Si la trinité est biblique, pourquoi les Juifs n'ont-ils pas découvert ce mistère ?

Rappel du premier message :

Si la trinité est biblique, pourquoi les Juifs n'ont-ils pas découvert ce mistère ?

piopio a écrit:Dieu fait mais par l'intermédiaire d'un ange en l'occurence dans le cas de la création Jésus

j'ai bien compris que c'est ce qu'avancent les TJ !

Mais je vous cite la Bible. Et pas un mot, au contraire, qui developpe cette hypothese.
De ce que j'ai compris cette hypothes TJ provient d'une speculation autour de l'expression "premier-né" employée dans Colossiens 1. Ce qui est un peu juste en comparaison de tous les passages accablants ci-dessus.

Esaie 42:1 Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu [en qui] mon âme trouve son plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui ; il fera valoir* le jugement à l’égard des nations.2 Il ne criera pas, et il n’élèvera pas sa voix, et il ne la fera pas entendre dans la rue.3 Il ne brisera pas le roseau froissé, et n’éteindra pas le lin qui brûle à peine. Il fera valoir* le jugement en faveur de la vérité.4 Il ne se lassera pas, et il ne se hâtera pas*, jusqu’à ce qu’il ait établi le juste jugement sur la terre ; et les îles s’attendront à sa loi.

Oui. on y voit une annonce du Christ.
Pour autant, evoque-t-il que le Messie annoncée ci-dessus participe à la Création comme vous le pretendez ?
Si votre speculation était cohérente avec ESaïe, il parait logique que Esaïe aurait evoqué votre speculation à cette occasion, non ? en indiquant par exemple : "c'est lui qui participa à mes côtés à fonder la terre et les cieux"...

Or que dit-il verset immediatement suivant ?

5 Ainsi dit *Dieu, l’Éternel, qui a créé les cieux et les a déployés, qui a étendu la terre et ses produits, Pas un mot de votre hypothese ! ce qui l'affaiblit encore considerablement !

Concernant Hebreux 1, je t'invite à lire le verset 10 relevant directement du sujet "Creation". Tu y verras en effet comme tu le dis le Logos-Verbe en action pour la Creation, mais pas en "ange" aux ordres !
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@Philippe, en effet, il faut lire les ecritures, non pas pour renforcer sa croyance etablie par ailleurs mais pour s'impregner de sons sens global et des differentes nuances. Le mot "seul" peut dans certains cas avoir un sens d'exclusivité (cas d'abraham que tu sites) ou de solitude. Pour savoir quel est le sens adapté, c'est le contexte qui nous le dit, à l'aide d'autres images par exemple.

Ainsi Esaie, comme Psaumes emploie l'expression "de ses mains", justement pour exprimer l'absence de tout "intermediaire".
Donc Philippe, pour une etude serieuse, il faut abandonner son apriori et examiner le texte pour ce qu'il dit simplement, quand bien même il s'opposerait à premiere vue à ta croyance.

Au mieux tu peux conclure que Esaie, David, Salomon, Zacharie, Job n'etaient pas informés ou n'avaient pas pris conscience de ce que vous croyez("createur intermediaire") mais il est evidemment inimaginable que ces redacteurs de la Bible l'aient dissimulé ou oublié ! Comme on l'a vu, Esaie parle abondemment du Messie, ... et pas un mot de votre hypothèse et au contraire semble l'exclure !
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@piopio 2e message :

piopio a écrit:la lecture d'Isaïe nous fait comprendre que le bras de Dieu agit (51:9), par l'intermédiaire de son Christ et anges soumis a ses directives

ceci est ta croyance, piopio. mais Esaïe lorsqu'il parle de la création n'en toûche pas mot ! (pire, l'exclut) ! Donc piopio, je suis conscient du trouble que ca cause à la croyance qu'on vous inculque, mais permets-moi de ne pas en tenir compte, n'etant pas concerné et me basant uniquement sur la bible.

et la chrétienté ne spécule t-elle pas quand elle dit que se verset s'applique à Jésus?
explique nous pourquoi la bible de Jérusalem en haut du verset 22 du chapitre 8 des Proverbe

écrit ceci
La Sagesse créatrice.
Jean 1:1-3+,
il y d'autres exemples mais nous en resterons là pour aujourd'hui.
petit rappel Janus regarde et lis bien ce lien
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t2856-sujets-sur-les-temoins-de-jehovah

On va donc faire plus simple...
Pour toi le Père Jéhovah (voir Esaie 64:8)et le Fils sont-ils la même personne?
Si ce n'est pas le cas alors puisque Jésus était auprès du Père (Jean 17:5)et qu'il était avec Dieu AU COMMENCEMENT (Jean 1:1,2)c'est bien la preuve qu'ils étaient ensemble au moins au moment de la création n'est-ce pas? Voir aussi Apo 3:14!
Il y a donc bien eu coopération attesté déjà dans l'AT en Gen 1:26 Prov 8:22,30, 30:4 .

Maintenant si pour toi Jésus est Jéhovah c'est sur ces versets n'auront aucun sens!
a+fm2012

Tout a fait est pour resté simple nous pourrions dire que Jéhovah et le donneur d'ordre et Jésus est son architecte.ou son maître ouvrier .ou selon la Darby son artisan en note de bas de page.

