Si la trinité est biblique, pourquoi les Juifs n'ont-ils pas découvert ce mistère ?

Rappel du premier message :

Si la trinité est biblique, pourquoi les Juifs n'ont-ils pas découvert ce mistère ?

mais bien sur je le remet ici des fois ou tu ne l'aurais pas bien compris.

Josué a écrit:mais bien sur je le remet ici des fois ou tu ne l'aurais pas bien compris.

concept forgé pas la philosophie grec et difficile à cerner .c'est bien écrit noir sur blanc.je n'invente rien.

concept forgé pas la philosophie grec et difficile à cerner .c'est bien écrit noir sur blanc.je n'invente rien

Donc c'est clair et limpide .. le concept du Logos est d'origine grec ... vous avez compris.

J'invite les menbres du forum à lire l'intégralité de ce sous titre "les germes de la trinité" :

http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

Qeul est docn la contrverse mainteant sur le Logos ? Il est bien connu que le concept de Logos est neo-platonicien et en particulier repris par Philon d'Alexandrie 150 ans avant l'evangile de Jean.

Parmi les livres : Timée bien sûr(Platon) et Etrnita Mundi(Philon).

Il en est de même de la creation biblique reprise pour l'essentiel de la creation sumerienne et des connaissances "scientifiques" de l'epoque baylonienne, ou du deluge repris du mythe sumerien. L'anteriorité sumerienne est indiscutable. A part s'offusquer comme d'habitude, ou est le problème ?

que l' "inspiration" serait plus culturelle que "divine" ?

alexandre a écrit:

et comme les premiers chrétiens étaient tous d'origine juive ils ne pensaient même pas à ce concept.c'est venue bien plus tard avec les pères apologistes pétrie de philosophie grec qui on avancé cette idée.

Je vous encourage à lire de F.L "Comment Jésus est devenu Dieu", au sous-tritre : "la trinité en germe" ... vous aurez l'occasion de vous instruire et de découvrir que l'évangile de Jean emprunt le concept de Logos à la philosophie grecque ... etc etc etc
http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

tu te moque de qui ici
ce livre est cité dans un autre endroit
de ce forum. et ceci depuis sa parution?
tu veux nous là jouer à l'érudit patenté?
je ne suis même pas sur que tu le possède.
la notion de la trinité n'a pas sa source dans la bible donc forcément pas chez les juifs.
c'est un lapalissade de plus .

tu te moque de qui ici
ce livre est cité dans un autre endroit
de ce forum. et ceci depuis sa parution?
tu veux nous là jouer à l'érudit patenté?
je ne suis même pas sur que tu le possède.
la notion de la trinité n'a pas sa source dans la bible donc forcément pas chez les juifs.
c'est un lapalissade de plus .

Il suffit de savoir lire .... Je vous encourage à lire de F.L "Comment Jésus est devenu Dieu", au sous-tritre : "la trinité en germe" ... vous aurez l'occasion de vous instruire et de découvrir que l'évangile de Jean emprunt le concept de Logos à la philosophie grecque ... etc etc etc


http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false</A>

la notion de la trinité n'a pas sa source dans la bible donc forcément pas chez les juifs.

là je suis d'accord ... mais pourquoi donc les TJ veulent voir "un dieu" aux côtés de Jehovah, un créateur "intemediaire" notions non seulement absentes de l'AT des juifs, mais mieux totalement exclues (Esaie 44).

Au moins les trinitaires ne comettent pas çà !

Deut 32.39Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu avec moi;

Bible TMN Jean 1:1 la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.

je ne pense que Jean se sois laissé influencé par les grecques.le concept est venue bien plus tard.et ça monsieur alexandre butte.
@ monsieur fm2012
j'aimerai une réponse à mon message no 79.
d'avance merci.

je ne pense que Jean se sois laissé influencé par les grecques.le concept est venue bien plus tard.et ça monsieur alexandre butte.

Chico,

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité .... vous vous sentez dispensé d'apporter des preuves, des réferences ou des citations ?

