Comment faire partie de l'église véritable de Jésus?

Feliks Kraspouët a écrit:

né de nouveau a écrit:Tu parles de la deuxième guerre mondiale mais qui peux dire ce qui se serait passé si les alliés n'étaient pas rentrés en guerre ? Personne !

C'est la question la plus idiote que je n'ai jamais entendue sur le sujet.

Mon cher Feliks, si personne n'avait résisté à Hitler, qu'il aurait conquis l'Europe entière, que ce serait-il passé ? Comme toutes les empires constitués rapidement, il se serait écroulé.

Vous parlez des camps de concentration mais ais grâce à quoi Hitler a t'il fait accepter la "solution finale" ? En parlant d'un complot international, d'un ennemi de l'intérieur qui voulait la perte du Reich.
Plus il y avait d'opposition à l'extérieur, plus les nazis se servaient de cela pour persécuter et éliminer tout ceux qu'ils voulaient.
Nous avons le même exemple en France avec la Révolution de 1789, les attaques du pays par des forces étrangères ont amené la terreur à l'intérieur des frontières. Tout le monde acceptait que la guillotine tourne à plein régime parce que tout le monde vivait dans la peur des complots de l'étranger !
L'histoire est un éternel recommencement, lorsqu'un pays est agressé par d'autres, la population fait bloc derrière le dirigeant quel qu'il soit et ce dirigeant peut faire à peu près tout ce qu'il veut !

Alors continuez à juger de ce qui est bon ou pas pour l'humanité, quant à nous, nous faisons pleinement confiance à notre roi : le Christ et à son Dieu pour apporter la paix et la sécurité universelle sans plus besoin du secours d'hommes en armes.
Au plaisir,
Pierre

Fran001 a écrit:
Bonjour,
Non, un Chrétien ne doit pas prendre les armes, selon le commandemant de jésus. Mais.........

Bonjour Fran,
Non, désolé, pas de mais ! Prendre les armes n'est pas une violation d'un commandement mais la négation totale de la foi.
C'est manquer de confiance en Dieu, c'est décider à Sa place du sort d'une vie, c'est nier l'enseignement et l'exemple du Christ en répondant à la violence par la violence et c'est un rejet de l'amour chrétien.
On m'a déjà posé la question "que ferais-tu si quelqu'un venait te menacer de te tuer ?" la réponse est simple, celui qui m'agresse a besoin de temps pour pouvoir se repentir, faire la paix avec Dieu. Nous avons le magnifique exemple d'Etienne qui prie pour ceux qui le lapident !
Et nous revenons à notre sujet : l'Eglise du premier siècle refusait toute participation à une activité armée. Elle ne laissait pas ce point au jugement de chacun (bien qu'il aient eu tous l'aide de l'Esprit Saint).
Bonne journée,
Pierre

Prenons un exemple tout simple.
Lorsque les armées romaines attaquent Jérusalem en 66 et ensuite en 70 que font les chrétiens les disciples de Jésus,ceux qui appartiennent à la véritable église de Jésus?

Défendent-ils la ville? Défendent-ils avec les armes leur familles en se ralliant aux juifs zélotes? Obéissent-ils au pouvoir Romain (gouvernement romain mise en place) selon Rom 13 en se rendant à cette autorité mise en place et permise par Dieu?

Non! Jésus les avaient avertis!IL FALLAIT FUIR!!!
Jésus était-il un lâche pour laissé "les patriotes"juif se faire massacré par les romains? Etait-il un rebelle de la loi romaine établit par César en n'invitant pas ses disciples à défendre Rome?

Et ses disciples qui ont suivis son conseil de FUIR DANS LES MONTAGNES quand ils verraient la ville assiégée selon( Luc 21:20-23), sont-ils devenue des traitres?

Pourquoi Jésus les a donc encouragés à la neutralité en pareille circonstance? Quel privilège de défendre pourtant la ville de Dieu, leurs familles, la cause juive!Eh bien rien de tous cela! les chrétiens appartenant à l'église véritable de Jésus sont restés pur du sang de tous les hommes (Actes 20:26) et ont attendu la fin des hostilité!

Et quand ensuite la propagande romaine s'est intensifiée à tel point que le vrai chrétien n'avait pas le choix: obéir à Rome et reconnaître César comme autorité suprême, s'engager dans l'armée pour devenir soldat,qu'ont préféré faire le petit nombre de chrétiens appartenant à l'église véritable de Jésus?
ALLER DANS LES ARENES ET MOURIR SUR DES BUCHERS POUR BEAUCOUP D'ENTRE EUX(hommes, femmes, enfants)PARCE QU'ILS NE VOULAIENT PAS FAIRE DE COMPROMIS SUR CETTE QUESTION CAPITALE QUI RESSORT DE ROMAINS 13:8,10:" NE RIEN DEVOIR A PERSONNE SINON DE S'AIMER LES UNS LES AUTRES...L'AMOUR NE FAIT POINT DE MAL AU PROCHAIN L'AMOUR EST L'ACCOMPLISSEMENT DE LA LOI."
a+

né de nouveau a écrit:Vous parlez des camps de concentration mais grâce à quoi Hitler a t'il fait accepter la "solution finale" ? En parlant d'un complot international, d'un ennemi de l'intérieur qui voulait la perte du Reich. Plus il y avait d'opposition à l'extérieur, plus les nazis se servaient de cela pour persécuter et éliminer tout ceux qu'ils voulaient.

Vous devriez consulter un bon livre d'Histoire. La solution finale était déjà mentionnée dans le livre Mein Kampf, 20 avant qu'elle soit mise en application ! C'était depuis bien longtemps le projet d'Hitler !

Philippe, il me semble vous l'avoir déjà dit mais je vais le faire à nouveau.

L'Histoire du monde ne s'arrête pas en 70 après Jésus-Christ.

Lorsque le Christ a interdit de prendre les armes, il faisait uniquement référence à la défense de sa cause et à rien d'autre.

tu ne fait pas un scoop en nous disant cela.
ceci dit ceux qui usent des armes périrons par les armes.
“ LES ÉGLISES DEVRAIENT REDEVENIR PACIFISTES, COMME ELLES L’ÉTAIENT AUX PREMIERS SIÈCLES DU CHRISTIANISME. ” — Hubert Butler, écrivain irlandais.
C’EST au retour d’un voyage en Yougoslavie effectué après la Deuxième Guerre mondiale que Hubert Butler a rédigé ces mots hardis dans un essai de 1947 publié seulement l’année dernière. Il était bouleversé de constater que,

“ pendant cette guerre, l’Église chrétienne [avait] été complice de crimes sans nom et s’[était] considérablement écartée de l’enseignement de Christ ”.

