Si la trinité est biblique, pourquoi les Juifs n'ont-ils pas découvert ce mistère ?

Si la trinité est biblique, pourquoi les Juifs n'ont-ils pas découvert ce mistère ?

étant donné qu'il ne crient pas en Jésus en tant que messie le problème est réglé.

Et croient-ils à l'esprit saint ?

Psalmiste a écrit:Et croient-ils à l'esprit saint ?

en tant que force de Dieu .mais surement pas en tant qu'une personne.

Josué a écrit:

Psalmiste a écrit:Et croient-ils à l'esprit saint ?

en tant que force de Dieu .mais surement pas en tant qu'une personne.

je te recommande ce livre. qui explique pourquoi les juifs font ceci.pourquoi il ne font pas cela.

Ok merci

Votre question est fort interessante.
Si on s'interesse à une caracteristique essentielle de la divinité dans toutes les religions : la capacité d'être Créateur l'AT (seul reconnu par les juifs ) est éloquent :

Tous les passages de l'AT montrent l'Unicité, la Solitude du Createur pour créer, tout, sans personne avec lui.(cf Esaie 42,44, 45, Psaumes 74,78,89, 90, 94, 102, 104, Proverbes 8, job 9, Zach 12).

Une particularité en Proverbes 8 qui évoque un "habile artisan" accompagnant Jehovah, ce qui pourrait a priori être troublant. Cependant il suffit de lire quelques versets plus haut pour voir que Salomon parle de la Sagesse avec laquelle Jehovah crée et quelques versets plus loin pour examiner que Jehova fait tout (comme dans le reste de l'AT)et l' "habile artisan" rien.

Et le NT est coherent. evoquant lui aussi un Créateur unique et le rapprochant du Createur de l'AT(Hebreux 1:10 - Psaumes 102).

Par consequent, en effet, pas trace de trinité ! le message est constant dans toute la Bible : Le Createur est unique et crée tout, tout seul, sans personne avec lui(Esaie 44). Il est appelé Elohim ou Jehovah dans l'AT et le Verbe dans le NT.

Certains trinitaires ont voulu voir dans le pluriel Elohim une "trinité" ou l'idée d'un "createur en second"(ce qui revient à une "binité") mais c'est tiré par les cheveux, sans fondement biblique et contradictoire avec le reste de la Bible.

nous somme d'accord avec cette analyse.

Oui on est d'accord

Je regrette mais je ne suis pas d'accord complétement avec l'analyse de fm2012!
En effet dire que le Créateur c'est le Verbe dans le NT et que ce Verbe serait Jéhovah dans l'AT n'est pas exact!
D'abord dans l'AT la notion de collaboration à la création entre Dieu et son Fils est conforme à des textes tels que Gen 1:26,Prov 30:4,5 8:22,30.
Ensuite dans le NT avec les passages suivants: Heb 1:2,Apo 3:14 prouvent cette collaboration.

Alors oui pas de trinité mais le Verbe et Jéhovah ne sont pas la même personne ni n'ont le même pouvoir!
Voila pourquoi Paul dira dans la position du pouvoir suprême que si Jésus est le chef de l'homme c'est Dieu qui est le chef de Christ selon 1 Cor 11:3!
a+

philippe83 a écrit:Je regrette mais je ne suis pas d'accord complétement avec l'analyse de fm2012!
En effet dire que le Créateur c'est le Verbe dans le NT et que ce Verbe serait Jéhovah dans l'AT n'est pas exact!
D'abord dans l'AT la notion de collaboration à la création entre Dieu et son Fils est conforme à des textes tels que Gen 1:26,Prov 30:4,5 8:22,30.
Ensuite dans le NT avec les passages suivants: Heb 1:2,Apo 3:14 prouvent cette collaboration.

Alors oui pas de trinité mais le Verbe et Jéhovah ne sont pas la même personne ni n'ont le même pouvoir!
Voila pourquoi Paul dira dans la position du pouvoir suprême que si Jésus est le chef de l'homme c'est Dieu qui est le chef de Christ selon 1 Cor 11:3!
a+

je voir que Salomon parle de la Sagesse avec laquelle Jehovah crée et quelques versets plus loin pour examiner que Jehova fait tout (comme dans le reste de l'AT)et l' "habile artisan"

suis d'accord avec ses propos.
pas tous le reste.
voila ce que dit le commentaire de Samuel Cahen sur ce passage.


