Les Fils de l'Homme

VENT a écrit:Je n'ai pas vu Agecanonix parler de l'évolution de l'èspèce, mais de Christ qui était auprès de Dieu au ciel et dont la vie a été transféré dans le sein de marie qui était sur la terre

VENT a écrit:Et ne me ramène pas le verset symbolique où il est parlé du fils de l'homme qui vient sur les nuées,

VENT a écrit: parce que si

philippe83 a écrit:Je suis désolé unitarien mais en Jude 6 il ne s'agit pas de tous les anges relis ce texte et tu verras qui est jugé ici...
a+ et merci encore pour ta bonne volonté.

Agecanonix a écrit:Déjà I corinthiens ne dit pas que les oints jugeront les anges.
Segond. Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? Pourquoi pas, à plus forte raison, des affaires de la vie ?
Il y a donc un doute légitime quand à savoir si les oints jugerons "les" ou "des" anges.
Donc aucune démonstration n'est vraiment possible avec cette double possibilité de traduction.

unitarien a écrit:
La Bible appelle Jésus, dans le ciel, le Fils de l'homme, autrement dit un homme.
Nous savons aussi que ceux qui ressuscitent, sont en conformité avec le Christ jésus, sont comme lui.

On conclue donc que les 144000 au ciel, comme Jésus, sont des hommes et pas des anges, puisque c'est les anges qu'ils jugent.

Yirmeyah a écrit:cela ne change rien au terme "Fils de l'homme", qui comme expliqué signifie que Jésus est venu sur terre en tant qu'homme et non pas en tant que personne céleste ou ange. Il était réellement un humain. Cela dit, une fois mort, il est est retourné sous sa forme d'origine. Ce terme n'a d'ailleurs plus été employé par après.

Unitarien a écrit:elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel Matt 24: 30

Je repose la question en remplaçant l'expression hébraïque par ce qu'elle veut dire: pourquoi est-il appelé "L'Homme" dans le ciel !?

Unitarien a écrit:Notre médiateur entre Dieu et nous, au ciel, est appelé un homme:

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme. 1 Tim 2: 5

Yirmeyah a écrit:Cela est connu que les 144000 et Christ jugeront des anges (et non pas les anges), mais cela ne change rien au terme "Fils de l'homme", qui comme expliqué signifie que Jésus est venu sur terre en tant qu'homme et non pas en tant que personne céleste ou ange. Il était réellement un humain. Cela dit, une fois mort, il est est retourné sous sa forme d'origine. Ce terme n'a d'ailleurs plus été employé par après.

Agecanonix a écrit:N'importe quoi..

Agecanonix a écrit:Déjà seul Jésus, dans les cieux a été appelé fils d'homme ou fils de l'homme.

Agecanonix a écrit:Le texte dit même de Jésus qu'il "ressemblait à un être humain" selon Segond.
Daniel n'est même pas affirmatif. Ce n'était pas un homme, mais "quelqu'un de semblable à un homme", "comme un homme".

Agecanonix a écrit:Jésus a eu un parcours atypique et unique. Il était un esprit

Agecanonix a écrit:Dans cette vision de la remise du Royaume à Jésus en présence des 144000, selon ton hypothèse,

Agecanonix a écrit:Le grec ne comporte pas d'article défini ou indéfini dans ce texte.

Οὐκ οἴδατε ὅτι ἀγγέλους κρινοῦμεν

littérallement.
Pas savoir vous que anges nous jugerons.

Bien malin qui peut affirmer si les anges ou des anges seront jugés..

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:N'importe quoi..

Toujours aussi aimable. De la part d'un modérateur, c'est bien, tu montres bien l'exemple. C'est donc comme ça, avec cette amabilité, qu'il faut répondre à nos interlocuteurs....?

unitarien a écrit:

Quand on sait lire la Bible, on s'aperçoit que c'est faux.

elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel Matt 24: 30

Qui est ce "Fils de l'homme" ? Qui vient sur les nuées ? C'est Jésus tout seul, ou c'est Jésus avec les 144000 hommes ?
Jésus et les 144000 hommes viennent sur les nuées du ciel, et ils sont appelés le Fils de l'homme.

unitarien a écrit:
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; Dan 7: 13-14

Et qui reçoit la domination, la gloire, le règne ? Est-ce que c'est Jésus tout seul, ou est-ce que c'est Jésus avec les 144000 hommes ?

Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très Haut. Dan 7: 27

C'est le peuple des saints qui reçoit la domination et le règne, c'est le peuple des 144000 saints hommes qui est appelé "le Fils de l'homme".

unitarien a écrit:
En effet, ce n'était pas exactement un homme, puisque c'était 144001 hommes, comme je viens de le montrer.

unitarien a écrit:
Ça ne veut rien dire. Les anges sont des esprits. Les hommes ressuscités sont des esprits. Dieu est esprit. Alors soit plus précis: Dieu ? Ange ? Homme ?

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Le grec ne comporte pas d'article défini ou indéfini dans ce texte.