Butler n’avait pas peur de défendre les causes et les groupes impopulaires. Il n’était généralement pas soutenu dans ses prises de position. C’est sans crainte qu’il a mis en opposition l’attitude des Églises et la position courageuse des Témoins de Jéhovah, décrits dans l’Irish Times comme “ la secte religieuse apolitique certainement la plus innocente et la plus irréprochable ”. Dans son essai, “ Rapport sur la Yougoslavie 

”, il écrit que les Témoins, qui “ [rejetaient] tous les sophismes que manient des chefs politiques et religieux pour justifier la guerre ”

, étaient traduits en justice par les autorités yougoslaves en raison de leur refus de participer à l’effort de guerre.

Josué a écrit:tu ne fait pas un scoop en nous disant cela.

Alors pourquoi dis-tu le contraire dans ta brillante démonstration ?

je ne parle pas de Hitler que je sache.
merci du compliment.donc tu es d'accord avec monsieur Hubert Butler et son commentaire ?

Lss commandements de Jésus sont utiles à beaucoup de chose. Etre sous la loi de la foi ne nous empêche pas d'en être conscients.

Ils nous protègent aussi et servent le plan parfait de Dieu.

Ils nous préparent aussi pour la fin, comme les autres Ecritures le font.

Nous sommes en train d'être préparés pour le moment voulu.

Feliks connaît peut-être le passage où il est bien expliqué que les armes se retourneront vers son propre compagnon d'arme, je ne sais pas où c'est écrit (merci Feliks pour ton aide dans la trouvaille de passages que je cite )

né de nouveau a écrit:

Fran001 a écrit:
Bonjour,
Non, un Chrétien ne doit pas prendre les armes, selon le commandemant de jésus. Mais.........

Bonjour Fran,
Non, désolé, pas de mais ! Prendre les armes n'est pas une violation d'un commandement mais la négation totale de la foi.
C'est manquer de confiance en Dieu, c'est décider à Sa place du sort d'une vie, c'est nier l'enseignement et l'exemple du Christ en répondant à la violence par la violence et c'est un rejet de l'amour chrétien.
On m'a déjà posé la question "que ferais-tu si quelqu'un venait te menacer de te tuer ?" la réponse est simple, celui qui m'agresse a besoin de temps pour pouvoir se repentir, faire la paix avec Dieu. Nous avons le magnifique exemple d'Etienne qui prie pour ceux qui le lapident !
Et nous revenons à notre sujet : l'Eglise du premier siècle refusait toute participation à une activité armée. Elle ne laissait pas ce point au jugement de chacun (bien qu'il aient eu tous l'aide de l'Esprit Saint).
Bonne journée,
Pierre

Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai tenté d'exprimer l'importance du non-jugement et du temps que chacun a besoin pour comprendre tout.

Josué a écrit:nous n'avons pas de dogme établie .

Vouloir que les fidèles d'une religion conservent la neutralité absolue, quelles que soient les situations conflictuelles rencontrées, est bien bien plus qu'une simple directive (en tout cas chez les TJ), c'est donc à mon avis, un dogme.

En réalité, et pour compléter ce que j'ai dit plus haut, le nazisme a pu monter en puissance, non seulement parce qu'une partie du peuple Allemand à soutenu Hitler, mais bien plus encore parce que l'autre partie est restée neutre.

«Pour triompher, le mal n’a besoin que de l’inaction des gens de bien» (Edmund Burke).

Feliks Kraspouët a écrit:
Vous devriez consulter un bon livre d'Histoire. La solution finale était déjà mentionnée dans le livre Mein Kampf, 20 avant qu'elle soit mise en application ! C'était depuis bien longtemps le projet d'Hitler !

Ai-je dit le contraire ? Ce que j'ai dit et que je maintiens c'est que les peuples germaniques n'auraient pas forcément accepter les mêmes choses s'il n'y avait pas eu la guerre et la paranoïa qu'entraîne les conflits.

Fran001 a écrit:
Feliks connaît peut-être le passage où il est bien expliqué que les armes se retourneront vers son propre compagnon d'arme, je ne sais pas où c'est écrit

Peut être Zacharie 14:13 En ce jour-là Yahvé fera tomber sur eux une grande panique et ils en viendront aux mains, ils se frapperont les uns les autres.Bibles des peuples
13En ce jour-là,
ce sera chez eux la grande panique du SEIGNEUR ;
chacun empoignera l'autre,
chacun lèvera la main sur l'autre.NBS

BenFis a écrit:

Josué a écrit:nous n'avons pas de dogme établie .

Vouloir que les fidèles d'une religion conservent la neutralité absolue, quelles que soient les situations conflictuelles rencontrées, est bien bien plus qu'une simple directive (en tout cas chez les TJ), c'est donc à mon avis, un dogme.

Bonjour Benfis, autant que je sache, dans le monde chrétien, seuls les anabaptistes et les TJ respecte un principe de non violence et de neutralité et, autant que je sache, les anabaptistes comme les TJ excluent les personnes ne respectant pas ce principe.
Pour nous il y a les principes bibliques et un Témoin de Jéhovah lorsqu'il se fait baptiser, voue sa vie à Dieu et s'engage à suivre les principes bibliques et à imiter le Christ.
Le principe de respecter la vie humaine est un principe reconnu par toutes les religions du Livre mais justement, par des dogmes (comme celui de la guerre "juste") ce principe est foulé aux pieds par la majorité des confessions religieuses.
Un dogme est lié à une décision d'une autorité humaine. La neutralité et la non-violence ne sont pas des dogmes décrétés par telle ou telle Eglise mais des principes donnés par le Christ.
Bonne soirée,
Pierre

Fran001 a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai tenté d'exprimer l'importance du non-jugement et du temps que chacun a besoin pour comprendre tout.

je suis d'accord avec toi, je ne parlais pas du jugement de celui-ci ou de celui-là mais des Eglises qui enseignent qu'il existe des guerres "justes".
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:nous n'avons pas de dogme établie .