Avez-vous au moins fait des recherches sur l'origine du concept du Logos ou avez-vous l'habitude de débattre des questions que vous ne maitrisez pas et ne comprenez pas ?

Avez-vous eu la curiosité de lire le lien que j'ai donné concerant le livre de F.L ou préferez-vous rester dans l'ignorance ?

http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false



Le Destin chez les Stoïciens désigne une force naturelle et divine, qui préside à l'organisation de l'ensemble de l'univers (le monde et les êtres vivants) en le disposant selon un ordre inéluctable. Il signifie « la Providence », mais est aussi un autre nom pour « Dieu », « le Logos » ou « la Nature », termes synonymes dans le système stoïcien

http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens



Avant d'intervenir documentez vous SVP !!!!!!!

je n'affirme rien contrairement a certains .
Jean était juif et en plus qui s'occupait de la pêche pas de Platon et consort.
tu n'as pas une lecture chrétienne des évangiles.

je n'affirme rien contrairement a certains .
Jean était juif et en plus qui s'occupait de la pêche pas de Platon et consort.
tu n'as pas une lecture chrétienne des évangiles.

Chico ... vouis n'avez même pas pris le temps de lire les liens que j'ai fourni .... vous préférez l'ignorance !!!

Est-ce que le Judaïsme alexandrin de Philon, vous dit quelle chose ?

PHILON n'a rien avoir avec Jean que je sache?
TU NOUS PREND POUR DES IGNARES?
il avait sa conception de la divinité qui n'avait rien de commun avec les évangiles.
au fait j'attend des excuses de ta part concernant mon incapacité de comprendre.
j'attend.
.

alexandre a écrit: alexandre je veux des excuses pas un renvois d'un lien.
Samuel.

je suis d'accord avec toi .
tant que tu n'auras pas fait des excuses tes messages serons supprimés.
ça commence à bien faire ton rabaissement envers les participants.

fm2012 t'arrive t-il de lire le contexte?
Bien sur qu'aux côtés de Dieu il ne peut y avoir de dieux idoles!
Franchement il faut pas sortir de St Cyr pour comprendre cela!
Deut 32:12" ...Et il n'y avait avec lui AUCUN dieu étranger"
Par contre selon 1 Cor 8:6:" il est des êtres qui sont appelés dieux soit DANS LE CIEL soit sur la terre..."
Alors rien n'empêche Jésus d'être dieu aux côté de Dieu SON PERE puisqu'il ETAIT AUPRES DE LUI! voir Jean 17:5!
Et c'est pour cela que l'on peut comprendre qu'il "était au commencement AVEC Dieu et qu'il était dieu" Jean 1:1,2.
C'est pas compliqué!

Alexandre excuses feintes ou sincère????????????

Alexandre excuses feintes ou sincère????????????

Réelle ... je n'aime pas blessé une personne .... mais c'est difficile de débattre d'un texte explicite et clair alors que l'interlocuteur ne le comprend pas.

Alors rien n'empêche Jésus d'être dieu aux côté de Dieu SON PERE puisqu'il ETAIT AUPRES DE LUI! voir Jean 17:5!
Et c'est pour cela que l'on peut comprendre qu'il "était au commencement AVEC Dieu et qu'il était dieu" Jean 1:1,2.
C'est pas compliqué!

Philippe 83 .... sauf qu'aucun texte ne dit que Jésus fut un dieu auprés de son Père ... C'est une interprétation qui vise à conforter votre doctrine. Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28) ... " le Verbe était Dieu." ... et PAs un dieu auprés de son Père.

L'évangile de Jean fait de Jésus le detenteur et le distributeur de l'Esprit Saint de Dieu .... "Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint" (20,22).

Enfin Philippe 83 ... j'aimerais connaitre votre avis concerant une idée que developpe F.L .... De plus F.L cite le trait horizontal trouvé au dessus des IE et IS dans les manuscrits du NT, cette pratique connait un seul precedent dans la LXX, au dessus du Tétragramme ... un avis Philippe 83 ?