@samuel :
oui, les catholiques spéculent en appliquant cette sagesse à Jesus !discutes avec eux

@Philippe :
Pour ma part, à la difference de vos methodes, je me garde d'affirmer des principes auxquels je vais essayer de plier la Bible. La Bible exprime des informations concernant le Créateur, la Création, la Parole, la sagesse, le Verbe, la redemption, etc.

Comme il est facile de le constater, tu omets un élément essentiel de Jean 1 : "Et la Parole était Dieu". La vision des rôles respectifs de ces entités divines ne doit pas être abêti dans une logique où on en parle comme si on parlait de son collègue de bureau.
Pour une juste comprehension, il faut prendre l'ensemble des information données 1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.2 Elle* était au commencement auprès de Dieu.3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. C'est l'ensemble qui donne une image pour notre comprehension, pas en privilegiant un aspect par rapport à l'autre.

Comme on le constate, tu emploies des mots "coopération" totalement absents de la description biblique, resultant d'une speculation, respectable en soi, mais pas du texte.

Non, je ne fonctionne pas comme toi à tenter d'opposer des versets les uns aux autres. Aucun de tes passages n'est explicite à ce que tu avances.
- Textuellement, le passage de proverbes est une forme littéraire de personnification de la sagesse et de l'intelligence qui accompagnent l'acte de creation par Jehovah.
- Le pluriel d'elohim est evidemment un peu court pour tirer la conclusion que tu tires. les trinitaires y voient la justification de la trinité, d'autres des extra-terrestres.

Donc philippe, nous ne sommes pas sur le même plan. Je me garde de speculer, d'inventer des notions d'"intermediaire", "cooperation" absents des textes bibliques.
Je prend le texte biblique pour ce qu'il dit, tout ce qu'il dit. L'idée qu'exprime la Bible apparaît lorqu'on a accepté de la prendre sans la rectifier, occulter des passages, privilégier, sans arriver avec une croyance préétablie à laquelle on veut plier la Bible.

Par exemple,la Bible exprime clairement que Jesus le fils de Marie n'est pas Dieu, est un homme mortel, souffrant, mourant.
Mais de même elle exprime un Logos Createur, Premier et Dernier, Un avec le Père, egal en louanges, honneur, adoration au Pere.
La Bible, ce sont les 2 aspects. En privilégier un au detriment de l'autre n'est pas une approche honnête.
Donc la reponse à ta question, Philippe sur le positionnement Jesus-Jehovah est non pas ce que fm2012 ou philippe en pense, mais ce que la Bible en dit, dans sa totalité !

mais il n'y a pas que les catholiques les protestants disent aussi la même chose.
je te signal que le mot architecte se trouve dans une bible protestante.
30 Pendant ce temps, j’étais là, près du SEIGNEUR, comme un architecte. Jour après jour, je lui donnais de la joie, je jouais sans cesse devant lui.
commentaire de la bible annotée sur le verset 30.

Son ouvrière, littéralement : ouvrière tout court. Ce mot ne se retrouve plus que #Jér 52:15 et signifie d’après son étymologie chef de métier, artisan habile. La sagesse serait représentée ici comme l’architecte de l’univers (Sapience VII, 2). Comparez déjà III, 19.

Comme il est facile de le constater, tu omets un élément essentiel de Jean 1 : "Et la Parole était Dieu". La vision des rôles respectifs de ces entités divines ne doit pas être abêti dans une logique où on en parle comme si on parlait de son collègue de bureau.
Pour une juste comprehension, il faut prendre l'ensemble des information données 1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.2 Elle* était au commencement auprès de Dieu.3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. C'est l'ensemble qui donne une image pour notre comprehension, pas en privilegiant un aspect par rapport à l'autre.



BONSOIR FM2012; pourquoi tu marque "était Dieu voyons d'autres traductions ok!!

1808 "et la parole était dieu : the new testasment ,in an improved version london

1864 : " et un dieu était la parole :the emphatie diaglott par B .Wilson

New york

1879 "et la parole était dieu " la sainte bible nouveau testament par H.oltramare

1925 "le logos était dieu évangiles Pernot Paris

1929: " et le verbe était un être divin (bible centenaire)

1963 "et la parole était dieu" les écritures grecs chretiennes

1976 :" et de condition divine était le logos J.Schneider berlin

1978 "et dieu était le logos: Schulz Göttingen

1979 et un dieu était le logos : Becker Wützburg

permes moi d'ajouter ces passages JEAN 1;14 / 2jean 7:11 le logos, le divin, devient ...chair ;oui il devint pour nous l'assistant /representant auprès du père celeste 1Jean 2:1 .

fm2012 bonjour.
Ou ai-je parler du terme "elohim"?????????
Je t'ai donner comme références de l'AT: Gen 1:26, Pro 8:22,30, 30:4 pour te montrer que Jésus (le Fils) était au côté de Dieu son Père concernant la création, ni plus ni moins.
Ensuite je t'ai donner d'autres textes tirés du NT te montrant la même chose!
Jean 1,1,2, Jean 5:17, Jean 17:5, Apo 3:14!
Pour nous ces textes te montrent bien qu'il est question de deux personnes: Le Père (Yhwh) et Jésus son Fils!
Alors pour ne pas perdre un temps précieux dis-nous si pour toi le Père et le Fils à savoir Jéhovah et Jésus sont la même personne comme çà on sera à quoi s'en tenir!
merci de ta compréhension.
A+

pour te montrer que Jésus (le Fils) était au côté de Dieu son Père concernant la création, ni plus ni moins.