Vouloir que les fidèles d'une religion conservent la neutralité absolue, quelles que soient les situations conflictuelles rencontrées, est bien bien plus qu'une simple directive (en tout cas chez les TJ), c'est donc à mon avis, un dogme.

Bonjour Benfis, autant que je sache, dans le monde chrétien, seuls les anabaptistes et les TJ respecte un principe de non violence et de neutralité et, autant que je sache, les anabaptistes comme les TJ excluent les personnes ne respectant pas ce principe.
Pour nous il y a les principes bibliques et un Témoin de Jéhovah lorsqu'il se fait baptiser, voue sa vie à Dieu et s'engage à suivre les principes bibliques et à imiter le Christ.
Le principe de respecter la vie humaine est un principe reconnu par toutes les religions du Livre mais justement, par des dogmes (comme celui de la guerre "juste") ce principe est foulé aux pieds par la majorité des confessions religieuses.
Un dogme est lié à une décision d'une autorité humaine. La neutralité et la non-violence ne sont pas des dogmes décrétés par telle ou telle Eglise mais des principes donnés par le Christ.
Bonne soirée,
Pierre

Le principe de non-violence et de neutralité devraient évidemment faire partie intégrante du mode de vie Chrétien (c'est aussi le mien, bien que je ne me considère pas à 100% comme Chrétien).

Mais lorsque ce principe est traduit par une Eglise en un ordre précis et intangible il devient alors un dogme.

Car d'autres principes Chrétiens entrent également en jeu dans les cas que j'ai cité; ce genre de principe là par ex.: "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" . Et dans ces cas particuliers, ce devrait être (à mon avis bien sûr) au Chrétien de savoir en son for intérieur quel principe va prendre le pas sur l'autre.

BenFis a écrit:
Car d'autres principes Chrétiens entrent également en jeu dans les cas que j'ai cité; ce genre de principe là par ex.: "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" . Et dans ces cas particuliers, ce devrait être (à mon avis bien sûr) au Chrétien de savoir en son for intérieur quel principe va prendre le pas sur l'autre.

Bonjour Benfis,
Là je dois avouer ne pas comprendre parce que justement pour moi le principe "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" est justement le principe qui impose la non-violence car, à moins d'être suicidaire, personne ne souhaite être tué ou blessé !
L'enseignement du Christ, les principes qu'il nous a donné, vont dans un même sens : l'abnégation, l'amour du prochain (c'est à dire n'importe quel humain.
Bon week end
Pierre

né de nouveau a écrit:

BenFis a écrit:
Car d'autres principes Chrétiens entrent également en jeu dans les cas que j'ai cité; ce genre de principe là par ex.: "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" . Et dans ces cas particuliers, ce devrait être (à mon avis bien sûr) au Chrétien de savoir en son for intérieur quel principe va prendre le pas sur l'autre.

Bonjour Benfis,
Là je dois avouer ne pas comprendre parce que justement pour moi le principe "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" est justement le principe qui impose la non-violence car, à moins d'être suicidaire, personne ne souhaite être tué ou blessé !
L'enseignement du Christ, les principes qu'il nous a donné, vont dans un même sens : l'abnégation, l'amour du prochain (c'est à dire n'importe quel humain.
Bon week end
Pierre

Je comprends ta remarque et dans le cas général, je suis bien d'accord avec toi, mais j'avais donné pour ex. le cas de ces millions de gens (principalement des Juifs) internés dans les camps de concentration nazis qui demandaient instamment de l'aide à leurs frères humains de bien vouloir les soustraire à l'holocauste, programmé pour eux par Hitler.

Un Chrétien devait-il rester neutre devant ces appels au secours ?
Moi, je pense en tout cas que ce n'est pas à un dogme de définir ce choix mais à la conscience de chacun, pris individuellement, et qui va devoir choisir entre 2 principes (neutralité ou aide):

- "Si cela est possible, dans la mesure où cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes." (Romains 12:18)

- "Voici comment nous avons connu l'amour: Christ a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères et soeurs." (1 Jean 3:16)

Josué a écrit:je ne parle pas de Hitler que je sache. merci du compliment.donc tu es d'accord avec monsieur Hubert Butler et son commentaire ?

Je n'ai rien contre le pacifisme. Je n'aime pas la guerre et je préfèrerais qu'il n'y en ait pas. Mais entre ce que l'on souhaite et la réalité, il faut choisir.

Et j'ai beaucoup de mal à écrire "la secte religieuse apolitique certainement la plus innocente et la plus irréprochable" et "Témoins de Jéhovah" dans la même phrase.

Né de nouveau, si je puis me permettre de reprendre ce que dit BenFis, c'est que la neutralité et la non-violence, lorsqu'elle est prônée par une quelconque organisation, cesse d'être un simple principe, cela devient alors un dogme. Et celui qui s'écarte du dogme est considéré comme un hérétique.

@Benfis et Feliks,
Je pense que nous ne donnons pas le même sens aux mots. Pour les Témoins de Jéhovah : "À la différence d’une loi, qui concerne une situation précise, un principe est une vérité fondamentale".
Donc lorsque nous disons principe, nous ne sous entendons pas que la chose est moins importante ou qu'on peut la contourner.
Il fait orage, je décroche....
Au plaisir,
Pierre

BenFis a écrit:
Je comprends ta remarque et dans le cas général, je suis bien d'accord avec toi, mais j'avais donné pour ex. le cas de ces millions de gens (principalement des Juifs) internés dans les camps de concentration nazis qui demandaient instamment de l'aide à leurs frères humains de bien vouloir les soustraire à l'holocauste, programmé pour eux par Hitler.
Un Chrétien devait-il rester neutre devant ces appels au secours ?

Bonsoir Benfis,
Juste une petite précision historique, rien n'a été fait pour arrêter l'holocauste et toutes les demandes faites aux alliés de bombarder les camps ou les voies y menant sont restées lettre morte mais c'est un autre sujet....