Jésus n'a pas toujours été à coté de Dieu.forcément car Dieu lui il es t d'éternité en éternité.mais pas Jésus.

En effet dire que le Créateur c'est le Verbe dans le NT et que ce Verbe serait Jéhovah dans l'AT n'est pas exact!

Comme le mentionne Josué, "que dit la Bible ?"

Tout d'abord il est indiscutable que le Verbe-Parole est mentionné comme le Créateur.

Jean1:3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
rev 1:6 et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, lequel a créé le ciel et les choses qui y sont, et la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont,[...]
17 [...] moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ;18 et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ;

Hebreux 1:8 Mais quant au Fils[...]10 Et : Toi, dans les commencements, Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains"
echo de
psaumes 102 25 Tu as jadis fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;

Sauf à penser que la rapprochement est fortuit ou que Paul ignorait Psaumes, force est de constater que Paul, comme Jean mentionne "Le Fils" comme "Le Créateur".

Alors y-a-t-il une "binité" d'un créateur adjoint ? Je n'en vois pas trace. Les passages cités par Philippe n'ont rien d'explicte.

Par contre, Esaie 45:12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux,44:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, personne n’étant avec moi, ai étendu la terre ;

Donc, ni binité, ni trinité. Jehovah seul et unique createur, tout seul.

mais ce créateur ( la sagesse) a été créer .

»Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le principe, avant l’origine de la terre.

Josué a écrit:mais ce créateur ( la sagesse) a été créer .
»Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le principe, avant l’origine de la terre.

Tout d'abord, Il y a une nuance entre "établie" et "créée" ... Salomon en proverbes 8 choisit une forme littéraire classique : il personnifie la sagesse, mais aussi l'intelligence. Il est vrai que ce passage de proverbes 8 est souvent utilisé par les trinitaires pour y voir une justification d'un element separé formant la Trinité. Il en est de même du pluriel Elohim, les trinitaires mettent en avant ce pluriel. Je suis un peu surpris que les TJ que je croyais "unitariens" eux aussi mettent en avant ces aspects ...

En proverbes 8 la supposition d'un "créateur adjoint" imaginée autour de la forme littéraire choisie par Salomon s'ecroule tres vite par simple lecture de la suite : le dit Créateur adjoint ne crée rien, c'est Jehovah qui fait tout(ceci en cohérence avec toute la Bible).
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre :
30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

Explication claire en Proverbes 3 :

3: 19 L’Éternel a fondé la terre par la sagesse, il a établi les cieux par l’intelligence.

ma citation de la bible de Jérusalem dit ma créer et cette création est après établie dans la fonction de créateur.
il faut bien lire et pas lire uniquement ce qui nous plais.

Josué a écrit:ma citation de la bible de Jérusalem dit ma créer et cette création est après établie dans la fonction de créateur.
il faut bien lire et pas lire uniquement ce qui nous plais.

La bible de jerusalem n'est pas réputée pour sa fiabilté. Je te citais Darby plus réputée pour sa fiabilité dans le AT.
Mais ce n'est qu'un détail. le plus important est de constater que cette "sagesse" en fait ne crée rien du tout et se contente d'"être là" ! Le seul à créer est Jehovah.

et tu as le passage definitif qui explique :
prov 3: 19 L’Éternel a fondé la terre par la sagesse, il a établi les cieux par l’intelligence.

alors je t'en donne une autre qui dit la même chose.

bible LSG.

L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Et sur quoi tu te base que la bible de Jérusalem n'est pas réputée pour sa fiabilité?
bible Samuel Cahen .

Tout d'abord, Il y a une nuance entre "établie" et "créée" ... Salomon en proverbes 8 choisit une forme littéraire classique : il personnifie la sagesse, mais aussi l'intelligence. Il est vrai que ce passage de proverbes 8 est souvent utilisé par les trinitaires pour y voir une justification d'un element separé formant la Trinité. Il en est de même du pluriel Elohim, les trinitaires mettent en avant ce pluriel. Je suis un peu surpris que les TJ que je croyais "unitariens" eux aussi mettent en avant ces aspects ...

les TJ voit un créateur + un fils premier-né de la création COL :1:15 où est ici, tu vois le dogme de la trinitée ?

fraternellement:D

fm2012 a écrit:

Josué a écrit:mais ce créateur ( la sagesse) a été créer .
»Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le principe, avant l’origine de la terre.