Où vois-tu qu'il est question de Jesus dans ce verset ?

gen 1:26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.

Proverbes 8:22 parle de la sagesse, vouloir assimiler la forme poetique choisue par Salomon à Christ est une spéculation, pas ce qui est ecrit.

Pro 30:4 Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu ? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains ? Qui a serré les eaux dans un manteau ? Qui a établi toutes les bornes de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Rien d'explicite non plus ! a la difference de tous les passages explicites déjà cités décrivant Jehovah créant tout, seul, de ses mains.
Ceci dit, je comprend que vous vous accrochiez à ce que vous pouvez, mais entre des passages explicites et des speculations, "il y a pas photo" !

piopio, la question des traductions tj par "un dieu" est un sujet qui ecume les forums.
Ceci dit, mon propos n'etait pas là, mais dans le procédé de philippe qui omet un élément essentiel de la compréhension de ce que veut exprimer l'evangeliste.
Tel est, helas vos procédés ! Vous partez de votre idée préétablie et tentez d'y plier la Bible.
Philippe, je ne suis pas dans un debat partisan de militant d'un groupe, comme vous fonctionnez, donc je n'ai d'atre reponse que celle donnée precedemment.

Pour nous ces textes te montrent

chacun a bien compris le "pour nous" qui consistent non pas à chercher à comprendre mais à extraire des passages, les déformer au besoin au service d'une théorie "à vous".
Mais examinons les passages que tu cites :
Jean 1:1-2 On a vu.
jean 17:5 et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.c'est coherent avec jean 1, rien de nouveau !
apo 3:14 Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

En effet, c'est cohérent avec l'ensemble de l'apocalipse :

apo 1:7 Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen ! 8 "Moi, je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant".
17 [...] Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ;18 et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès*.
2:8Voici ce que dit le premier et le dernier, qui a été mort et qui a repris vie :
22 12 Voici, je viens bientôt, et ma récompense est avec moi, pour rendre à chacun selon que sera** son œuvre.13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.20 je viens bientôt. — Amen ; viens, seigneur Jésus !

A mon sens, un vraie recherche biblique signifie prendre l'ensemble du mesage biblique sans chercher à l'interpréter, surtout sans y ajouter des mots("inermediaire" par exemple). Ensuite lorsqu'on a pris cet ensemble, on peut eventuellement interpréter.
Mais votre methode qui consiste à préinstaller votre idée ete ensuite d'examiner l'ensemble de la bIble au travers de cette idée n'est pas correcte. Enfin, c'est ce que j'en dis ...

Pendant que vous restez figés sur une traduction discutable d'un mot(cf les 5-6 messages de Josué sur produit-etablie-créée dans proverbes 8 ) vous passez à côté de l'ensemble du message voulu par l'auteur.
Ainsi Jean 1 exprime une idée a priori paradoxale mais qui est délibérée et reprise par Paul : image d'unicité et en même temps de différentiation. Si vous essayez d’éliminer un aspect au profit de l'autre vous amputez le texte biblique.
Si vous raisonnez en terme de "personnes" comme s'il s'agissait du voisin ou d'un collègue de bureau alors que nous parlons d'entités qui sont censées avoir créé l'univers vous vous amputez encore.

En fait vous vous braquez sur on ne peut être à côté de Dieu et être Dieu comme nous l'indique l'evangeliste. Pourtant, est-ce réellement un problème ? :
Exode 21 Et l’Éternel allait devant eux, de jour dans une colonne de nuée et de nuit dans une colonne de feu pour les éclairer,
Alors, Jehovah, une fois dans la colonne de feu n'éatit plus ailleurs à s'occuper du reste du monde ?
Donc, vous faites comme vous voulez, mais si vous vous voulez apprecier la Bible, il faut sortir d'une vision etriquée donnée par une theorie externe.

D'autant plus qu'il y a des éléments interessants importants riches en enseignement autres que la controverse des 2 "personnes".

Peut être qu'il est temps de clore ce débat car nous commencons à nous répéter et je sens que j'atteins votre seuil habituel d'irritation, classique lorsqu'on tente de discuter avec vous de vos theories. Ce qui aboutira à l'habituelle querelle sterile interpersonelle qui dévie des sujets delicats.

Pour terminer par un sourire taquin : il est amusant de voir à quel point vous restez marqués à vouloir comme les trinitaires des "personnes" supplementaires à la creation !
Pour ma part,je comprend : il qu'un seul et unique Createur qui fait tout, tout seul, sans personne avec lui( je ne fais que paraphraser Esaïe, Job, David): Elohim-Jehovah.

Toute cette 'technique philosophique' pour accouché sur le fait que pour toi Jéhovah et Jésus sont la même personne?
Oui ou non?
C'est simple à répondre!
a+ peut-être...

Mais non philippe, pas de "philosophie" ! Pour ma part, à la difference de toi, et comme tu l'as constaté, je me garde de speculer, inventer des "intermediares", "cooperation" absents de la Bible et me contente de ce que dit la Bible sans apriori d'une doctrine. Lorsqu'il y a des paradoxes apparents, je les prend en compte au lieu de tenter de favoriser une idée qui me plait ou qu'on m'a inculquée.
Désolé de te contrarier parce que j'essaie d'argumenter solidement ma position, sur la base de la Bible, plutôt que me laisser coller vos etiquettes extraites de vos manuels de discussion avec les apostats.