BenFis a écrit:
Moi, je pense en tout cas que ce n'est pas à un dogme de définir ce choix mais à la conscience de chacun, pris individuellement, et qui va devoir choisir entre 2 principes (neutralité ou aide):
- "Si cela est possible, dans la mesure où cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes." (Romains 12:18)
- "Voici comment nous avons connu l'amour: Christ a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères et soeurs." (1 Jean 3:16)

Petite histoire familiale.... mon grand père paternel habitant une colline juste au dessus de la ligne de démarcation, faisait passer la frontière de nuit à tous ceux qui fuyaient le régime nazi ou voulaient tout simplement passer en zone libre. Des personnes, bien intentionnées, estimant agir en bons chrétiens l'ont dénoncé ce qui lui a valu une arrestation par la Gestapo et un interrogatoire qui, fort heureusement, s'est bien terminé ce qui n'était pas si fréquent à l'époque.
Son frère n'a pas eu la même chance, dénoncé aux allemands, ils ont été massacrés (lui et son employé) et brûlés au phosphore avec l'ensemble de ses biens. Dans les deux cas, les délateurs croyaient bien agir en préservant la nation française chrétienne du danger bolchévique. Certains de ces bons chrétiens sont d'ailleurs partis missionnaires en Afrique à la libération pour ne pas avoir de problèmes....
Autre petit exemple, positif celui-là, en Autriche, certains anciens détenus TJ des camps ont retrouvé leurs anciens tortionnaires dans leur congrégation ! Eh oui, l'ennemi d'hier était devenu un frère ! Crois-tu que ces TJ pensaient dans les camps que les kapos qui les gardaient pouvaient devenir leur frère ? Si tu avais été dans la même situation qu'eux, n'aurais-tu pas considéré ton gardien comme un ennemi ? Seul Dieu peut juger si quelqu'un mérite la mort ou pas, s'il peut se réformer ou pas.
Autre exemple, celui d'un certain Saul de Tarse qui a assisté voire participé au massacre d'Etienne. Les autres chrétiens auraient pu essayer de libérer Etienne avant sa lapidation quitte à blesser ou tuer quelques uns des bourreaux. Mais cela ne s'est pas passé ainsi, non seulement les chrétiens n'ont pas offert de résistance mais Etienne a prié pour ses bourreaux et ce Saul est devenu Paul qui a été un des plus fervents défenseurs de la foi chrétienne !
Là encore, quel chrétien aurait pu penser que ce Saul deviendrait un fervent chrétien ?
Si les humains étaient parfaits ou s'ils arrivaient à sonder les coeurs, alors ils pourraient déterminer ce qui est juste mais ce n'est pas le cas.
Les guerres "justes" qui se sont avérées une catastrophe pour le peuple à long terme, l'histoire n'en manque pas !
Une dernière question Benfis, si tu vois quelqu'un se faire voler, si on te fait quelque chose, vas-tu te faire justice ou vas-tu laisser faire la justice de ton pays ?
Pour notre part, nous avons Christ pour roi et nous avons confiance en sa justice.
De plus, Jésus a montré que son Père lui avait donné la possibilité de ressusciter les morts donc celui qui meurt aujourd'hui, si Dieu le veut, il sera relevé.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:@Benfis et Feliks,
Je pense que nous ne donnons pas le même sens aux mots. Pour les Témoins de Jéhovah : "À la différence d’une loi, qui concerne une situation précise, un principe est une vérité fondamentale".
Donc lorsque nous disons principe, nous ne sous entendons pas que la chose est moins importante ou qu'on peut la contourner.
Il fait orage, je décroche....
Au plaisir,
Pierre

La neutralité et la non-violence sont évidemment, dans leur essence, des principes chrétiens et non des dogmes.

Cependant, dès lors qu'une religion encadre ces principes, en définissant précisément leur champ d'application, ils deviennent dès lors, un dogme pour les fidèles...

né de nouveau a écrit:Juste une petite précision historique, rien n'a été fait pour arrêter l'holocauste et toutes les demandes faites aux alliés de bombarder les camps ou les voies y menant sont restées lettre morte mais c'est un autre sujet....

L'holocauste a en partie eu lieu parce que précisément, un trop grand nombre de Chrétiens a préféré sa propre neutralité à une action de sauvetage armée.
Je ne jette pas forcément la pierre à ceux qui ont préféré la neutralité, et qui pensaient sans doute que Dieu interviendrait pour arrêter ce génocide. Mais voilà, l'histoire montre que la shoah a eu lieu et que Dieu est finalement resté neutre, lui aussi, dans cette affaire.

Quant aux Chrétiens qui sont intervenus en armes pour tirer leurs frères des camps, est-il juste aux yeux de Dieu de les voir excommuniés pour n'avoir pas respecté la neutralité chrétienne? Je te laisse réponde.

né de nouveau a écrit:Petite histoire familiale.... mon grand père paternel habitant une colline juste au dessus de la ligne de démarcation, faisait passer la frontière de nuit à tous ceux qui fuyaient le régime nazi ou voulaient tout simplement passer en zone libre. Des personnes, bien intentionnées, estimant agir en bons chrétiens l'ont dénoncé ce qui lui a valu une arrestation par la Gestapo et un interrogatoire qui, fort heureusement, s'est bien terminé ce qui n'était pas si fréquent à l'époque.
Son frère n'a pas eu la même chance, dénoncé aux allemands, ils ont été massacrés (lui et son employé) et brûlés au phosphore avec l'ensemble de ses biens. Dans les deux cas, les délateurs croyaient bien agir en préservant la nation française chrétienne du danger bolchévique. Certains de ces bons chrétiens sont d'ailleurs partis missionnaires en Afrique à la libération pour ne pas avoir de problèmes....
Autre petit exemple, positif celui-là, en Autriche, certains anciens détenus TJ des camps ont retrouvé leurs anciens tortionnaires dans leur congrégation ! Eh oui, l'ennemi d'hier était devenu un frère ! Crois-tu que ces TJ pensaient dans les camps que les kapos qui les gardaient pouvaient devenir leur frère ? Si tu avais été dans la même situation qu'eux, n'aurais-tu pas considéré ton gardien comme un ennemi ? Seul Dieu peut juger si quelqu'un mérite la mort ou pas, s'il peut se réformer ou pas.
Autre exemple, celui d'un certain Saul de Tarse qui a assisté voire participé au massacre d'Etienne. Les autres chrétiens auraient pu essayer de libérer Etienne avant sa lapidation quitte à blesser ou tuer quelques uns des bourreaux. Mais cela ne s'est pas passé ainsi, non seulement les chrétiens n'ont pas offert de résistance mais Etienne a prié pour ses bourreaux et ce Saul est devenu Paul qui a été un des plus fervents défenseurs de la foi chrétienne !
Là encore, quel chrétien aurait pu penser que ce Saul deviendrait un fervent chrétien ?