Tout d'abord, Il y a une nuance entre "établie" et "créée" ... Salomon en proverbes 8 choisit une forme littéraire classique : il personnifie la sagesse, mais aussi l'intelligence. Il est vrai que ce passage de proverbes 8 est souvent utilisé par les trinitaires pour y voir une justification d'un element separé formant la Trinité. Il en est de même du pluriel Elohim, les trinitaires mettent en avant ce pluriel. Je suis un peu surpris que les TJ que je croyais "unitariens" eux aussi mettent en avant ces aspects ...

En proverbes 8 la supposition d'un "créateur adjoint" imaginée autour de la forme littéraire choisie par Salomon s'ecroule tres vite par simple lecture de la suite : le dit Créateur adjoint ne crée rien, c'est Jehovah qui fait tout(ceci en cohérence avec toute la Bible).
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre :
30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

Explication claire en Proverbes 3 :

3: 19 L’Éternel a fondé la terre par la sagesse, il a établi les cieux par l’intelligence.

querelles de mots stériles car des traductions disent produite alors que d'autres créer.
trouve moi une bible juive qui dit ma produite!

La question "créée" ou "etablie" ou "ointe" est une question de traduction sans grande importance et que nous ne traiterons pas sur ce forum. Inutile de faire une fixation sur la question.

D'autant plus que ce qui compte est qu'il n'est pas question d'un createur en second puisque Salomon est clair dans sa description : la "sagesse" créée ou etablie ou produite ne fait rien de special en matiere de creation, c'est Jehovah qui fait tout.

le message de Salomon est clair : pro 3: 19 L’Éternel(Jehovah) a fondé la terre par la sagesse, il a établi les cieux par l’intelligence.

a moins de voir 2 là createurs en second(sagesse et intelligence).
On peut comprendre que les trinitaires cherchent des pistes pour justifier leur 3 dieux.

mais si il en a une personne qui en a fait une fixation c'est bien toi .que veux jouer sur les les mots (ma acquise)au lieu de ma créer.
le problème de la trinité ne pose pas pour les juifs.
mais le problème est qui est cette sagesse?

autre version
bible Sefarim
22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses.
texte hébreu.
יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז

Josué a écrit:autre version
bible Sefarim
22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses.
texte hébreu.
יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז

josué, désolé ! mais ce n'est pas moi qui ai parle en premier de cette question "créé" ...
Et comme on le voit ce n'est qu'un detail. L'essentiel n'est pas là mai nettement plus sur les autres arguments, beaucoup plus parlants que la controverse de traduction.

"qui est" cette sagesse ??? Jusqu'à preuve du contraire la sagesse est une qualité, pas une personne, donc le "qui" est inadapté. Et comme le montre le texte, Salomon personnifie aussi bien "sagesse" que "intelligence". Il s'agit d'une forme littéraire classique, ce qui est confirmé par la formule Pro 3 3: 19 L’Éternel a fondé la terre par la sagesse, il a établi les cieux par l’intelligence.

Pourquoi ne pas se poser la question "qui est cet intelligence ?"

Chacun sait que pour les trinitaires, il y voient un élément de la Trinité.

désolé c'est toi qui le fait animé.
personne ne t'a dit que tu était l'auteur du sujet.
nous ne somme pas trinitaire et le seul élément que nous y voyons c'est que c'est une préfiguration de Jésus.

la sagesse ici n'est pas une qualité ,car Dieu par définition est la sagesse même.il n'a pas créer une qualité qu'il possède en lui!
il faut trouver autre chose comme argument.

Dans les langues la sagesse est une qualité. Que vous ayez envie d'y voir une préfiguration de Jesus, pourquoi pas ? Chacun peut imaginer ce qu'il veut.
Il vous revient de définir votre position. Il s’avère que sur ce point elle est identique aux trinitaires.

Personnellement, il me semble "sage" si j'ose dire ... de s'en tenir à ce que dit Salomon qui est simple et clair : pro 3: 19 Jehovah a fondé la terre par la sagesse, il a établi les cieux par l’intelligence.
1 Cor 4.6 C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

Je pensais vous aider à la question posée dans le sujet ! Manifestement, Salomon ne concevait pas la Trinité.

sage aux yeux de qui?
c'est une obsession chez toi la trinité.
nous parlons de Jésus pas de la trinité.