Ok on verra par la suite ....

En attendant voici un texte que tu dois comprendre sans problème et pour cause...
Actes 10:38 Segond G:" Dieu a oint du Saint-Esprit et DE FORCE Jésus de Nazareth,..CAR DIEU ETAIT AVEC LUI."

bien moi je me sent rabaissé par toi et cela depuis pas mal de temps.
alors un peu de modestie ne te ferra pas de mal.
j'ai rarement vue une personne si imbue que toi.

alexandre pour appuier sa thèse nous sort Philon mais voila ce qu'il est dit le concernant.


Alvan Lamson, docteur en théologie, examina les fondements de cette opinion et s’occupa principalement de savoir si Justin le Martyr et les autres écrivains primitifs acceptaient et enseignaient cette doctrine. Il dit:

“Pour retrouver les premiers éléments caractéristiques de la doctrine sur le Logos telle que l’ont enseignée les Pères des deuxième et troisième siècles, il nous faut regarder, non vers les Écritures juives ni vers les enseignements de Jésus et de ses apôtres, mais vers Philon [philosophe juif du premier siècle de notre ère] et vers l’école platonicienne d’Alexandrie. Nous soutenons donc que la doctrine de la trinité est apparue progressivement et relativement tard, que sa source est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes, qu’elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens, qu’au temps de Justin [vers 100-165 de notre ère] et longtemps après, l’infériorité du Fils et sa nature distincte étaient universellement enseignées, et que la trinité n’était alors qu’à l’état d’ébauche.”

— L’Église des trois premiers siècles, p. 34.

EN FAIT C'EST UN GNOSTIQUE TOUT COMME TOI ALEXANDRE

Philon devrait être rangé dans cette catégorie.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/f20-philosophes

Oui, je suis assez d'accord pour Philon. Mais il vaut mieux lire ses livres que les commentaires de ses livres...
c'est vrai que c'est une pratique courante dans les dicours TJ de preferer les commentaires de la Bible plutôt que la Bible ... on l'a vu plus haut !

Ceci dit, en effet, Philon a largement inspiré l'ecole johannique. C'est indiscutable. Et alors ? En quoi l'ecole pharisianique serait plus valable ? Evenement net aussi d'une autre ecole : Paul rappelle (en plus de substituer Jehovah par "Le Fils" en Hebreux 1:10) que JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melki-Tzedek" (hebreux 5) et non pas d'Aaron, l'ordre mosaïque habituel.
De quoi s'agit-il ? MTzedek est prêtre d'El-Elion (Genese 14:18) auquel Abraham rend vénération. El Elion(le TresHaut, soleil au zenith) est le dieu cananéen global, primordial, alors qu'il n'y avait pas le moindre peuple israelite.

et oui, la Bible nous montre un ensemble complet beaucoup plus riche que les approches simplistes. Elle se montre empreinte de traditions sumeriennes, cananéennes, egyptiennes babyloniennes et greques. Et le JC-Logos est le fruit de cet ensemble, opérant comme le Verbe à celui qui l'accepte. A l'opposé d'ecouter des discours tout faits, prêts à consommer. La Bible se vit, se recherche la substance, est une rencontre personnelle. Alors, bien sûr le discours d'une "revelation" magique qui apparaîtrait in extenso en prend un coup... mais ce n'est pas en niant les faits qu'on les fait disparaître.

Donc la trinité n'est evidement pas juive, ni israelite. Le culte jehovique est celui du Dieu Unique qui fait TOUT, tout seul ... c'est là que les TJ on envie d'être encore un peu trinitaire et vous vous demenez dans des discours contradictoires ... LA vision biblique est beaucoup plus claire et coherente.