Saul, soit dit en passant,bien qu'ayant persécuté Etienne à mort, a prétendu qu'il était pur du sang de tous les hommes...

Dans la vie, un Chrétien peut mal agir, et un non-Chrétien peut bien agir.
C'est l'oeuvre qui, lorsqu'elle est réalisée, détermine si celui qui l'a faite a agi en Chrétien ou pas (Mat 21:28-32).

né de nouveau a écrit:Si les humains étaient parfaits ou s'ils arrivaient à sonder les coeurs, alors ils pourraient déterminer ce qui est juste mais ce n'est pas le cas.
Les guerres "justes" qui se sont avérées une catastrophe pour le peuple à long terme, l'histoire n'en manque pas !
Une dernière question Benfis, si tu vois quelqu'un se faire voler, si on te fait quelque chose, vas-tu te faire justice ou vas-tu laisser faire la justice de ton pays ?

Là, on sort un peu du sujet sur la neutralité chrétienne.
Mais je peux répondre quand même que je ne fais pas confiance à la justice de mon pays, mais pour autant, je ne ferais pas justice moi-même. Par contre, je n'hésiterai pas une seconde à défendre ma famille au moyen d'une arme si nécessaire en cas d'atteinte directe à notre intégrité physique.

Je dois avouer par ailleurs, que je ne compte pas non plus sur Dieu, pour me tirer d'un mauvais pas. Les 6 millions de Juifs qui ont été anéantis ont-ils eu raison de faire confiance à Dieu pour les tirer de là?

BenFis a écrit:
L'holocauste a en partie eu lieu parce que précisément, un trop grand nombre de Chrétiens a préféré sa propre neutralité à une action de sauvetage armée.
Je ne jette pas forcément la pierre à ceux qui ont préféré la neutralité, et qui pensaient sans doute que Dieu interviendrait pour arrêter ce génocide. Mais voilà, l'histoire montre que la shoah a eu lieu et que Dieu est finalement resté neutre, lui aussi, dans cette affaire.
Quant aux Chrétiens qui sont intervenus en armes pour tirer leurs frères des camps, est-il juste aux yeux de Dieu de les voir excommuniés pour n'avoir pas respecté la neutralité chrétienne? Je te laisse réponde.

J'adore cette façon de réécrire l'histoire. Non, personne n'a pris les armes pour délivrer qui que ce soit des camps de concentration. Les camps ont été libérés avec le reste des territoires conquis par les alliés tout simplement. Il n'y a pas eu d'opération planifiée pour arrêter le génocide et les appels à l'aide sont restés lettre morte. Même si cela fait mal à entendre, quasiment tout le monde se fichait allègrement du sort des juifs en Europe.
Pour répondre à ta question, décider de violer un principe biblique, que ce soit pour quelque motif que ce soit reste une transgression. Bien sur la personne peut se repentir, obtenir le pardon de Dieu mais ce n'est pas parce qu'il y a une bonne raison (à ses yeux)qu'elle peut agir contre les principes donnés par Dieu aux humains.
Tu sais que dans certains pays on commet des infanticides parce qu'on pense que c'est le mieux pour tout le monde ? Là aussi ils croient bien faire et on pourrait parler des avortements, de la peine de mort etc. Combien de fois les humains se trouvent d'excellentes raisons (selon eux) pour décider de se dégager de tel ou tel principe, de telle ou telle loi.

BenFis a écrit:
Là, on sort un peu du sujet sur la neutralité chrétienne.
Mais je peux répondre quand même que je ne fais pas confiance à la justice de mon pays, mais pour autant, je ne ferais pas justice moi-même. Par contre, je n'hésiterai pas une seconde à défendre ma famille au moyen d'une arme si nécessaire en cas d'atteinte directe à notre intégrité physique.
Je dois avouer par ailleurs, que je ne compte pas non plus sur Dieu, pour me tirer d'un mauvais pas. Les 6 millions de Juifs qui ont été anéantis ont-ils eu raison de faire confiance à Dieu pour les tirer de là?

Question de point de vue, tout simplement.
Pour moi, Dieu est mon refuge, ma forteresse, si quelque personne que ce soit vient à mourir, si Dieu le veut, Il la relèvera et Lui donnera la possibilité de vivre éternellement.
Pour prendre une image, tu peux tenir à ta vieille voiture mais si tu sais que le jour où elle sera cassée, tu auras peut être la voiture de tes rêves, tu n'auras pas le même regard sur elle
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:J'adore cette façon de réécrire l'histoire. Non, personne n'a pris les armes pour délivrer qui que ce soit des camps de concentration. Les camps ont été libérés avec le reste des territoires conquis par les alliés tout simplement. Il n'y a pas eu d'opération planifiée pour arrêter le génocide et les appels à l'aide sont restés lettre morte. Même si cela fait mal à entendre, quasiment tout le monde se fichait allègrement du sort des juifs en Europe.
Pour répondre à ta question, décider de violer un principe biblique, que ce soit pour quelque motif que ce soit reste une transgression. Bien sur la personne peut se repentir, obtenir le pardon de Dieu mais ce n'est pas parce qu'il y a une bonne raison (à ses yeux)qu'elle peut agir contre les principes donnés par Dieu aux humains.
Tu sais que dans certains pays on commet des infanticides parce qu'on pense que c'est le mieux pour tout le monde ? Là aussi ils croient bien faire et on pourrait parler des avortements, de la peine de mort etc. Combien de fois les humains se trouvent d'excellentes raisons (selon eux) pour décider de se dégager de tel ou tel principe, de telle ou telle loi.

Je ne te parle pas des alliés, ni même des résistants Français, qui avaient surtout pour but d'en finir avec Hitler et de libérer le pays, mais d'individus de tous bords, Juifs, Chrétiens et autres, qui ont rejoint ces différents combattants, sachant que c'est par ce biais qu'ils pouvaient contribuer à libérer les camps. Il est certain qu'ils ne devaient pas être majoritaires...

Il ne s'agit pas dans mon exemple de se soustraire à un principe, comme s'il n'y avait qu'un seul principe en jeu, mais d'évaluer si par ex. le principe "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" et plus ou moins important que "vous devez vous garder pur du sang de tous les hommes".

La Bible étant muette à ce sujet c'est à chaque Chrétien de réfléchir au cas par cas, quel est l'ordre de priorité qui convient, afin de respecter le plus grand commandement (après l'amour de Dieu) qui est "tu dois aimer ton prochain comme toi-même".