L'attribut "personne" lorsqu'on parle d'entités divines est déplacé car reducteur et ta question de ce fait. Je comprend bien que tu veux me mettre dans une case où tu appliqueras la technique prévue dans ce cas. Ne savez-vous pas sortir des postures stereotypées ? la Bible est plus riche que de telles attitudes militantes !

dans la mesure où, plutôt que discuter les arguments bibliques que j'ai émis, tu choisis de basculer dans le discours militant, lorsqu'on en arrive là, ca signifie que vous êtes refermés dans un discours interne et qui va devenir vite agressif comme c'est toujours le cas avec vous lorsque vos doctrines sont face à la réalité biblique. Donc evitons ces echanges steriles habituels. Je vous ai exprimé une vision exterieure basée sur la Bible et en phase avec le sujet puisque elle montre l'absence de tout concept "trinitaire" dans l'AT.
Ca ne vous plait pas ! OK ! D'une vraie discussion ouverte autour de la Bible, on s'enrichit. Quand je dis "ouverte" ca signifie que chacun est prêt à voir remis en cause sa croyance inculquée par sa religion et n'est pas en position de defense militante !

Je repose la question: pour toi Jéhovah et Jésus sont-ils la même personne?
A+ peut-être...

et je te redonne la même reponse. Fais l'effort de lire la reponse au lieu de te comporter en robot.
ou trouves-toi une vocation d'inquisiteur ... dommage l'epoque est passée.

si tu redonnes la même réponse c'est bien toi le robot.
donc tu ne fait aucun effort pour nous répondre correctement.
c'est désolent.

commentaire de la bible Scotfield toujours sur le verset 22.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

tactique habituelle tj, josué. renvoyer tel quel l'argument ... c'est bien ce que je craignais. comme d'habitude, en difficulté sur la Bible vous basculez dans la querrelle bébête. du grand classique !
j'ai repondu précisément à philippe, mais ca tombe pas dans les cases prevues par la WT, donc ca vous irrite, evidemment.

c'est écrit noir sur blanc dans la bible Scotfield.
je donne des preuves libre a toi d'en faire ce que tu veux.
mais si tu en veux d'autres fait moi signe.

toute la difference entre nous : je te cite la Bible sans interpreation ni commentaire... tu me parles de quelqu'un (trinitaire) qui commente la Bible ! et comme on le voit, il est tres prudent "peut" concerner...
veux-tu un commentaire Bible de Jerusalem qui dit le contraire ?
Une fois que tu auras 2 commentaires contradictoires, tu fais quoi ? tu choisi celui qui te plait le plus ?(qui est en phase avec ce que raconte le CC ...)
c'est là toute la faiblesse de vos theories construites sur des suppositions, speculations diverses, bribes de commentaires, et non pas sur des realités bibliques globales et une coherence globale.
Vous pratiquez sur la base de votre idée dictée par le CC et ensuite tentez d'y plier la Bible.
il est temps d'arrêter le débat. Comme d'ahabitude, il va sombrer dans la querelle habituelle lorsque vous êtes en grave difficulté. T'inquietes pas, les adeptes ne seront pas troublés. TU leur diras que vous ête la "vraie" religion... et que donc tout ce qui demontre le contraire est necessairement faux, diabolique, n'est-ce pas ?

mais que veux tu les commentaires sont faits dans un but bien précis.et ce qui t'enrage ce ne sont pas des commentaires des tj mais de protestants ou de catholiques en fonctions de la bible cité.

imagines-toi que j'enrage si ca peut te faire plaisir ... chacun se contente de ce qu'il peut.

je n'imagine pas c'est une réalité.
que cela te plaise ou non la majorité des bibles catholiques ou protestantes disent que proverbe 8:22 est une préfiguration de Jésus.c'est comme cela il faut te faire une raison.

Josué, si ta croyance est construite sur des elements aussi fragiles, elle n'est basée sur pas grand chose.
Ce n'est donc pas la Bible mais des commentaires de la Bible ..
En plus quand bien même des trinitaires verraient une prefiguration de Jesus dans le discours poetique de Salomon, ca n'en fait pas pour atant une justification du mini-créateur aux ordres, inventé par les TJ.

Puisque, même si j'ai compris que tu ne veux pas te baser sur la Bible, celle-ci te decrit comme le reste de l'AT Jehovah comme faisant, créant TOUT, lui même, de ses mains ... et le petit personnage poetique RIEN, simplement etant là !
Bon, mais comme vous n'avez rien en appui de cette lubie anti-biblique d'un créateur intermédiaire vous vous accrochez à ce que vous pouvez.
Je t'ai cité les dizaines de passages de l'AT, sans commentaire ni interprétation condamnant sans appel cete hypothese TJ. Et tu n'as rien d'autre qu'un commentaire d'un Scottfield disant que la sagesse mise en avant par Salomon "peut" être prefiguration de Jesus ...
mais tu peux continuer ta fixation sur la traduction "créer" ou sur un commentaire WT d'un commentaire catholique.
Il est evident que tu auras de la peine à trouver mieux. Si ca suffit à te convaincre, je ne peux rien pour toi ...

moi je lis les commentaires des autres bibles et beaucoup disent que le verset 22 s'applique à Jésus.que veux tu d'autres.je suis d'accord avec leurs remarques .tu va pas me le reproché pour une fois que je suis en accord avec eux.