Chico ... vous n'avez même pas pris le temps de lire les liens que j'ai fourni .... vous préférez l'ignorance !! parce que pour vous cher Alexandre c'est" parole d'évangile " vos liens !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

les deux vont ensemble il me semble que tu n'aimes pas les commentaires.
tu recommande de lire Philon.mais toi même as tu lue ses ouvrages ?

tu aimes bien interpeller, josué ...
oui, j'ai lu Philon, plutôt que les commentaires sur Philon.
les commentaires sont interessants ... en tant que commentaire.
sur ce forum, nous commentons la Bible. Je n'ai pas la pretention de mettre au même niveau ce que je raconte et la Bible elle-même.
Le probleme avec vous c'est que vous mettez au même niveau un commentaire d'un texte (surtout si c'est un commentaire WT)et le texte lui-même.
Ainsi les speculations WT sur un "createur intermediaire" on plus de valeur pour vous que la Bible elle-même qui indique clairement qu'il n'y a qu'un seul et unique Createur, sans personne avec lui.

Sachant que vous n'êtes pas trinitaires, cette volonté d'inventer ce concept provient de la contradiction face à laquelle vous vous trouvez entre la place que vous voulez donner à JC et la réalité biblique qui montre le Logos qui deviendra JC comme ce seul et Unique Createur... d'où cette dichotomie bizaroide de 2 createurs sans le moindre fondement biblique.
Ca affaiblit considerablement votre discours car vous butez inevitablement contre la Bible et en même temps vous pretendez vous baser sur elle ! Donc vous vous enervez contre ceux qui vous mettent face à ces contradictions. Ca se comprend ! Et si c'eatait la doctrine à laquelle vous tenez tant qui etait fausse, plutôt que ses contradicteurs ? L'avez-vous au moins envisagé ?

je n'interpelle pas je te fait remarqué .nuance.tu n'a toujours pas répondu a la question de chico.
ça c'est aussi une réalité.

tu as vraiment l'art de la chicane et la provoc ... j'avais repondu dans un message detruit par tes compères ! demandes-leur... qu'esperes-tu prouver ? que je serais embarassé à repondre à sa question "a quoi servent les commentaires" ? et si tu essayais d'être un peu moins pueril et te concentrais sur le centre du sujet ?

ou as tu répondu a chico.j'ai du zapper ta réponse .montre moi s t p.le numéro du message pour que je puisse vérifié.
d'avance merci.

Josué a écrit:ou as tu répondu a chico.j'ai du zapper ta réponse .montre moi s t p.le numéro du message pour que je puisse vérifié.
d'avance merci.

ps: c'est faux aucune réponse à chico concernant sa question n'a été détruite..

EN FAIT C'EST UN GNOSTIQUE TOUT COMME TOI ALEXANDRE

Josué .... "gnostique" et "agnostique" sont des termes totalement differents et qui n'ont aucun rapport .... vous ne réalisez pas que votre citation va dans mon sens. L'ensemble des spécialistes sont d'accord pour dire qu'il y a un lien entre le Johannisme et la gnose.

Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.

Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.

Ces différents thèmes se retrouvent ici ou là dans la littérature paulinienne et les évangiles synoptiques, mais Jean va bien plus loin dans l’utilisation de ces concepts pré-gnostiques : son Christ est un Christ cosmique et pré-existant qui a pour nom logos, et apporte vie, lumière et vérité aux hommes. C’est donc une représentation très proche de ce qui deviendra le mythe gnostique du révélateur divin qui sous-tend la christologie johannique. De même, comme dans la gnose, le Révélateur et le monde ne peuvent pas se comprendre, ils parlent en effet un langage différent (1,5.9-10 ; 8,43).

Bien qu'il soit inexact de le qualifier de gnostique, l'Évangile selon Jean contient pour certains quelques éléments laissant à penser à une influence ou à des croisements possibles avec le gnosticisme - (Stephen L. Harris, Understanding the Bible, Palo Alto: Mayfield, 1985.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme#cite_note-10

[quote="Josué"]

Josué a écrit:ou as tu répondu a chico.j'ai du zapper ta réponse .montre moi s t p.le numéro du message pour que je puisse vérifié.
d'avance merci.

tu es marrant... tu crois peut être que je garde copie des messages !!! et que je vais m'amuser avec votre petit jeu de destruction de ce qui contrarie la WT ? plutôt que ces chicaneries derisoires, concentres-toi sur le sujet serieux que te soumets alexandre ! c'est d'une toute autre hauteur et completement dans le sujet.