Donc finalement, dans certains cas, que ce soit en intervenant ou en restant neutre, tu violes un principe ou un autre...

né de nouveau a écrit:Question de point de vue, tout simplement.
Pour moi, Dieu est mon refuge, ma forteresse, si quelque personne que ce soit vient à mourir, si Dieu le veut, Il la relèvera et Lui donnera la possibilité de vivre éternellement.

Effectivement, la Bible affirme cela. Mais je pense simplement que Dieu ne résout pas nos problèmes actuels; sinon c'est qu'il s'y prendrait vraiment mal.

"Donc finalement, dans certains cas, que ce soit en intervenant ou en restant neutre, tu violes un principe ou un autre..."

"cherchez d'abord le royaume et sa justice". C'est là que l'on reconnaît les actes de foi en "opposition" avec les actes de la loi. Seule la foi sauve, par le sacrifice de Jésus, par faveur IMMERITEE.

C'est ce que Jésus est venu nous expliquer. Il a choqué assez de Juifs en allant "contre" une loi par souci de justice.
Prendre les armes, pour moi est inconcevable car me semble très clair. Mais c'est Dieu qui en jugera, pas nous, si quelqu'un pense en toute conscience devoir prendre les armes.

Effectivement, la Bible affirme cela. Mais je pense simplement que Dieu ne résout pas nos problèmes actuels; sinon c'est qu'il s'y prendrait vraiment mal.[/quote]

Je suis de plus en plus convaincu du contraire. Son plan est PARFAIT !

Il nous enseigne aussi comment nous en sortir.

"ce peuple ne s'approche de moi qu'en paroles, ses lèvres seules me rendent gloire, mais son coeur est loin de moi. La crainte qu'il me témoigne n'est que précepte humain, leçon apprise " Esaïe 29:13


"votre salut est dans la conversion et le repos, votre force est dans le calme et la confiance, mais vous ne voulez pas" Es 30:15

"celui qui doit t'instruire ne se dérobera plus, et TES YEUX LE VERRONT, TES OREILLES ENTENDRONT la voix qui dira derrière toi quand tu devras aller ou à droite ou à gauche : VOICI LE CHEMIN, prenez-le" Es 30:20,21

"le fruit de la justice sera la paix" Es 32:17

Des actes qui sauvent ? Es 33:14-16

Fran001 a écrit: "cherchez d'abord le royaume et sa justice". C'est là que l'on reconnaît les actes de foi en "opposition" avec les actes de la loi. Seule la foi sauve, par le sacrifice de Jésus, par faveur IMMERITEE.

La Bible dit aussi que "la foi sans les oeuvres est morte" (Jacq 2:26).

Fran001 a écrit: C'est ce que Jésus est venu nous expliquer. Il a choqué assez de Juifs en allant "contre" une loi par souci de justice.
Prendre les armes, pour moi est inconcevable car me semble très clair. Mais c'est Dieu qui en jugera, pas nous, si quelqu'un pense en toute conscience devoir prendre les armes.

C'est bien ce que je pense aussi.

Fran001 a écrit:Je suis de plus en plus convaincu du contraire. Son plan est PARFAIT !

Il nous enseigne aussi comment nous en sortir.

Je crois aussi qu'il y a un plan et je suis même curieux d'en voir un jour l'issue.
Ce que je constate par contre, c'est que ce plan fait fi de notre misérable existence et de nos prières.

BenFis a écrit:

Fran001 a écrit: "cherchez d'abord le royaume et sa justice". C'est là que l'on reconnaît les actes de foi en "opposition" avec les actes de la loi. Seule la foi sauve, par le sacrifice de Jésus, par faveur IMMERITEE.

La Bible dit aussi que "la foi sans les oeuvres est morte" (Jacq 2:26).

Ben oui, j'ai mis "en opposition" entre "" pour les différencier. C'est la foi qui sauve, les actes en découlent, forcément.

Fran001 a écrit:

C'est ce que Jésus est venu nous expliquer. Il a choqué assez de Juifs en allant "contre" une loi par souci de justice.
Prendre les armes, pour moi est inconcevable car me semble très clair. Mais c'est Dieu qui en jugera, pas nous, si quelqu'un pense en toute conscience devoir prendre les armes.

C'est bien ce que je pense aussi.

Fran001 a écrit:Je suis de plus en plus convaincu du contraire. Son plan est PARFAIT !

Il nous enseigne aussi comment nous en sortir.

Je crois aussi qu'il y a un plan et je suis même curieux d'en voir un jour l'issue.
Ce que je constate par contre, c'est que ce plan fait fi de notre misérable existence et de nos prières.

Tu te trompe. Quand tu comprendras plus loin, tu VERRAS. C'est bel et bien en cours.

Fran001 a écrit:

BenFis a écrit:

Fran001 a écrit: "cherchez d'abord le royaume et sa justice". C'est là que l'on reconnaît les actes de foi en "opposition" avec les actes de la loi. Seule la foi sauve, par le sacrifice de Jésus, par faveur IMMERITEE.

La Bible dit aussi que "la foi sans les oeuvres est morte" (Jacq 2:26).

Ben oui, j'ai mis "en opposition" entre "" pour les différencier. C'est la foi qui sauve, les actes en découlent, forcément.

Fran001 a écrit:

C'est ce que Jésus est venu nous expliquer. Il a choqué assez de Juifs en allant "contre" une loi par souci de justice.
Prendre les armes, pour moi est inconcevable car me semble très clair. Mais c'est Dieu qui en jugera, pas nous, si quelqu'un pense en toute conscience devoir prendre les armes.

C'est bien ce que je pense aussi.

Fran001 a écrit:Je suis de plus en plus convaincu du contraire. Son plan est PARFAIT !

Il nous enseigne aussi comment nous en sortir.

Je crois aussi qu'il y a un plan et je suis même curieux d'en voir un jour l'issue.
Ce que je constate par contre, c'est que ce plan fait fi de notre misérable existence et de nos prières.

Tu te trompe. Quand tu comprendras plus loin, tu VERRAS. C'est bel et bien en cours.

Qui vivra verra ou qui mourra verra ?

BenFis a écrit:

Fran001 a écrit:

BenFis a écrit:
La Bible dit aussi que "la foi sans les oeuvres est morte" (Jacq 2:26).