Eh bien continuons à utilisés la Bible...
En Gen 19 qui à détruit Sodome et Gommorhe?
Les anges ou Jéhovah?
Verset 13:" Jéhovah nous a envoyé pour ravager la ville"
Verset 14:" ...Jéhovah ravage la ville"
Alors les anges ou Jéhovah?????????????????
Les deux peut-être???????????????????

Autre exemple.
1 Rois 22:19-23.
Qui a duper Ahab?
Jéhovah ou un ange?
Les deux peut-être????????????????????
A moins que dans les deux épisodes mentionnés ci-dessus les anges ont étaient des représentant de Dieu qui ont fait ce que Dieu se proposer de faire n'est-ce pas?

Alors fm2012 tu vois bien que dans la Bible, il y a encore de nombreux exemples en la matière,qui montre que Jéhovah peut permettre à d'autres de faire ce que lui se propose de faire n'est-ce pas?(quelle belle collaboration n'est-ce pas entre Dieu et ses serviteurs les anges?????)

Par conséquent pourquoi Dieu ne pourrait-il pas utiliser son Fils de la même manière pour ce qui est de participer à la création?
Et les nombreux versets que l'on t'a donner comme Gen 1:26 "FAISONS l'homme à NOTRE IMAGE"
Prov 30:4:"QUI...a RECUEILLI LE VENT...ENVELLOPPE LES EAUX...LEVER LES EXTREMITES DE LA TERRE?
Quel est son Nom ET QUEL EST LE NOM DE SON FILS...?"
Jean 5:17:"MON PERE N'A CESSER DE TRAVAILLER jusqu'à maintenant ET MOI JE NE CESSE DE TRAVAILLER."
Dans ce travail ENTRE le Père et son Fils n'y a t-il pas la création de l'univers????

Et pour te le prouver laissant Paul nous faire découvrir cette COLLABORATION CREATRICE, en 1 Cor 8:6:"POUR NOUS il y a réellement un seul DIEU LE PERE DE QUI TOUTES CHOSES SONT..ET il y a un seul Seigneur Jésus PAR QUI toutes choses sont..."
Tu vois plus claire que çà il n'y a pas!
Dieu le Père DE QUI SONT TOUTES CHOSES!
ET ET ET Jésus PAR PAR PAR qui sont toutes choses!
Il y a donc bien ici entre Dieu le Père et son Fils une collaboration dans la création!

Maintenant si pour toi Le Père et le Fils sont la même personne (çà fait deux jours que tu ne me réponds pas) à toi de nous expliquer ce passage!
Si maintenant Jésus et son Père sont bien deux personnes distinctes alors 1 Cor 8:6 montre la collaboration entre Dieu le Père et son Fils ni plus ni moins!
Et comme tu peux t'en apercevoir :pas de commentaire de notre communauté religieuse, pas de commentaire bibliques, pas de robotisation SI TU VOIS CE QUE JE VEUX DIRE....

Maintenant libre à toi de croire autrement mais si tu penses que tu va perdre ton temps et faire perdre le notre car notre croyance biblique est ainsi je pense que sur ce forum tu ne fera pas d'adeptes à ta "croyance"!
a+ à moins que...

"philippe83"]

Maintenant libre à toi de croire autrement mais si tu penses que tu va perdre ton temps et faire perdre le notre car notre croyance biblique est ainsi je pense que sur ce forum tu ne fera pas d'adeptes à ta "croyance"!
a+ à moins que...

tant fait pas il n'est pas ici pour faire des adeptes mais nous contredirent.

Ce qui est amusant Philippe, c'est que de l'affirmation incontestable que Dieu peut "déléguer" certaines actions, tu en déduis que tu peux t'autoriser à lui prêter de l'avoir fait lorsque ca te convient.

Que Dieu aurait pu faire comme tu le dis, soit ... pourquoi pas ? Mais la Bible ne le dit pas, et au contraire l'exclut expliquant qu'il a TOUT créé, TOUT SEUL, sans personne avec lui !

Genese : Tu interpretes, Philippe sur la base d'un pluriel. Ca merite reflexion(les cathos y voient preuve de la trinité, les raeliens des extra-terrestres et toi d'un createurbis invnté par les TJ)
Proverbes 30 pose des questions . Salomon y repond-il comme ca te plait ? Non ! Ce qui ne t'autorise pas à inventer.
idem Crinthiens : Le ET n'oppose pas 2 entités, et pour t'en convaincre, il te suffit d'examiner Hebreux 1:10 pour voir Paul substituer au Jehovah d'Hebreux 102 ... le Fils !

Ce que tu te refuses à comprendre c'est qu'à la difference de toi, je n'etablis pas une croyance pour tenter de plier la Bible à cette croyance comme tu le fais dans ton message ! il n'y a pas de "pour fm2012". Il y a ce que dit la Bible.

Le Pere et le Fils ne sont pas des "personnes" ! Et le Pere et le Fils sont ... ce qu'en dit la Bible avec les differences, nuances et identité.