Marrant ou pas tu n'a encore jamais répondue.
la question est elle si dérangeante que ça?

Marrant ou pas tu n'a encore jamais répondue.
la question est elle si dérangeante que ça?

J'ai établi le lien indiscutable entre la Gnose (notamment le judaïsme alexandrin) et l'évangile de Jean .... auucne réaction des TdJ.

alexandre a écrit:

Marrant ou pas tu n'a encore jamais répondue.
la question est elle si dérangeante que ça?

J'ai établi le lien indiscutable entre la Gnose (notamment le judaïsme alexandrin) et l'évangile de Jean .... auucne réaction des TdJ.

tu prend le train en marche
je parlait avec fm2012
.lis bien avant de répondre.ça sera plus sérieux.

EN FAIT C'EST UN GNOSTIQUE TOUT COMME TOI ]ALEXANDRE

Josué ... c'est bien vous qui avez posté le message ci-dessus ?


Josué .... "gnostique" et "agnostique" sont des termes totalement differents et qui n'ont aucun rapport .... vous ne réalisez pas que votre citation va dans mon sens. L'ensemble des spécialistes sont d'accord pour dire qu'il y a un lien entre le Johannisme et la gnose.

Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.

Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.

Ces différents thèmes se retrouvent ici ou là dans la littérature paulinienne et les évangiles synoptiques, mais Jean va bien plus loin dans l’utilisation de ces concepts pré-gnostiques : son Christ est un Christ cosmique et pré-existant qui a pour nom logos, et apporte vie, lumière et vérité aux hommes. C’est donc une représentation très proche de ce qui deviendra le mythe gnostique du révélateur divin qui sous-tend la christologie johannique. De même, comme dans la gnose, le Révélateur et le monde ne peuvent pas se comprendre, ils parlent en effet un langage différent (1,5.9-10 ; 8,43).

Bien qu'il soit inexact de le qualifier de gnostique, l'Évangile selon Jean contient pour certains quelques éléments laissant à penser à une influence ou à des croisements possibles avec le gnosticisme - (Stephen L. Harris, Understanding the Bible, Palo Alto: Mayfield, 1985.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme#cite_note-10

mais bien sur Jean a été influencer par la Philon et sa philosophie .il à que toi pour croire ce genre de chose.

TOUTES ALLUSIONS ICI SUR LA WT EST HORS SUJET.

Le nom de Philon est lié à l'exégèse allégorique .
quand Jean écrit ses paroles.

(Jean 1:1) 1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
c'est dans le sens allégorique qu'il faut le prendre?

TOUTES ALLUSIONS ICI SUR LA WT EST HORS SUJET.

Je n'ai pas fait allusion à la WT ... je ne comprends la raison de votre censure.

Bien qu'il soit inexact de le qualifier de gnostique, l'Évangile selon Jean contient pour certains quelques éléments laissant à penser à une influence ou à des croisements possibles avec le gnosticisme - (Stephen L. Harris, Understanding the Bible, Palo Alto: Mayfield, 1985.)

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme#cite_note-10]http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme#cite_note-10[/url]

désolé tu en à fait allusion.
dernier avertissement.

moralité la trinité était inconnue des premier chrétiens.

alexandre a écrit:

TOUTES ALLUSIONS ICI SUR LA WT EST HORS SUJET.

Je n'ai pas fait allusion à la WT ... je ne comprends la raison de votre censure.

Te fais pas d'illusion, les TJ cherchent un pretexte à te censurer. ca leur permet de dissimuler ce qui perturbe la xx...

J'ai fait une experience sur une autre forum.
je demande à ceux qui croient à la trinité de nous l'expliquer.. C'est très révélateur..
Alors fm2012, tu te lances.