Josué a écrit:sage aux yeux de qui?
c'est une obsession chez toi la trinité.
nous parlons de Jésus pas de la trinité.

La trinité c'était le sujet, non ? Pourquoi cette irritation ?
Je vous ai cité nombre de passages qui annoncent sans le moindre doute que Jehovah crée tout, tout seul, sans personne avec lui, ce qui est anti-trinitaire, non ? Pourquoi ces passages vous irritent ?

Pour ce qui est de pas aller au delà de ce qui est ecrit, c'est du bon sens, que tu n'es pas obligé de partager ... et recommandation de l'apotre Paul... Je n'ai pas l'arrogance de me pretendre ni "sage", ni "vrai", je dis simplement qu'il "me semble" sage ... Mais si vous irrite à ce point, on n'insistera pas !
on m'avait dit que vous etiez tres irascibles. j'ai tenté plutôt paisiblement et sur une base 100% biblique, mais je crains que ca se confirme.

proverbe 8:22 ne fait pas allusion a la trinité.
explique moi pourquoi Dieu à créer cette sagesse?

Bonjour fm2012.
Proverbes 3:19:"Jéhovah lui-même avec sagesse a fondé la terre il a solidement fixé les cieux avec discernement".
As-tu remarqué qu'on parle ici des qualités de Dieu qu'il à utilisé pour crée """avec sagesse et discernement" l'univers?
En quoi proverbes 3:19 est en relation avec 8:22?
Prov 8:22 parle d'une personnification de la sagesse créée par Dieu comme la première de ses voies et qui selon le verset 30 est un ouvrier, un architecte à ses côtés,alors que proverbes 3:19 parle simplement des différentes qualités de Dieu que sont entre autres la sagesse, le discernement(l'intelligence etc...)qui l'a utilisé pour sa création.

Alors il est évident que proverbes 8:22 met à mal les trinitaires puisque si la sagesse en proverbes 8:22 qui EST CREER est une personne à savoir Jésus (voir 1 Cor 1:24)Jésus a donc eu un commencement et donc il ne peut être le Dieu tout puissant est éternel , le SEUL VRAI DIEU selon Jésus en Jean 17:3!
Et comme tu sais que nous ne croyons pas à la trinité puisque pour nous Jésus n'est pas l'égal du seul Dieu tout-puissant à savoir Jéhovah(Yhwh)nous n'allons pas au delà de ce qui est écrit comme tu le dis si bien!

Oui pas de trinité mais aussi pas d'égalité entre le Père et le Fils et bien sur comme tu le sais nous n'enseignons pas que Jéhovah et Jésus sont la même personne !
Et toi ??????????????????
a+fm2012.

si je comprend ton propos,sagesse et intelligence indiquée en proberbes 3 et qui accompagnent l'oeuvre de création de Jehovah ne seraient pas les mêmes sagesse et intelligence que dans proverbes 8 ?
Pourtant il y a continuité ...
Pro 1:20 La sagesse crie au dehors, elle fait retentir sa voix sur les places ;
Pro 7: 4 Dis à la sagesse : tu es ma sœur ! et appelle l’intelligence ton amie ;
pro 8:1 La sagesse ne crie-t-elle pas, et l’intelligence ne fait-elle pas retentir sa voix ?
12 Moi, la sagesse, je demeure avec la prudence, et je trouve la connaissance [qui vient] de la réflexion.

Ces qualités, sont-elles donc des "personnes" ? au risque de te contrarier, ca me paraît fort douteux que ce soit la volonté de Salomon ! Je comprend que les trinitaires(les catholiques developpent une idée similaire sur Pro 8 ) tentent d'y voir un argument à leur 2e aspect de Dieu et que donc, pour une autre raison, vous les rejoignez(sur ce passage).

On retrouve d'ailleurs cette personnification en
pro 9 :1 La sagesse a bâti sa maison, elle a taillé ses sept colonnes ;2 elle a tué ses bêtes, elle a mixtionné son vin, elle a aussi dressé sa table ;

Philippe, je ne peux discuter sur vos croyances. Ca vous regarde avant tout. Je discute donc sur les textes uniquement. Je suis conscient que ça vous irrite.

Josué a écrit:proverbe 8:22 ne fait pas allusion a la trinité.
explique moi pourquoi Dieu à créer cette sagesse?

