la bible de Sébastien Castellion

Rappel du premier message :

Bonjour, connaissez vous la bible de Sébastien Castellion ?

Je voudrais entre autre savoir si cette version contient le nom de Dieu !

philippe83 a écrit:Benfils bonjour.
Je regrette mais j'ai bien la forme Iova(Jova)et non Io'u'a.
Je t'invite à aller dans l'ouvrage: """'Biblia les livres en latin au temps de la réforme""" page 181/182 et la note24.(tu trouves sur internet ce titre et tu constates...)
Tu va aussi sur le lien suivant:"Textes littéraires Français: Dialogues Sacrées SEBASTIEN CASTELLION dialogi Sacré (premier livre)édition critique par David Amhardt et Yves Giraud" DROZ. Tu trouves la page 28 et pages 52,56 et tu constateras la forme IoVa.
A+

Merci pour tes références littéraires.
En fait, je n'ai pas trouvé ces passages sur internet, mais bon, ce n'est pas grave car je constate que je me suis mal fait comprendre.
Je ne prétends pas que le nom Iova  n'a pas été employé –au contraire-, mais que sa transcription résulte d'une confusion entre le U et le V latin.

Les traducteurs de la Bible avaient pour habitude, et je pense que c'est toujours le cas aujourd'hui,  de s'inspirer de leurs prédécesseurs. Et donc, lorsqu'un traducteur a inséré pour la 1ère fois un "v" dans le nom divin en lieu et place d'un "u", il est probable que cette façon de faire se soit répétée par la suite.

Voilà tout!
Sinon, que vient faire ce "v" dans le Nom divin ?

Pourtant Pierre Olivétan à reconnu dans son Apologie du translateur que le nom était en hébreu Iehouah plutôt que Iioua  car cette derniére forme n'exprimait pasles aspiration de la lettre H.

à la base, on devrait être carrément les témoins de Yehowah... car il n'y a pas de J en hébreu.

Mais en français classique, le nom de Dieu est Jéhovah.
Si on dit Jéhovah, tout le monde sait que c'est le dieu de la Bible, ça a toujours été ainsi pendant des siècles.

Si on aurait sorti un nom trop hébraïsant, les gens auraient du mal à savoir de qui on parle.
C'est pour cela qu'on a gardé aussi Jésus, et pas Yeshoua/Yehoshoua/Yoshoua...

oui mais si on veut  être puriste il ne faut pas non plus dire Jésus mais Yésus.

Benfils bonjour.
Comment par exemple prononces-tu les lettres du tétragramme comme elles s'écrivent n'est-ce pas?
Cela donne Yod He et ensuite? Vas-y à toi la parole...
Donc le '''v'''tu le trouves ou pas dans LA PRONONCIATION DU TETRAGRAMME???
A+

philippe83 a écrit:Benfils bonjour.
Comment par exemple prononces-tu les lettres du tétragramme comme elles s'écrivent n'est-ce pas?
Cela donne Yod He et ensuite? Vas-y à toi la parole...
Donc le '''v'''tu le trouves ou pas dans LA PRONONCIATION DU TETRAGRAMME???
A+

Bonsoir philippe.

Si je ne me trompe, la lettre W = ou, et la finale H = a.

Donc Castillion semble écrire le nom comme il se prononce I'OU'A. On peut évidemment intercaler un ou deux h aspirés et transformer le i en j, mais je ne trouve pas de v; ni dans l'écriture, ni dans la prononciation.

A moins peut-être que le W hébreu n'ait été directement transcrit en V français, sans passer par la case latine, mais le résultat est le même, il y a un hic quelque part.

Mais en fait, si je pose la question, c'est que je ne connais pas la réponse.
Et si tu connais la réponse, pourquoi ne la donnes-tu pas?

Le Vav hébreu se lit actuellement comme un V en hébreu mais se lisait sans doute comme un W autrefois...

Dommage que cette version coute cher, sans quoi je l'aurai acheté !

Martur a écrit:Le Vav hébreu se lit actuellement comme un V en hébreu mais se lisait sans doute comme un W autrefois...

J'ai cherché d'autres exemples ou le Vav aurait été transcrit V en français, mais mes connaissances en hébreu étant rudimentaires, je n'ai rien trouvé.  