La Bible parle du Pere et du Fils. C'est donc bien qu'il y a une nuance ! Personne en le conteste. Mais l'existence de cette nuance n'autorise pas à y mettre ce qu'on veut selon la croyance dictée par un Colelge Central ou le pape ou un gourou Raël.
Je t'invite donc à examiner ces differences et identités telles que le decrit la Bible, pas pour alimenter la propagande de tes amis, ni l'inverse (les cathos vooien en l'homme jesus Dieu pur).
Pour ne prendre qu'un rappel simple parmi les dizaines d'autres :
Le Père est invisible, immanent, pure essence. Le Logos Verbe qui est Dieu va executer, créer, en etant UN avec le Pere, identique en volonté, en puissance. Il s'icarne alors en un homme Jesus rédempteur.
Il y a donc un vrai sujet dans cette question Pere-Fils mais qui doit être abordée autrement que par une doctrine abetissante de "personnes" et des raisonements comme s'il s'agissait de ton collegue de travail.

Je comprend bien que votre quête n'est pas de comprendreapprofondir la Bible mais de defendre la doctrine edictée par le CC.
laisser la Bible s'ouvrir à vous, à chacun personnellement.
Josué n'a pas tort, en effet, même s'il n'y a aucuen mechanceté, je suis là pour vous contredire. Pour les louanges à la TG, vous n'avez pas besoin de moi. Mais ce qui vous est si insupportable, parce que votre organisation fonctionne en mode totalitaire est justement, dans un mode de recherche biblique, source d'enrichissement spirituel. J'ai baucoup appris en affrontant des catholiques, des mormons, des evangeliques, mais aussi des TJ.
Comme je n'ai pour ma part, aucun prêt à penser et retorquer comme vous, je suis obligé de solidifier par moi-même sur la base de la Bible. Ce qui me donne cette assurance(sans arrogance) qui vous irrite tant.
LE SUJET ET SUR LA BIBLE PAS SUR LES TJ.
La modération

Tu devrais quand même lire un peu mieux la bible.
13 Car nous allons détruire cet endroit, parce que devant l’Éternel ce qu’on reproche à ses habitants est énorme. L’Éternel nous a envoyés pour détruire la ville.
c'est qui nous ici?

Eh bien enfin tu te découvres! il était temps!!
Alors comme cela et c'est toi qui l'écrit: """le Verbe est identique en volonté,en puissance... au Père"""

Aller au lieu de critiquer le CC stp va voir en Jean 14:28 pour nous dire pourquoi Jésus déclare que :"le Père (qui est-il pour toi???)est PLUS GRAND QUE LUI"??????????

Et si il est identique en volonté va voir du côté de Jean 5:30:" Je ne puis RIEN FAIRE DE MOI-MÊME...JE NE CHERCHE PAS MA VOLONTE mais la volonté de celui qui m'a envoyé"

Jean 6:38:" car je suis descendu du ciel POUR FAIRE NON MA VOLONTE MAIS LA VOLONTE DE CELUI QUI M'A ENVOYE"

Aller cher ami j'arrête là tellement ta conception est contraire à la simplicité biblique!
Pour d'autres infos on verra plus tard..
Ah j'allais oublier puisque tu reconnais que Jésus est distinct du Père tout en étant Dieu , tu adores qui comme seul vrai Dieu?????
Le Père ou le Fils????
Les deux peut-être ? Si c'est le cas tu es sans t'en rendre compte devenu polythéiste tu sais pourquoi?
Pour le reste de ton argumentation il te suffit de nous expliquer qui est le Père et le Fils en Pro 30:4, en Gen 1:26 pourquoi le 'faisons' peut vouloir dire autre chose que au moins deux personnes? As-tu des exemples dans la Bible ou "faisons" parle d'une seule personne?
En Jean 5:17 en quoi le Père ET le Fils ont travaillé jusqu'à maintenant?
Et puis bien sur en 1 Cor 8:6 qui sont Dieu le Père "DE QUI" sont toutes choses (création compris n'est-ce pas?) et Jésus "PAR QUI" sont toutes choses (création comprise n'est-ce pas?)
Il y a bien ici la mention de deux êtres distinctes qui ont participé à la création n'est-ce pas? Tu peux nous en dire plus stp?

Pour terminer faire des citations de versets qui s'appliquent dans un premier temps à Jéhovah pour les appliquer à jésus ensuite et dire que c'est la même personne parce qu' ils font la même chose c'est aussi ignorer que Jésus a dit la même chose que David en Ps 22:2/Mat 27:46 :"mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné?"
Puisque Mathieu applique ces paroles à Jésus, Jésus et David sont-ils la même personne?

Et puisque tu prend Heb 1:10 pour faire tes parallèles je t'invite à prendre Héb 1:5 pour me dire, puisque Paul applique ces paroles à Jésus, si finalement Jésus et Salomon ne sont pas la même personne puisque comme tu le sais ces paroles partie b du texte, sont tirées de 2 Samuel 7:14!
Par conséquent je vais tenir le même raisonnement que toi: à savoir que Jésus et Salomon sont deux personnes identiques!!!!!!!

Tient un autre petit raisonnement en 2 Samuel on apprend que "L'Eternel(il) a exciter David" ors en 1 Chr 21:1 c'est par contre "Satan qui excite David"
Donc si je suis ton raisonnement à la lettre tu es obligé de croire que Satan fait la même chose que Dieu ici !Est-il la même personne ? Ayant le même pouvoir puisqu'il fait la même chose??????????????????
Enfin en Esaie 22:20-22 tu peux nous dire comment Eliakim..." à sur son épaule la clé de la maison de David quand il ouvrira nul ne fermera Quand il fermera nul n'ouvrira" et que selon l'apôtre Jean en Apo 3:7 qui fait la même chose??????????????
Alors si je suis ton raisonnement à la lettre, Eliakim et Jésus sont la même personne, ont le même pouvoir, puisqu'ils font la même chose???
Tu veux d'autres exemples?????