Il ne me revient pas d' "expliquer". C'est à Salomon que tu lances ce défi ? Il faut, dans toute etude de textes, ne pas se fixer sur une traduction d'un mot (dont on constate que les traductions divergent) pour echafauder des theories. Lorsqu'on "explique" de cette maniere , on est dans l'interprétation fragile et orientée. Il est aussi tres dangereux de se baser sur sa "croyance" pour essayer de la voir dans des textes. On est dans ce cas, forcément pas très objectif.
La compréhension doit se faire sur l'ensemble du texte de Proverbes qui parle de ce point, et s'assurer de la coherence avec l'ensemble de la Bible. De là sort une image de ce qu'a voulu indiquer Salomon ainsi que les autres ecrivains de la Bible.
C'est celà, "ne pas aller au delà de ce qui est ecrit". Salomon nous mentionne sagesse comme créée-etablie-ointe. Tres bien. Ne speculons pas plus. Lisons.

Concernant la trinité chez les juifs, il y en a une, mais qui est totalement différente. C'est plus un triptyque d'ailleurs (les 3 "P" en français) :

Parole - Peuple - Pays

le message est inséparable du peuple qui le reçoit, et celui-ci ne se conçoit que par rapport à sa terre

fm2012 je possède une dizaine de traductions .et je sais faire la part des choses.
tien la bible peuples ( bible catholique) traduit se verset comme ceci.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
donc cette sagesse à été créée avant toute chose.avant la création de l'univers.

Josué a écrit:fm2012 je possède une dizaine de traductions .et je sais faire la part des choses.
tien la bible peuples ( bible catholique) traduit se verset comme ceci.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
donc cette sagesse à été créée avant toute chose.avant la création de l'univers.

c'est vraiment une fixation cette traduction crée ou etablie ou produite !!! Ce n'est qu'un detail qu'on le traduise par un mot ou un autre et ca ne change rien. Pour eviter de focaliser le debat sur ce detail, OK, Jehovah "crée" la sagesse et l'intelligence et la force qui l'aideront dans son travail de création.

L'essentiel n'est pas là :

- Salomon personnifie plusieurs qualités sagesse, intelligence par un style littéraire particulier.
- Comme on le voit cette sagesse n'est en rien executant ni active dans la description de l'acte de creation.

Pourquoi s'acharner à y voir une "personne" dont l'AT ni Salomon ne parle nulle part ailleurs et au contraire mentionne la solitude de Jehovah, sans personne avec lui ?
Je comprend pour les trinitaires, ca entre dans leur logique.
Vous me dites que vous aussi, vous y voyez un "associé" à la Création.

Nous avons
- d'un côté l'ensemble de l'AT qui mentionne que Jehovah crée tout, tout seul, sans personne avec lui, des ses mains
- de l'autre une interpretation bien tirée par les cheveux autour d'une forme littéraire que cette sagesse serait en fait une personne ...

S'il faut choisir entre les 2 possibilités, n'etant pas pour ma part, tenu à croire à vos doctrines envers et contre tout, la conclusion simple et facile à tirer, ce n'est pas moi qui la tire mais Salomon "Jehovah crée tout, tout seul avec sagesse et intelligence"..

Bonjour fm2012.
Je pense que proverbes 30:4 devrait t'aider à comprendre la collaboration entre Dieu et son Fils!
A+
PS:Gen 1:26 va aussi dans ce sens.

fm2012 a écrit:

Josué a écrit:fm2012 je possède une dizaine de traductions .et je sais faire la part des choses.
tien la bible peuples ( bible catholique) traduit se verset comme ceci.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
donc cette sagesse à été créée avant toute chose.avant la création de l'univers.

c'est vraiment une fixation cette traduction crée ou etablie ou produite !!! Ce n'est qu'un detail qu'on le traduise par un mot ou un autre et ca ne change rien. Pour eviter de focaliser le debat sur ce detail, OK, Jehovah "crée" la sagesse et l'intelligence et la force qui l'aideront dans son travail de création.

L'essentiel n'est pas là :

- Salomon personnifie plusieurs qualités sagesse, intelligence par un style littéraire particulier.
- Comme on le voit cette sagesse n'est en rien executant ni active dans la description de l'acte de creation.

Pourquoi s'acharner à y voir une "personne" dont l'AT ni Salomon ne parle nulle part ailleurs et au contraire mentionne la solitude de Jehovah, sans personne avec lui ?
Je comprend pour les trinitaires, ca entre dans leur logique.
Vous me dites que vous aussi, vous y voyez un "associé" à la Création.