Dans le nom Jésus il a aussi le caractère V (ou W) mais il est transcrit OU (puis U en français).

Le V dans le nom Jéhovah serait-il une exception ?

voila ce que dit Gerboux sur son livre (historique du nom divin) page 182.

Josué a écrit:voila ce que dit Gerboux sur son livre (historique du nom divin) page 182.

Donc, si on résume:
YSW --> IeSÛa  --> Jésus
YHWDH --> IeHÛDA --> Juda
YHWH --> IeHÛa --> Iehoua

Voilà donc qui confirme qu'on ne devrait pas trouver de "v" dans le Nom divin.

Est-ce que tu sais qui a commencé à traduire le Tétragramme par Jéhovah (avec un v), et à quelle date?

Benfils...
Voici ce que déclare Chouraqui dans sa préface regarde le tableau suivant...
Le '''v''' (Vav) est utiliser QUAND IL EST CONSONNE. Le o et le ou par rapport à la même lettre c'est dans d'autres domaine.
Dans le nom JHVH/YHWH LE V/W est une consone

Benfils pour savoir maintenant, d'où vient la forme JéhoVah je fait des recherches et je te donne les infos.
A+(Je part à la fête de la musique)

philippe83 a écrit:Benfils pour savoir maintenant, d'où vient la forme JéhoVah je fait des recherches et je te donne les infos.
A+(Je part à la fête de la musique)

Il n'est quand même pas logique de transformer le W hébreu en V français pour YHWH (Jéhovah) mais en U pour YSW  (Jésus) et  YHWDH (Juda).
D'autant que Gertoux, que tu as toi-même cité, affirme que YHWH se lit comme il s'écrit, uniquement avec des voyelles.
Et Castellion simplifie à l'extrême en transcrivant IOUA.

Néanmoins, si on ne traduit pas le mot YHWH globalement, mais chaque lettre séparément Y H W H, je dois bien avouer que cela peut donner dans un premier temps J H V H, puis dans un 2ème temps, en insérant arbitrairement des voyelles entre les consonnes, arriver à Jéhovah.
Mais bon, ça reste pour le moins très artificiel.

Mais peut-être qu'en effectuant des recherches sur l'origine exacte de la transcription "Jéhovah" on en saura davantage...

BenFis a écrit:
Néanmoins, si on ne traduit pas le mot YHWH globalement, mais chaque lettre séparément Y H W H, je dois bien avouer que cela peut donner dans un premier temps J H V H, puis dans un 2ème temps, en insérant arbitrairement des voyelles entre les consonnes, arriver à Jéhovah.
Mais bon, ça reste pour le moins très artificiel.

Ce n'est pas artificiel, cette lecture vient des points diacritiques.

YeHoWaH

Martur a écrit:

BenFis a écrit:
Néanmoins, si on ne traduit pas le mot YHWH globalement, mais chaque lettre séparément Y H W H, je dois bien avouer que cela peut donner dans un premier temps J H V H, puis dans un 2ème temps, en insérant arbitrairement des voyelles entre les consonnes, arriver à Jéhovah.
Mais bon, ça reste pour le moins très artificiel.

Ce n'est pas artificiel, cette lecture vient des points diacritiques.

YeHoWaH

Les poins diacritiques ont été insérés de manière artificielle précisément lorsqu'on ne savait pas comment le mot se prononçait; ce qui est bien le cas pour YHWH.

Je ne pense pas que les diacritiques ont été mis au hasard.

Martur a écrit:Je ne pense pas que les diacritiques ont été mis au hasard.

J'imagine que connaissant la prononciation des noms usuels, il n'y avait pas de problème pour insérer ces poins voyelles.

Mais puisqu'on ignorait la prononciation du Tétragramme, il a bien fallu improviser. C'est justement là que réside la difficulté!

Je ne pense pas qu'on l'ignorait justement. On la tenait caché par superstition, c'est tout.

Un article par un juif karaïte qu'il faudrait que je relise mais que j'ai toujours gardé dans un coin
http://karaite-korner.org/yhwh_2.pdf

Martur a écrit:Je ne pense pas qu'on l'ignorait justement. On la tenait caché par superstition, c'est tout.

Un article par un juif karaïte qu'il faudrait que je relise mais que j'ai toujours gardé dans un coin
http://karaite-korner.org/yhwh_2.pdf

Merci pour ce lien. Ce document est vraiment très intéressant.