C'est qui exactement la Parole ??
Pourquoi Jésus se soumet-il définitivement à Dieu en I Cor 15 ?

moralité la trinité était inconnue des premier chrétiens.

Je suis abasourdi par votre faculté à citer des textes et ne pas être capable de synthétiser le sens de ce texte ... c'est effarant

Ce texte analyse le situation de la même manière que F.L. La première génération de chrétiens ne croyaient pas en la trinité car inconnu, cela ressort des textres les plus anciens du NT mais les livres les plus tardifs du NT, notamment l'évangile de Jean contiennent les germes de la trinité comme le précise votre texte ... puisque dans le "prologue" (sous-entendu de Jean) on retrouve un élement de la trinité gnostique, le LOGOS (= la Raison).



Voir le livre de F.L "Comment Jésus est devenu Dieu" au sous-titre : "Succés de la christologie du Verbe".

http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

Agecanonix a écrit:J'ai fait une experience sur une autre forum.
je demande à ceux qui croient à la trinité de nous l'expliquer.. C'est très révélateur..
Alors fm2012, tu te lances.

C'est qui exactement la Parole ??
Pourquoi Jésus se soumet-il définitivement à Dieu en I Cor 15 ?

Ageconix, ce n'est pas au forumeur d'expliquer la Parole. Ca c'est une habitude TJ de vouloir "faire comprendre" la Bible, au besoin en y ajoutant des notions inexistantes "créateur uintermédiaire", "autres" , jehovah dans le NT.

Donc plutôt que faire comprendre une doctine humaine comme le font les TJ, je t'invite à lire tout ce qui traite de "La Parole", du Logos, du Créateur, sans déformer, ajouter, speculer, construire sur des spéculations et tu auras la reponse.

Mais si tu preferes celle que t'inculque la WT, je ne peux rien pour toi !
Si je te donne mon interpretation, tu auras l'interpretation fm2012 qui n'a pas de valeur particuliere(n'ayant pour ma part pas la vantardise de m'auto-proclamer "vraie" religion).

Par contre je peux t'indiquer ma methode d'approche de la Bible, tres differente de la votre :
- pas d'apriori de croyance
- tout lire sur un sujet sans interpreter, speculer
- en tirer l'idée générale de l'ensemble
- examiner des contradictions apparrentes pas pour alimenter mes croyances prealables mais pour en saisir les nuances voulues par le redacteur.

Et par un tel mode de lecture je constate une coherence d'ensemble sur cette question des rôles divins mentionnés du Pere, du Fils, sans nul besoin de trafiquer, eliminer des parties de la Bible.
A vous de voir si vous preferez les methodes inculquées par la WT.

Et voila !! C'est toujours la même chose.
Ces môssieurs viennent sur nos forums nous donner des leçons de textes en indiquant que tel texte se comprend ainsi et que tel autre se comprend comme cela.
Un seul point commun, c'est nous TJ qui comprenons toujours de travers.
Et quand on leur pose une question simple, basique, du niveau cour préparatoire dans un séminaire, et bien, il n'y a plus personne..

Alors, cher ami, comme tu es un invité un peu spécial ici puisque tu craches dans notre soupe, ce serait bien que tu te fasses un peu violence et que tu nous expliques ce que tu te tues à nous décrire comme évident..

Donc, je répète:
Qu'est ce que La Parole pour toi ?
Quand est-il apparu ?
Quelle est sa nature ?
Comment une Parole peut elle être une personne ?
Pourquoi, pour que Dieu soit tout pour tous, selon I Cor 15, faut-il que Jésus se soumette à Dieu ??
Et dans ce cas, n'est ce pas l'affirmation que Jésus sera toujours soumis à Dieu, puisque Dieu doit toujours être tout pour tous ?

Ce serait extrémement dommageable pour toi et ta crédibilité, que tu sois incapable de répondre à ces questions somme toute élémentaires pour un spécialiste comme toi qui se fait fort d'en savoir plus que le CC.