Et avant de critiquer les autres dis-nous quand quelqu'un chez vous cesse d'être franc-maçon que lui arrive t-il dans sa vie avec ses anciens frères??
Et pour terminer que penses-tu des paroles de Paul en 2 Tim 2:23,24?????

Je pense qu'il est plus que temps pour aller dans le sens de ces paroles de cesser nos "débats" avec toi pour que ni toi ni nous ne perdons un temps précieux ne crois-tu pas?

fm2012 à quoi sert les commentaires en bas de page des bibles ?

chico. a écrit:fm2012 à quoi sert les commentaires en bas de page des bibles ?

pour remplir des pages tout simplement.

le sujet n'est pas sur les tj
mais sur la trinité.la modération.

C'eatit bien sur le sujet et les questions evoquées par philippe...
Mais je comprend que vous preferiez ainsi censurer, tant c'est accablant pour les doctrines que vous repandez ...

Faudra pas revenir clamer qu'on repond pas aux questions posées par Philippe ... ! puisque vous detruisez les reponses !
euh ... sa question(l'opinion de fm2012) etait en rapport avec la trinité ??? ah oui pas de probleme dans ce cas !

Je vois que nous avons reçu un nouvel arrivage d'opposant aux TJ.
Un nouveau Pierrot, à vérifier son IP sait-on jamais..

Je ne te souhaites pas la bienvenue FM2012 car ce serait mentir.
Je viens de te lire et j'ai l'impression de revivre pour la énième fois la même discussion avec les mêmes arguments, etc, etc, etc..
Sache que nous en mangeons matin, midi et soir de ces arguments que tu nous avances comme si tu venais de découvrir le saint grâle anti-tj alors qu'y répondre fait partie de nos excercices préférés pour nos enfants.
Et de nous sortir Esaie, Jean 1, etc, tout en niant Prov 8 , oubliant au passage que ce texte faisait partie des incontournables dans les discussions des premiers chrétiens comme Justin le Martyr et autres pères de l'Eglise.
je sais que tu vas me dire que ce n'est pas parole d'évangile, et je te dirais que tu as raison. Neanmoins, voire chez des chrétiens ou pseudos chrétiens une utilisation de ce texte pour prouver que Jésus a eu un commencement, c'est quand même ultra révélateurs et cela prouve que les TJ et autres unitariens ne sont pas aussi seuls, face à l'histoire, à comprendre ce texte ainsi.
Ta lecture d'Isaie oublie complètement le contexte et la raison pour laquelle Dieu s'exprime ici.. Mais bon, on ne va pas recommencer la même explication à chaque fois qu'un nouvel opposant nous fait l'amitié de nous parler..
Je vais te suivre un peu, mais pas trop.. on verra, mais pour l'instant, je m'ennuie à te lire car tu n'avances rien de nouveau... la routine quoi !!!

Toujours la même agressivité TJ ... toujours là aussi les mêmems discours empruntés de la propagande. Sachant que tes amis censurent les reponses qui les derangent et au vu de ton apriori en effet, il n'y a pas de discussion possible.
Restez donc à vous auto-congratuler, à surveiller les IP, les pseudos, speuler sur qui peut bien être derriere (ce qui donne une idée de la mentalité ) vous vanter d'être "vrai religion", dissimuler ce qui pourrait en faire douter, vous preparer à votre porchaine lubie de fin de monde ...

Au fait, c'est "dans le sujet" de la trinité les eructations de ce ageconix ? ah oui, un TJ peut tout se permettre sur les non TJs ? OK !

Pour revenir à Pro 8 a tout haazrd si les garde-chiourmes(ils ne meritent pas d'autres qualificatifs au vu de leur action) ne se chargent pas de detruire les reponses, pour ma part, j'ai abordé le texte de proverbes sans la moindre gêne, sans rien dissimuler, ce qui n'est pas le cas de tes comperes.

Manifestement tes comperes sont bien embarassés à repondre (hormis copier-coller un morceau de propagande toute faite) ... sinon pourquoi auraient-ils besoin de censurer les messsages ?

C'est vrai que ce qui est le plus anti-tj, c'est la Bible !

laisse tomber..
Tu as un discours aussi intéressant qu'un traité sur les impots. Y'en a qui aiment !!
Tu es ici sur un site TJ. je ne m'invite pas chez toi pour te dire à quel point tu es nul, et si je le faisais tu m'indiquerais la porte.
Si tu comprends cela, tu sais comment ça va finir..

aurevoir, tu n'es pas bien dangereux pour notre foi..

le sujet et sur la trinité .point.
la modération.

en fait il est plus facile pour certains de faire des critiques que de donner des explications spirituels sur proverbe 8;22.
simple constat.

j'attend toujours une réponse à mon message no 79!
en attendant monsieur fm2012 va pouvoir m'expliqué pourquoi la bible Segond dans Jean 1:1 en haut du verset 1 renvois aux versets de Jean 5:20,8 12-14 Proverbe 8:22...et d'autres encore?

et pour aller dans ton sens la bible du Semeur donne aussi se commentaire dans Jean1:1
pour la tradition juive le Logos renvois à la Sagesse qui à créée le monde et qui le soutient( Pro 8:23-36,Siracide 24:1-22)

impossible de te repondre chico ! tes amis detruisent systematiquement les reponses qui ne sont pas louange à vos gourous ...
ne t'imagine pas qu'il y ait quelque difficulté à te repondre precisément et bibliquement ... ca fait partie des vantardises de la WT d'imaginer que les "apostats" seraient en difficulté de repondre !

ne dit pas n'importe quoi .
dit plutôt que tu n'a pas de réponse.c'est plus honnête.