Nous avons
- d'un côté l'ensemble de l'AT qui mentionne que Jehovah crée tout, tout seul, sans personne avec lui, des ses mains
- de l'autre une interpretation bien tirée par les cheveux autour d'une forme littéraire que cette sagesse serait en fait une personne ...

S'il faut choisir entre les 2 possibilités, n'etant pas pour ma part, tenu à croire à vos doctrines envers et contre tout, la conclusion simple et facile à tirer, ce n'est pas moi qui la tire mais Salomon "Jehovah crée tout, tout seul avec sagesse et intelligence"..

Je te signal que se sont les trinitaires qui n'aiment pas le mot créer car pour eux le verset 22 s'applique bel est bien à Jésus.mais comme pour eux Jésus n'est pas une création car il est Dieu.c'est gênant à expliquer ce mystère.c'est pourquoi ils ergotent sur se mot.

Josué, je te laisse prêter les intentions que tu voudras aux "trinitaires".
Il y avait une reponse bien construite d'un pseudo "alexandre" ... supprimée ???

Je constate que tu es sur la même ligne que les "trinitaires " à vouloir voir Jesus là.
Je t'invite toutefois, au lieu de te focaliser sur une question de traduction, à lire l'ensemble de ce passage passionnant.

On peut comprendre que vous vous focalisiez sur cet aspect mineur, tant tout le reste de l'AT s'oppose à cette idée(cf la quinzaine de passages cités plus haut). A mon sens tu devrais te questionner
- comment un evenement aussi important qu'une naissance creation d'un "Fils" qui serait responsable de la Creation ne ferait l'objet que d'une mention marginale, indirecte et contestable dans une seule partie d'un livre ?
- comment raccorder la mention du Createur NT mentionné en Jean, Colossiens, Hebreux qui fait tout, lui même, de ses mains, peut être rapprochée de cette personnification de la Sagesse que Salomon nous decrit comme simplement "etant là" pendant que Jehovah fait tout, lui même.

Si on entre dans votre idée d'un créateur adjoint, la description donnée par Proverbes 8 ferait de Jehovah l'exécutant ...
Donc Josué, serait-il possible d'avoir une reponse plus élaborée aux arguments que j'avance, que la simple fixation sur la traduction par "créée" de la sagesse.
A moins que ca t'irrite trop. dans ce cas on n'en parle plus !

Mais regarde bien ce que dit une bible catholique sur le verset 22.

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.

moralité pour les catholiques ce verset annonçait Jésus.

Comme tu le constates :

Il y a convergence en effet entre vous et les trinitaires à vouloir voir Jesus dans ce texte.
Mais manifestement tu choisis de te focaliser sur un point et d'ignorer tout le reste que je t'ai cité..
NB : pour les cathos, il ne s'agit en effet que d'une "forme poetique". Tirer des conclusions "lourdes" en opposition avec le reste de la Bible(15-20 passages precisant clairement que Jehovah crée tout, tout seul) est evidemment abusif. Mais je comprend que tu choisis de te focaliser sur un detail poetique marginal, ce qui n'est evidemment pas en faveur de la solidité de votre hypothese.

tout comme toi qui nie un fait.

fm2012.
Comment tu comprends que la Bible dise selon 1 ROIS CH 6 JUSQU'AU CH 9 au sujet de Salomon:"IL bâtit" le temple','Salomon bâtit..''IL fit'' etc...?????

Etait-il SEUL POUR UNE TELLE CONSTRUCTION?
Qui en réalité à participer à cette construction gigantesque? Salomon d'ailleurs a t-il lever une seule pierre? A t-il était le donneur d'ordre?
Et qui a donner les plans d'architecture et la manière de construire?
Est-ce Salomon?

Autre exemple en Dan 4:30 pourquoi Nebucadnetsar déclare :"N'est-ce pas là Babylone la Grande que MOI J'AI BÂTIE...??
Est-ce lui seul qui a construit cette ville immense????
Alors en quel sens peut-il dire :"moi j'ai bâtie"?????????
Alors coopération oui/non??????
Tu vois ou je veux en venir fm2012?
Des textes comme Gen 1:26,Pro 30:4, Heb 1:2, Apo 3:14 t'aident-ils à comprendre CETTE COLABORATION???