Ben oui, j'ai mis "en opposition" entre "" pour les différencier. C'est la foi qui sauve, les actes en découlent, forcément.

C'est bien ce que je pense aussi.


Je crois aussi qu'il y a un plan et je suis même curieux d'en voir un jour l'issue.
Ce que je constate par contre, c'est que ce plan fait fi de notre misérable existence et de nos prières.

Tu te trompe. Quand tu comprendras plus loin, tu VERRAS. C'est bel et bien en cours.

Qui vivra verra ou qui mourra verra ?

Qui vit, voit, déjà.
Pour VOIR, il faut être vivant (endormis peut-être, mais vivants)
"La mort ne peut nous séparer de l'amour de Christ"

Fran001 a écrit:

BenFis a écrit:

Fran001 a écrit:

Tu te trompe. Quand tu comprendras plus loin, tu VERRAS. C'est bel et bien en cours.

Qui vivra verra ou qui mourra verra ?

Qui vit, voit, déjà.
Pour VOIR, il faut être vivant (endormis peut-être, mais vivants)
"La mort ne peut nous séparer de l'amour de Christ"

On ne doit pas regarder par la même fenêtre, parce que moi je vois que depuis la manifestation de l'amour du Christ, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Que les gens aient ou non une espérance de vie meilleure dans un autre monde, cela ne change rien présentement.

[/quote]
On ne doit pas regarder par la même fenêtre, parce que moi je vois que depuis la manifestation de l'amour du Christ, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Que les gens aient ou non une espérance de vie meilleure dans un autre monde, cela ne change rien présentement.[/quote]


Patience, ce n'est pas pour rien que la patience fait partie des fruits de l'Esprit

Pas une brebis ne sera perdue.
Dieu veut que "tous parviennent à la repentance"
Dieu laisse l'homme aller jusqu'au bout de sa propre intelligence. Ce qui se passe est ce que l'homme lui-même a voulu. Et ce que l'homme continue à vouloir.

Esaïe 24 : 4-6 La terre en deuil se dégrade, le monde entier dépérit et se dégrade.... c'est pourquoi les habitants de la terre se consumment, il n'en reste que très peu.(pourtant on est beaucoup sur la terre... )

Faut pas oublier non plus que si ça semble long, ce n'est jamais pour chacun personnellement que la durée d'une vie d'homme... Ce point de vue réduit pas mal l'aspect "durée"..........

Tant que l'histoire se répète pour le mal, peut-on considérer que l'homme a compris quelque chose ? Que son coeur a changé ?

"Ils m'honorent des lèvres par des commandements d'hommes, mais pas du coeur"

"il n'y a rien de nouveau sous le soleil, ce qui vient et qui viendra a déjà été" (NB : c'est aussi une clé de compréhension de la Bible, par son histoire).

Tu crois que rien n'a changé depuis le sacrifice de Jésus ? Pourtant beaucoup de choses ont changé déjà, mais c'est vrai, par ton hublot on ne le voit pas encore.

Fran001 a écrit:Tu crois que rien n'a changé depuis le sacrifice de Jésus ? Pourtant beaucoup de choses ont changé déjà, mais c'est vrai, par ton hublot on ne le voit pas encore.

C'est que je dois certainement être en dessous du niveau de flottaison.

BenFis a écrit:

Fran001 a écrit:Tu crois que rien n'a changé depuis le sacrifice de Jésus ? Pourtant beaucoup de choses ont changé déjà, mais c'est vrai, par ton hublot on ne le voit pas encore.

C'est que je dois certainement être en dessous du niveau de flottaison.

tu es le capitaine Némo?

Vous vous égarez mes amis! En attendant de se voir ajoutés á l'édifice céleste,le chrétien doit demeurer neutre quant aux conflits de l'humanité.
Paul nous conseillait de nous comporter comme des ambassadeurs. Ambassadeurs du Royaume dont nous aspirons dés notre prise de position(baptéme)
Nous ne devons pas nous comparer á l'attitude des uns et des autres,mais suivre Jésus en nous laissant former par lui jusqu'á devenir des vainqueurs.
Si nous finissons notre vie dans cette position, nous ferons partie de son Église et continuerons de faire la volonté de Dieu en tant que rois et prétres qui officieront pour le reste de l'humanité.

pour ce qui est de la neutralité les témoins de Jéhovah sont reconnu comme tel.
certains même sont morts pour avoir refussé de participer a la guerre.

Benidejah bonjour.
Un ambassadeur représente un gouvernement n'est-ce pas?
Il n'agît pas en solo mais au nom de son pays!
Or le gouvernement de Dieu à une structure sur terre un peuple qui le représente et qui porte son nom selon Actes 15:14.
Veux-tu en faire partie pour le représenter dignement dans ta vie DE TOUS LES JOURS, en tant que citoyen de ce royaume et en le montrant?

Ne t'isole pas ,fréquente les réunions selon Héb 10:24,25 et apprend les normes divines qui dirige le peuple de Dieu sur terre.
Et alors tu seras vraiment un membre représentatif de ce gouvernement
a+

L'organisation de Brooklyn vous a convaincu de ce que vous exposés,mais la réalité est différent!
  Dieu seul peut identifier  les individus qu'il accepte comme faisant partie de son peuple qui est céleste.
Les réunions oú des erreurs sont enseignées ne peut étre l'endroit qui représenterait ce peuple.
Je suis hereux de me réunir avec mes fréres dans la foi,mais c'est notre position individuelle qui pourra nous désigner comme vainqueur et que seul Dieu et son fils Jésus qui décideront.
 Le peuple de Dieu est appelé a des fonctions célestes(Roi et prétres) et ce n'est pas maintenant que nous pourrons les reconnaitre comme faisant fonction. En attendant leur neutralité dans les conflits peut les identifier comme tels.

Comment tu fais difference entre église et congrégation? 
Selon Luc 22:29 ceux qui vont au ciel comme tu le sais sont la pour un royaume et bien sur ils vont diriger la terre. Et ceux qui sont sur la terre sont des hommes justes( tel que Isaie, Jeremie, Jacob , Abraham) et injustes ( tel que le malfaiteur a coté de Jesus) aussi.

Voir Isaie 26:9,10.

