titre_1&M_BT=113977059162465

« Les manuscrits de Qumran peuvent encore nous renseigner sur le contexte dans lequel la Bible a été rédigée »
Les textes antiques découverts en 1947 près de la mer Morte, en Palestine, n’ont pas fini de nous dévoiler leurs secrets sur l’histoire de la région, considérée comme sainte par les trois monothéismes, assure le philologue Antony Perrot, qui vient de publier la traduction inédite d’un de ces textes écrit dans un langage indéchiffré jusqu’alors.

Propos recueillis par Linda Caille
Publié le 02 juin 2024 à 09h00 



Le manuscrit en Cryptique C 4Q363a, déchiffré par Antony Perrot ISRAEL ANTIQUITIES AUTHORITY
Découverts en 1947 en Cisjordanie (Palestine), au bord de la mer Morte, les manuscrits de Qumran sont considérés comme l’une des trouvailles archéologiques les plus importantes de tous les temps. Ces neuf cents textes, dont les plus anciens datent du IIe siècle avant notre ère, ont été conservés à l’intérieur de jarres cachées dans onze grottes, d’où leur exceptionnelle préservation. Ils constituent aujourd’hui une mine d’informations inestimable sur l’histoire de cette région considérée comme sainte par les trois grands monothéismes.

Une hypothèse largement partagée attribue cette bibliothèque aux Esséniens, une communauté d’ascètes juifs de l’Antiquité ayant vécu dans la région. Parmi ces manuscrits, on compte des textes en hébreu, en araméen et en grec, et d’autres écrits dans un langage bien plus difficile d’accès. Dans un article pour la Revue de Qumrân, Antony Perrot, professeur d’hébreu et d’Ancien Testament à la Faculté libre de théologie évangélique (Vaux-sur-Seine, Yvelines), signe, avec le bibliste Emile Puech, la première traduction de l’un de ces manuscrits, dont les chercheurs pensaient qu’il était rédigé dans un langage crypté, avant de découvrir qu’il s’agissait d’une forme d’hébreu primitif évolué.

Avec Emile Puech, vous avez été les premiers à déchiffrer l’un des trois manuscrits de Qumrân baptisés « cryptique C » par les chercheurs. Que décrit ce parchemin ?
Antony Perrot : Il évoque la destruction d’une ville, peut-être Jérusalem. Nous pensons qu’il s’agit d’une composition historique : il est question de désolation, d’un sanctuaire, de prisonniers, de personnes arrêtées par décrets. Au vu de l’écriture et du développement typologique de l’hébreu ancien, ce texte pourrait faire allusion au pillage de Jérusalem par le roi séleucide (une dynastie grecque) Antiochus IV Epiphane, en 170-168 avant notre ère – un événement traumatisant dans la mémoire juive.