Merci de te forcer un peu.. pour notre bien évidemment..étant entendu, bien sur, que nous voudrions lire les textes bibliques qui te permettent d'affirmer ce que tu diras.

C'est plus qu'une simple question.. Nous voulons une réponse non fuyante..

Et non mossieur Ageconix... n'etant pas TJ, je ne dis pas comme vous le faites qu'"il faut comprendre comme ci ou comme çà" ... je ne tords pas le texte, n'y a ajoute pas des mots, n'attend pas qu'un CC ou le pape me dise ce qu'il faut croire.

Il te revient de lire la BIble. Si tu as envie de ne croire que ce que t'en dit ton CC, ca te regarde.

A la difference de vos ecrits, nul besoin d'ecrire une autre histoire que celle que te raconte la Bible. elle me va très bien.

Je te laisse à tes interrogation sur des "personnes" Parole et Dieu. Le minimum de respect pour Dieu et de ne pas en parler comme une "personne", comme un collegue ou ton voisin. La Bible ne parle pas de personne ! les TJ oui ! que veux-tu que je te dise là dessus sans t'être desagreable ?

De quoi vous plaignez-vous ? Lorsque vous faites du porte à porte, vous n'essayez pas d'apporter une autre croyance que celle de ceux que vous vistez ? Alors pourquoi vous offusquez-vous lorsqu'on vous invite à ecouter hors de ce qu'on vous raconte en Salle du Royaume ? Que craignez-vous donc ?

Pour autant, à chacune de tes questions en mode interrogatoire policier, voici la reponse biblique :

Qu'est ce que La Parole pour toi ?

Pour la Bible, la "Parole était Dieu".

Quand est-il apparu ?

"Dans le Principe était la Parole." Pas la moindre indication d'une "apparition"...

Quelle est sa nature ?

idem "La Parole était Dieu"

Comment une Parole peut elle être une personne ?

Ca c'est une question à demander à tes gourous du CC, la Bible n'affirme pas celà !

Pourquoi, pour que Dieu soit tout pour tous, selon I Cor 15, faut-il que Jésus se soumette à Dieu ??

Tu as la reponse dans le verset et son contexte : unicité totale de la volonté cf Jean 14:10Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que moi je vous dis, je ne les dis pas de par moi-même ; mais le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres.".

Et dans ce cas, n'est ce pas l'affirmation que Jésus sera toujours soumis à Dieu, puisque Dieu doit toujours être tout pour tous ?

Là tu enchaines speculation sur ta speculation precedente. Etablis deja la premiere avant de speculer sur la seconde.

Comme tu le vois, la Bible te repond très simplement, paisiblement. mais nul doute que ca ne convienne pas à ta passion pour les theories de la WT.
Et ma "crédibilité" n'est pas le sujet et je ne me vante pas d'en connaitre plus que votre CC. La vantardise d'être plus "vraie", "vraie religion", etc ... non, c'est ps mon truc.

D'ailleurs je pense que votre CC connaît çà tres bien. Mais a tout autre but que de vous aider à vous forger une foi sur la Bible. Leur souhait est que vous restiez des bons TJ pour les servir. Donc tant que vous acceptez sans rechigner tout ce qu'ils vous racontent, tout va bien pour eux.

je constate au vu de tous que notre ami est tout juste capable de dire que le CC se trompe mais qu'il devient étrangement muet quand il s'agit d'expliquer qui est Jésus..
Nous sommes donc en presence d'une espèce commune d'opposants de type "vulgarius" probablement excommunié ou évangelique, ces deux formes developpant la même argumentation anti-TJ.
Je rappelle ce que nos assemblées nous apprennent concernant de tels individus qui ne cherchent pas vraiment à comprendre.
Etant établi que sorti de son discours anti-tj, nous trouvons le vide puisqu'il se révèle incapable d'expliquer clairement la nature de Jésus, je suggère que nous nous séparions de cette personne qui nous trouve tellement antipathiques qu'il ne peut plus se passer de nous..