Tous les chrétiens ont une vocation céleste Eph 4:4-5
  Les témoins avaient introduits des pensées non bibliques concernant une classe terrestre,mais sans fondement.
 Nous devons nous débrasser de leurs théories qui polluent la vérité biblique.
  Les chrétiens en tant que rois et prétres vont aider toutes les autres personnes(qui seront jugés digne d'une résurection de vie) a atteindre la perfection.
 En attendant ce moment nous devons atteidre la position de vainqueur que Jésus nous réclame Rév 2 et 3oú il répéte sept fois cette idée.
  Pour bénéficier d'une vie sur la nouvelle terre i suffit de ne pas pérpétrer des actes graves (Mt 12:36)

Tout les chretiens a l'epoque de la pentecote 33, du premier siecle, ceux qui ont ete avec Paul etait la pour aller au ciel. Si toujours est t'il que TOUT chretiens iront au ciel le nombre de 144000 que parle revelation ne sert a rien! Sinon des million de personne ou plus qui servent Dieu qui sont aussi appele chretiens, n'ont plus besoin de faire des effort si c'est seulement 144000 qui vont au ciel. Soyons raisonnable, les Temoins de Jehovah n'ont rien inventé, si la bible etait facile a comprendre tout le monde ferait des choses mauvaise et pire et au dernier moment se repentir pour etre sauvé...

Tu me fais penser aux évangélistes qui me disaient ceci: a qui ca sert que je me condises biensi l'enfern'existe pas. Quel pauvreté de foi ! Ils se conduisent bien uniquement par peur????
  Les 144000 existent bien et qui forment une classe composée des juifs charnels et qui se marient avec
Jésus. Les autres chrétiens comme par ex.la grande foule sera présent lors de ce mariage en qualité d'invités. Rév 9:1,6,9
  Tous ceux décéderont par la-suite les rejoindront au moment de leurs mort,puisque la 1r résurection aura déja commencé.
  Il faut avoir le courage de se liberer de l'emprise sectaire des témoins qui seront sans pitié contre ceux qui désirent progresser en dehors de leur sentiers.
  Il faut également se débarasser de l'idée selon quoi toutes personnes qui n'auront pas pris position ,en devenant témoin sera  détruite á Harmaguédon. C'est aussi un de leurs piéges pour tenir les adeptes captifs

Benidejah a écrit:Tu me fais penser aux évangélistes qui me disaient ceci: a qui ca sert que je me condises biensi l'enfern'existe pas. Quel pauvreté de foi ! Ils se conduisent bien uniquement par peur????
  Les 144000 existent bien et qui forment une classe composée des juifs charnels et qui se marient avec
Jésus. Les autres chrétiens comme par ex.la grande foule sera présent lors de ce mariage en qualité d'invités. Rév 9:1,6,9
  Tous ceux décéderont par la-suite les rejoindront au moment de leurs mort,puisque la 1r résurection aura déja commencé.
  Il faut avoir le courage de se liberer de l'emprise sectaire des témoins qui seront sans pitié contre ceux qui désirent progresser en dehors de leur sentiers.
  Il faut également se débarasser de l'idée selon quoi toutes personnes qui n'auront pas pris position ,en devenant témoin sera  détruite á Harmaguédon. C'est aussi un de leurs piéges pour tenir les adeptes captifs

Bien que Dieu nous promet la vie eternelle, c'est par crainte de Lui deplaire que nous le servons, et non la peur. Cette crainte se caracterise par "l'amour" l'amour ne fait pas de mal, alors L'amour pour Dieu nous pousse a lui etre obeissant, voila.

Tu as ajouté" Tous ceux décéderont par la-suite les rejoindront au moment de leurs mort,puisque la 1r résurection aura déja commencé.

Ou est ecrit cela dans la bible? Aucun passage ne fait comprendre cela, a moins que Les mechants aussi vont au ciel.
N'oublie pas que Debout devant le trone ne veut pas explicitement dire au Ciel. Qui veut dire que la grande foule est bien sur TERRE, et non au ciel.
Donc, j'ai des fortes doute sur tes dires qui n'ont pas de base solide.

notre ami ne connaîs pas se verset.
(1 Jean 4:18) 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour [...] 
nous avons la crainte de lui déplaire.

Benidejah a écrit:Tu me fais penser aux évangélistes qui me disaient ceci: a qui ca sert que je me condises biensi l'enfern'existe pas. Quel pauvreté de foi ! Ils se conduisent bien uniquement par peur????

C'est l'inverse. Les religions qui font marcher les croyants avec la peur de l'enfer.

D'ailleur, ou est dit dans la bible que ce sont uniquement les Témoins de Jehovah qui vont etres sauvé?
Dans la bible Jehovah dit qu'il nettoyera sa maison d'abord avant le monde.
Et la bible fait savoir aussi que ce sont les humbles qui cherchent Jehovah qui seront sans aucun doute sauvé( Step 2:3,4)
Et la bible ajoute, a peine les plus justes seront sauvé...

Right now, si tout les gens vont au ciel( ceux qui vont etre sauvé) sur qui  les 144000 achté de la terre vont-ils regner???(rev 5:10) et SVP a mettre en parrallele avec Isaie 26:9,10 qui est la clef de ma question.

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Tu as ajouté" Tous ceux décéderont par la-suite les rejoindront au moment de leurs mort,puisque la 1r résurection aura déja commencé.

Ou est ecrit cela dans la bible? Aucun passage ne fait comprendre cela, a moins que Les mechants aussi vont au ciel.


 Voici m réponse: Tu connais le texte de la lettre aux corinthiens où Paul explique l'ordre de la résurrection?
   Les premiers seront donc ceux qui sont acceptés par Jésus comme lui appartenant et durant sa présence.
  Pour que Jésus puisse se marier avec les 144000 , ils doivent être obligatoirement réssuscités.
Lors de son banquet céleste nous voyons des invités qui seront présent Chap9:9.
Mais aux versets du début 2 et 6 la grande foule est perçu .Eux aussi bénéficient de la premiére résurrection,mais pas en qualité d'épouse.

 Les 144000 et la grande foule ne représentent pas tous les morts,dont le nobre dépasse ces deux derniers.
  Les "autres morts" viendront à la vie pour être jugés APRES LA FIN de la période de mille ans.
Ceux sont ces personnes qui feront l'objet du service des prêtres qui appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur la nouvelle terre.
  Tu vois? Quand tu lis la bible sans l'oeillére de la WT tu peux comprendre ce qui leur est voilé.


 Petite remarque en passant: Je ne me dresse que contre l'erreur et dénonce leurs maniére de l'imposer avec autorité