Je commence à croire que le v de Jéhovah repose sur un fondement plus solide que je ne pensais.

Il faut dire quand même que si sa prononciation était vraiment aussi connue que tu l'affirmes, il n'y aurait pas toute cette polémique à son propos...

en fait la polémique ne tourne pas vraiment sur comment se prononçait le nom de  Dieu mais plutôt pourquoi il été  tout fait pour qu'il disparaisse ?

Pour en finir je me suis commandé la bible de Sébastien Castellion

Je pense la recevoir demain !

Si vous souhaitez que je vous scanne certaines pages de cette version, dites le moi !

oui ça sera utile.

BenFis a écrit:

Martur a écrit:Je ne pense pas qu'on l'ignorait justement. On la tenait caché par superstition, c'est tout.

Un article par un juif karaïte qu'il faudrait que je relise mais que j'ai toujours gardé dans un coin
http://karaite-korner.org/yhwh_2.pdf

Merci pour ce lien. Ce document est vraiment très intéressant.

Je commence à croire que le v de Jéhovah repose sur un fondement plus solide que je ne pensais.

Il faut dire quand même que si sa prononciation était vraiment aussi connue que tu l'affirmes, il n'y aurait pas toute cette polémique à son propos...

La polémique est assez récente, le nom en Jéhovah est utilisé depuis des siècles en France. C'est pour cela qu'on s'appelle ainsi.

Dans d'autres pays, le nom de Dieu est adapté selon la langue.
Même en Israël, on est les témoins de Yahweh... alors tu vois

Martur a écrit:

La polémique est assez récente, le nom en Jéhovah est utilisé depuis des siècles en France. C'est pour cela qu'on s'appelle ainsi.

Oui, la polémique a démarrée il y a à peu près 1 siècle.
Et donc l'orthographe du nom Jéhovah (avec un v) aurait peut-être débutée 3 siècles auparavant. Sur 2000 ans de christianisme et 4000 ans de judaïsme, cela fait relativement peu de temps.

Reste à savoir quand? et qui aurait initialisé cette pratique? puisque Castellion ne l'a pas cautionnée (ni Eck en Allemand à la même époque) ?

Jéhovah, avec un V (et même un J), c'est surtout pour le franciser... donc cela n'est pas à mettre en rapport avec les milliers d'années d'histoire antérieure, mais avec l'envie de franciser le nom de Dieu.

Donc c'est plutôt pertinent.

Pendant des siècles, la Bible n'était qu'en latin... donc c'est à partir du moment où certains ont tenté de la traduire en langue française que cela devrait être vérifié.

Martur a écrit:Jéhovah, avec un V (et même un J), c'est surtout pour le franciser... donc cela n'est pas à mettre en rapport avec les milliers d'années d'histoire antérieure, mais avec l'envie de franciser le nom de Dieu.

Donc c'est plutôt pertinent.

Pendant des siècles, la Bible n'était qu'en latin... donc c'est à partir du moment où certains ont tenté de la traduire en langue française que cela devrait être vérifié.

Oui, tu as raison, mais lorsque les premiers traducteurs ont transcrits le nom divin en langue française, ils n'ont pas cru bon de transcrire le W hébreu en consonne "v" mais plutôt en voyelle "u".
Avaient-ils raison ou tort?

Après tout, la prononciation du nom de Dieu n'est peut-être pas parfaitement "transcriptible" en français, avec l'alphabet dont nous disposons, donc plusieurs choix sont possible.

Mais bon, il faut bien tenir compte du fait que la prononciation correcte du Tétragramme se perd dans la nuit des temps, et que même Jésus ne le prononçait pas dans la conversation courante, outre peut-être ses citations de l'AT.

Ce qui peut expliquer que certaines religions manient ce nom avec des pincettes, et non pas qu'elles cherchent à le supprimer (comme le prétend Josué).

philippe83 a écrit:Attention néanmoins car Gertoux en page 145 précise que la prononciation:"... Ioua (ou Jova, car en latin la prononciation est la même)..."
Et alors on trouve le fameux """v"""pour "Jého'v'ah en réponse à Benfils...
Et dans le même paragraphe on lit:"Par exemple, Sebastien Casteillon expliqua dans un livre°293 publié en 1549 que ce nom IOVA..."
ps:je possède cet ouvrage si vous voulez le scann de cette page 145 pas de problème.
a+

Vu que je me suis acheté la bible de Sébastien Castellion, j'ai été voir le verset de Exode 6.3 !