Maintenant pour revenir sur le mot "seul" que l'on trouve dans la Bible prenons l'exemple suivant: 1 Pi 1:16 il est dit:" VOUS DEVEZ ÊTRE SAINTS car JE SUIS SAINT"
Pourtant en Apo 15:4 Segond et d'autres déclarent:"Car SEUL TU ES SAINT"!
Donc comment "être saints"comme Dieu, puisque SEUL DIEU EST SAINT??????????
C'est donc à un certain degré de sainteté qu'il nous faut parvenir n'est-ce pas? Puisque notre imperfection nous empêche d'être saint au plein sens total comme Dieu pour le moment n'est-ce pas?
Alors Dieu est l'auteur de toutes choses il est le concepteur de toutes choses mais comme le dit Eph 3:8 selon Segond 1910 "Dieu a crée toutes choses """PAR"""Jésus-Christ"!
Et comme le confirme 1 Cor 8:6:" il n'y a QU'UN SEUL DIEU,LE PERE DE QUI VIENNENT TOUTES CHOSES et pour qui nous sommes et un seul Seigneur Jésus-Christ ""PAR QUI"" sont toutes choses et par qui nous sommes."
Voila ce que nous croyons!
Ce qui prouve bien une coopération dans la création à un moment donné!
Enfin Jean 5 17 confirme aussi ce point de vue
a+

Alors Dieu est l'auteur de toutes choses il est le concepteur de toutes choses mais comme le dit Eph 3:8 selon Segond 1910 "Dieu a crée toutes choses """PAR"""Jésus-Christ"!

Philippe 83 ... encore une fois vous choississez un texte obscur, ques les traductions rendent de differentes façon .... ce texte ambigüe ne pet être la seule base de votre argumentation. Je note que vous citez ce texte et que vous occultez de nombreux textes comme Jean 1,3 et Col 1,16-17 qui affirment que le Christ a créé TOUTES choses.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=49&Chap=3&Vers=9



Pour le reste de votre argumentation, c'est montage artificiel mais avec sa coherence interne mais qui fait la part belle, à l'arbitraire et qui manifeste une vision micrscopique de la Bible qui réclame une vision MACROscopique.

obscur pour qui?

(2 Corinthiens 4:2, 3) [...] . 3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent

Josué a écrit:obscur pour qui?

(2 Corinthiens 4:2, 3) [...] . 3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent

en effet philippe, vous jouez sur les mots et faites des rapprochements entre des choses sans rapport.

Que l'homme Salomon ait besoin d'ouvriers pour construire son temple ou Renault pour construire ses voitures n'implique en rien que le Créateur de l'Univers ait besoin d'un adjoint pour créer.

Sur l'adverbe "seul" les textes sont clairs et sans l'ambiguité que vous voulez créer : Esaie 44 precise "sans personne avec lui" .. Psaumes 102 et Esaie 45 "de ses mains".

De plus, on peut construire ainsi une doctrine sur des suppositions ! Est-ce l'enseignement biblique ? Salaomon insiste-t(il sur ce createur adjoint ? David ? Job, Zacaharie, Esaie, Daniel ? Non! personne ne se le mentionne et au contraire l'excluent ! donc si concevable intellectuellement comme hypothese, manifestement sans le moindre intérêt spirituel pour ces illustres redacteurs de l'AT.

a bon s'en intérêt spirituel?Salomon à écrit le livre des proverbe dans ses nuits sans sommeil dans le simple but de remplir des pages?
ça vole bas comme raisonnement!alors que toutes bible a références renvois le verset 22 à Jean 1:1 on se demande bien pourquoi.

Allons Josué, un peu de serieux, pas ce genre de procédé entre nous, même si tu es très irrité ... Ce n'est pas Salomon qui est sans intérêt spirituel comme tu voudrais me le faire dire, son livre est remarquable, mais votre hypothese basée sur une traduction en français d'une forme poetique employée par Salomon pour evoquer sagesse et intelligence, hypothese non reprise par Salomon ni aucun auteur de l'AT et au contraire en opposition totale, malgré tous les efforts de Philippe pour masquer à l'ensemble des ecrits de l'AT concernant la Creation.
Pour ma part, plutôt que des commentaires disgressifs, je vous rappelle les passages, sans nul besoin de commentaire, la Bible est suffisement explicite

Limitons nous à Esaie pour cette fois, mais on pourra examiner Genèse, Psaumes Deuteronome, Zacharie si vous voulez.