Josué a écrit:ne dit pas n'importe quoi .
dit plutôt que tu n'a pas de réponse.c'est plus honnête.

ajoutes-tu mensonge au mensonge ? N'as-tu(toi ou tes comperes) pas censuré mes reponses ... pour un pretecxte futile, bien sûr !
assumes au moins tes actions !

Je sias, les TJ aiment bien s'imgainer que les non-tj n'arriveraient pas a repondre à leurs questions ... ca donne de l'importance ... un peu de modestie !

toi assume les questions qui te sont posées.
et je n'insulte personne.alors calme tes ardeurs s t p.

fm2012 a écrit:impossible de te repondre chico ! tes amis detruisent systematiquement les reponses qui ne sont pas louange à vos gourous ...
ne t'imagine pas qu'il y ait quelque difficulté à te repondre precisément et bibliquement ... ca fait partie des vantardises de la WT d'imaginer que les "apostats" seraient en difficulté de repondre !

tes réponses seraient peut-être mieux acceptées si tu oubliez le petit couplet sur la WT à chaque fois..
Ton but est visible comme le nez au milieu de la figure.
Quelqu'un qui veut seulement discuter dira : expliquez moi comment vous pouvez arriver à telle conclusion car moi je lis le texte ainsi.
Mais toi c'est : laissez tomber le CC , moi j'ai raison et pas lui. Et vous pouvez me croire puisque c'est moi qui le dit..

comprends tu mieux maintenant ??

Pour revenir au sujet, le judaïsme ne pouvait pas concevoir la trinité car les théologies juives successives ne contenait pas les "germes" de cette doctrine, il a fallu attendre le christianisme Johannique et les livres tardifs du NT pour y deceler des "germes" de la trinité.

et comme les premiers chrétiens étaient tous d'origine juive ils ne pensaient même pas à ce concept.c'est venue bien plus tard avec les pères apologistes pétrie de philosophie grec qui on avancé cette idée.

et comme les premiers chrétiens étaient tous d'origine juive ils ne pensaient même pas à ce concept.c'est venue bien plus tard avec les pères apologistes pétrie de philosophie grec qui on avancé cette idée.

Je vous encourage à lire de F.L "Comment Jésus est devenu Dieu", au sous-tritre : "la trinité en germe" ... vous aurez l'occasion de vous instruire et de découvrir que l'évangile de Jean emprunt le concept de Logos à la philosophie grecque ... etc etc etc
http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

Agecanonix a écrit:

fm2012 a écrit:impossible de te repondre chico ! tes amis detruisent systematiquement les reponses qui ne sont pas louange à vos gourous ...
ne t'imagine pas qu'il y ait quelque difficulté à te repondre precisément et bibliquement ... ca fait partie des vantardises de la WT d'imaginer que les "apostats" seraient en difficulté de repondre !

tes réponses seraient peut-être mieux acceptées si tu oubliez le petit couplet sur la WT à chaque fois..
Ton but est visible comme le nez au milieu de la figure.
Quelqu'un qui veut seulement discuter dira : expliquez moi comment vous pouvez arriver à telle conclusion car moi je lis le texte ainsi.
Mais toi c'est : laissez tomber le CC , moi j'ai raison et pas lui. Et vous pouvez me croire puisque c'est moi qui le dit..

comprends tu mieux maintenant ??

Donc OK, les reponses derangeantes sont censurées ... faut pas parler de votre CC ! me semble-t-il à la difference des affirmations peremptoires et vantardes de vos dirigeants je ne pretend pas avoir raison et eux tord. J'apporte des elements bibliques concrets, sans commentaires, qui contrarient ce qu'ils vous racontent.

alexandre a écrit:

et comme les premiers chrétiens étaient tous d'origine juive ils ne pensaient même pas à ce concept.c'est venue bien plus tard avec les pères apologistes pétrie de philosophie grec qui on avancé cette idée.

Je vous encourage à lire de F.L "Comment Jésus est devenu Dieu", au sous-tritre : "la trinité en germe" ... vous aurez l'occasion de vous instruire et de découvrir que l'évangile de Jean emprunt le concept de Logos à la philosophie grecque ... etc etc etc
http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

Tant fait pas le livre je le possède.pas besoin d'aller sur internet.
tu devrais lire le chapitre entier et aussi la suite.
je sais que tu as la fâcheuse habitude de faire habitude d'écourté les citations.
c'est de bonne guerre mais pas très honnête.
alexandre regarde bien la suite.


le concept forgé par qui ?

le concept forgé par qui ?

Vous avez des difficulté à lire correctement un texte .... comprenez-vous le sens du texte de F.L ?

Avez-vous compris que l'évangile de Jean recycle un concept de la philosophie grecque ? .... je ne crois pas