Dans ma version il est bien dit "Jova" !

BenFis a écrit:Après tout, la prononciation du nom de Dieu n'est peut-être pas parfaitement "transcriptible" en français, avec l'alphabet dont nous disposons, donc plusieurs choix sont possible.
Ce qui peut expliquer que certaines religions manient ce nom avec des pincettes, et non pas qu'elles cherchent à le supprimer (comme le prétend Josué).

Tout à fait, plusieurs choix sont possibles... et de manière classique, c'est Jéhovah qu'on retrouve le plus souvent (avec quelques variantes minimes)... et cela n'est pas qu'en français.

Par contre, cela ne justifie pas le fait d'enlever le nom de Dieu de la Bible.

Psalmiste a écrit:

philippe83 a écrit:Attention néanmoins car Gertoux en page 145 précise que la prononciation:"... Ioua (ou Jova, car en latin la prononciation est la même)..."
Et alors on trouve le fameux """v"""pour "Jého'v'ah en réponse à Benfils...
Et dans le même paragraphe on lit:"Par exemple, Sebastien Casteillon expliqua dans un livre°293 publié en 1549 que ce nom IOVA..."
ps:je possède cet ouvrage si vous voulez le scann de cette page 145 pas de problème.
a+

Vu que je me suis acheté la bible de Sébastien Castellion, j'ai été voir le verset de Exode 6.3 !

Dans ma version il est bien dit "Jova" !

Ah tiens! Ta version de Castellion a peut-être révisée ?

Martur a écrit:

BenFis a écrit:Après tout, la prononciation du nom de Dieu n'est peut-être pas parfaitement "transcriptible" en français, avec l'alphabet dont nous disposons, donc plusieurs choix sont possible.
Ce qui peut expliquer que certaines religions manient ce nom avec des pincettes, et non pas qu'elles cherchent à le supprimer (comme le prétend Josué).

Tout à fait, plusieurs choix sont possibles... et de manière classique, c'est Jéhovah qu'on retrouve le plus souvent (avec quelques variantes minimes)... et cela n'est pas qu'en français.

Par contre, cela ne justifie pas le fait d'enlever le nom de Dieu de la Bible.

Je suis aussi de cet avis, mais il ne faudrait pas tomber dans l'exagération et mettre Jéhovah à toutes les sauces.

D'ailleurs pour rendre au Nom de Dieu le respect qui lui est dû, le mieux qu'on puisse faire serait de laisser le Tétragramme tel qu'il est YHWH, sans chercher à le franciser. Cela dit le transcrire par "Jéhovah" est toujours mieux que de le remplacer par "Dieu" ou par "Seigneur".

YHWH, c'est moins prononçable
igrec ache double vé ache

De la la francisation des noms propres comme Jésus,Josué, Jérémie,Jean, Jacques etc...
Ors que ce soit en hébreu comme en grec cette francisation n'a rien de réciproque!
En effet en hébreu Jésus, Josué,Jérémie se traduisent comment?
En grec Jean, Jacques, se traduisent comment?
Pourtant c'est la forme française qu'on utilise dans nos traductions. La traduction d'usage Jéhovah doit donc être respectée.
a+ Benfils.

philippe83 a écrit:De la la francisation des noms propres comme Jésus,Josué, Jérémie,Jean, Jacques etc...
Ors que ce soit en hébreu comme en grec cette francisation n'a rien de réciproque!
En effet en hébreu Jésus, Josué,Jérémie se traduisent comment?
En grec Jean, Jacques, se traduisent comment?
Pourtant c'est la forme française qu'on utilise dans nos traductions. La traduction d'usage Jéhovah doit donc être respectée.
a+ Benfils.

Je conçois parfaitement que les TJ n'ont aucune difficulté pour franciser le Nom divin.  

Mais étant donné que le résultat obtenu n'est pas le même pour tous les traducteurs et exégètes bibliques, j'en déduis qu'il y a bien là une grosse difficulté à surmonter, car si l'on sait parfaitement franciser Jésus, ce n'est pas la même affaire pour Jéhovah.
Une grande partie du problème est là.