Esai 42.5 Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.43.13 C'est moi qui suis Dieu. Je le suis dès le commencement44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul, j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, 45.6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.45:5(TMN) Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre. [...] 6 afin que l’on sache depuis le soleil levant et depuis son couchant qu’il n’y a personne en dehors de moi. Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre. 7 Celui qui forme la lumière et qui crée les ténèbres, qui fait la paix et qui crée le malheur, moi, Jéhovah, je fais toutes ces choses.45.7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses. 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.46:4 Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. 48.12 Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux.

Donc Josué, si vous pouviez vous concentrer sur les textes bibliques dans vos reponses, sans vous irriter ou diverger ?

Par consequent,sur la base biblique chacun peut evaluer si le "Seul" biblique a le sens limité à l'"exclusivité" que voudrait Philippe ou de "solitude"(incluant l'exclusivité bien sûr) que montrent les passages.

Ya -t-il une place pour une speculation sur un créateur en second, mentionné nulle part directement face à ces passages clairs et explicites ?
La formule poetique de Salomon sur sagesse et intelligencepeut t'elle s'opposer à ces passages aussi clairs, les effacer ?
La reponse vous revient et vous concerne tres directement.

Bonjour fm2012.
Le mot "seul" peut être compris en un sens plus large contrairement à ce que vous prétendez.

Voici encore un exemple.
puisque vous citez Esaie "en général" notez la déclaration suivante en 51:2:"Portez les regards sur Abraham votre Père...Car LUI SEUL je L'AI APPELE.
Pourtant dans la Bible Dieu a appelé maintes serviteurs n'est-ce pas?
Alors le mot "SEUL"en Esaie 51:2 à quel sens?

Concernant le passage d'Esaie en quel sens tu comprends "hors moi il n'y a pas de dieu" alors que dans la Bible il y a bien des dieux que sont les hommes par exemple Moise en Exode 7:1, les juges en Ps 82:1, et même le diable est dépeint comme dieu en 2 Cor 4:4!
Le ventre aussi en Phil 3:19 est un dieu!

Enfin même Paul en 1 Cor 8:5 dira :"bien qu'il y a des dieux au ciel et sur la terre et qu'il existent réellement plusieurs dieux"
Donc il faut comprendre la phrase "il n'y a pas de dieu en dehors de moi" dans un autre sens que tu souligne par conséquent!

Maintenant comme je te l'est proposé hier je reprend 1 Cor 8:6 qui résume bien notre croyance à savoir:" Il n'y a qu'un SEUL DIEU LE PERE DE QUI VIENNENT TOUTES CHOSES et pour qui nous sommes ""ET"" un seul Seigneur J-C ""PAR""qui sont toutes choses et par qui nous sommes".
Donc il est bien parlé ici du Père comme le SEULE DIEU et de son Fils J-C n'est-ce pas?
Donc bien deux personnes qui ont travaillés ensemble (voir Jean 5:17) à la création!
Un peu comme un architecte qui prépare les plans de la maison et qui laisse ensuite les maçons construire selon ses plans!
Remarque que bien souvent en finalité alors que ce sont les maçons qui ont construit litté la maison elle portera pourtant le nom du promoteur.
Cette comparaison devrait t'aider à comprendre comment Dieu seul concepteur de la création à utiliser pourtant son Fils pour y participer.
Et les passages de Gen 1:26, Prov 30:4, Jean 5:17, 1 Cor 8:6,Heb 1:2, Eph 3:8(Segond 1910) Apo 3:14 te prouvent qu'il en est ainsi !

Ah j'allais oublier les passages d'Esaie 43,44 sont à mettre en relation avec les dieux idoles et les nations incapables de rivaliser dans quoique ce soit avec Dieu(relis le contexte)!Voila pourquoi il est évident que SEUL LE VRAI DIEU peut déployer les cieux etc..NI PLUS NI MOINS!

Enfin en Esaie 42:8 comment Dieu ne peut donner sa gloire à aucun autre alors que dans Jean 17 :22 d'autres que lui reçoivent SA GLOIRE????

Tu vois fm 2012 il ne faut pas être catégorique mais voir dans un sens plus large l'ensemble des Ecritures pour comprendre la finesse et la beauté de la vérité sur Dieu, sur son Fils et..sur nous.
A+