D'ailleurs nous avons bien constaté ici, que les premiers traducteurs  de la Bible en langue française ont, dans un premier temps, par usage, traduit le W hébreux par une voyelle et non par une consonne.
( Cette affirmation dont je ne suis pas certain ne demande qu'à être contredite).

Ceci dit, la traduction "Jéhovah" est respectable mais elle n'est pas d'usage pour tout le monde. Elle aurait été d'usage s'il y avait eu unanimité, ce qui n'est pas le cas.

La langue évolue

ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui on francisé le nom divin .mais les catholiques.

Et certaines versions ont laissé des noms hébreux au lieu de les francisés en générale.
Je pense à la Bible de Jérusalem 1998 .Voir par exemple ses listes de noms propres dans le le livre des Chroniques.
Néanmoins dans sa préface elle prévient ses lecteurs en précisant:"...Pour les personnes très connues on n'a retenues les formes francisés traditionnelles parfois assez éloignées de l'original ..."

La version Segond Colombe fera de même...1978( préface VIII).
A+

Josué a écrit:ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui on francisé le nom divin .mais les catholiques.

On pourrait dire que les Catholiques tentent depuis le début du XXème siècle de corriger la francisation "Jéhovah" qu'ils considèrent comme une erreur, alors que les TJ qui ont pris le train en marche continuent sur la même voie.

Et ça va être difficile pour ces dernier de toucher à ce nom, puisqu'il est devenu quasiment pour eux un cheval de bataille et une carte de visite.

Mais à vrai dire, il n'y a pas de procédé miracle pour transcrire le Nom divin correctement, alors il va falloir se contenter de la pluralité des solutions. Voilà tout!

A là tu as bien raison.mais le mal est fait.

Dans ma bible Crampon de 1954 il est dit :

"Jéhovah est un barbarisme qui date de la Renaissance... "

Psalmiste a écrit:Dans ma bible Crampon de 1954 il est dit :

"Jéhovah est un barbarisme qui date de la Renaissance... "

N'importe qui peut imprimer une nouvelle édition de la Bible Crampon et y mettre ses commentaires, ou même la falsifier si ça le chante, puisqu'elle n'est plus sous copyright.

C'est d'ailleurs ce que je crains pour l'édition 2005 de la Bible Castellion de 1555 que tu viens d'acquérir.

Je présume aussi que la Crampon 1954 est éditée par un éditeur Catholique... ce qui expliquerait la chose et du même coup prouverait que l'ECR a oeuvré pour déconsidérer la transcription "Jéhovah".

il existe une Crampon de 1954 ?

Josué a écrit:il existe une Crampon de 1954 ?

Pourquoi pas? Il existe bien une Castellion 2005.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:il existe une Crampon de 1954 ?

Pourquoi pas? Il existe bien une Castellion 2005.

Je savais qu'il y avait une nouvelle édition qui date des années 1920 .mais 1954 non.

Donc Benfils quand l'abbé Crampon en 1905 avec en plus l'imprimatur de l'ECR traduit par Jéhovah c'est bien avec l'accord des catholiques n'est-ce pas?
A+

philippe83 a écrit:Donc Benfils quand l'abbé Crampon en 1905 avec en plus l'imprimatur de l'ECR traduit par Jéhovah c'est bien avec l'accord des catholiques n'est-ce pas?
A+

Oui, évidemment.

Je ne sais pas encore quel est le 1er traducteur biblique à avoir traduit le nom divin avec l'orthographe "Jéhovah", mais je ne désespère pas de le trouver un jour.

philippe83 a écrit:Et certaines versions ont laissé des noms hébreux au lieu de les francisés en générale.
Je pense à la Bible de Jérusalem 1998 .Voir par exemple ses listes de noms propres dans le le livre des Chroniques.
Néanmoins  dans sa préface elle prévient ses lecteurs en précisant:"...Pour les personnes très connues on n'a retenues les formes francisés traditionnelles parfois assez éloignées de l'original ..."

La version Segond Colombe fera de même...1978( préface VIII).
A+

Dans la continuité de ton commentaire, je cite pour ex. une traduction de l'araméen en français, par Calame, qui va dans ton sens (Mat 1:20):