Οὐκ οἴδατε ὅτι ἀγγέλους κρινοῦμεν

littérallement.
Pas savoir vous que anges nous jugerons.

Bien malin qui peut affirmer si les anges ou des anges seront jugés..

Je reviens sur ce texte, parce que après réflexion, je ne suis pas d'accord.

Grammaticalement, on peut savoir si c'est "des anges" ou si c'est "les anges" qui seront jugés.

Dans le texte grec, le mot "anges" est indéterminé. Il faut donc que dans la traduction française, le mot "anges" soit aussi indéterminé. Alors lequel des deux est déterminé, entre "les anges" et "des anges", et lequel est indéterminé ?

Si on dit "des anges", ce ne sont pas tous les anges, mais une catégorie bien précise, déterminée. Ce sont ces anges-là, et pas les autres. Traduire par "des anges", c'est déterminer le mot "anges".

Si on dit "les anges", c'est un générique, ce sont les anges en général, c'est indéterminé.

La bonne traduction de ce verset est donc bien Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges

Traduit ainsi, le mot "ange" est bien indéterminé, comme dans le texte grec.

Agecanonix a écrit:
Ainsi, voir certains écrirent "les anges" et d'autres écrirent " des anges", est la meilleure preuve que ces spécialistes du grec maitrisent mieux que toi ce texte et le traduisent tous avec une certaine légitimité.

Agecanonix a écrit:Pour info, quand un mot est indeterminé c'est qu'on ne peut pas le déterminé.lol
Quand tu dis : anges tu jugeras. Tu peux comprendre "les" anges ou "des" anges.

unitarien a écrit:

Yirmeyah a écrit:cela ne change rien au terme "Fils de l'homme", qui comme expliqué signifie que Jésus est venu sur terre en tant qu'homme et non pas en tant que personne céleste ou ange. Il était réellement un humain. Cela dit, une fois mort, il est est retourné sous sa forme d'origine. Ce terme n'a d'ailleurs plus été employé par après.

Justement non, Yirmeyah, il est employé après, quand il est au ciel.
Jésus, au ciel, est toujours fils de l'homme.

elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel Matt 24: 30

Il est homme une fois, il est homme éternellement, il ne change pas d'espèce. Même au ciel, il reste un homme.

unitarien a écrit:
Ce n'est pas parce que quelques-uns le traduisent mal, qu'on ne peut pas traduire.

Tu reconnaitras que traduire "nous jugerons les anges" ou "nous jugerons des anges" ne veut pas du tout dire la même chose. Et donc que l'une des deux traduction est fausse. Et si nous traduisons nous-même, nous sommes capables de dire laquelle.

unitarien a écrit:
Si le mot ange est indéterminé (et il l'est), tu ne peux pas comprendre "des anges", parce que ça veut dire "cette catégorie d'anges" qui est bien déterminée.

Comprends-tu ?

unitarien a écrit:
Sinon je peux mettre les points sur les i :
- dans le texte grec, le mot "anges" est-il déterminé ou indéterminé ?

unitarien a écrit:
- dans le texte français "des anges", veut bien dire "une certaine catégorie d'anges", bien déterminée ?

unitarien a écrit:
- dans le texte français "les anges" est-il bien un générique qui veut dire les anges en général, indéterminés ?

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Le grec ne comporte pas d'article défini ou indéfini dans ce texte.

Οὐκ οἴδατε ὅτι ἀγγέλους κρινοῦμεν

littérallement.
Pas savoir vous que anges nous jugerons.

Bien malin qui peut affirmer si les anges ou des anges seront jugés..

Je reviens sur ce texte, parce que après réflexion, je ne suis pas d'accord.

Grammaticalement, on peut savoir si c'est "des anges" ou si c'est "les anges" qui seront jugés.

Dans le texte grec, le mot "anges" est indéterminé. Il faut donc que dans la traduction française, le mot "anges" soit aussi indéterminé. Alors lequel des deux est déterminé, entre "les anges" et "des anges", et lequel est indéterminé ?

Si on dit "des anges", ce ne sont pas tous les anges, mais une catégorie bien précise, déterminée. Ce sont ces anges-là, et pas les autres. Traduire par "des anges", c'est déterminer le mot "anges".

Si on dit "les anges", c'est un générique, ce sont les anges en général, c'est indéterminé.

La bonne traduction de ce verset est donc bien Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges

Traduit ainsi, le mot "ange" est bien indéterminé, comme dans le texte grec.

Yirmeyah a écrit:Mais chose sûre, jamais la Bible ne fait une promotion d'être un être humain dans les cieux sous forme charnelle

Agecanonix a écrit:Je me base sur les spécialistes. Et eux disent que les deux possibilités sont licites. Donc aucune certitude ni pour toi ni pour moi. Ce texte est inexploitable pour toi. point.

unitarien a écrit:

Yirmeyah a écrit:Mais chose sûre, jamais la Bible ne fait une promotion d'être un être humain dans les cieux sous forme charnelle

On est entièrement d'accord là dessus, Yirmeyah. Mais l'être humain ne se résume pas à sa chair, n'est-ce pas ? L'homme, c'est autre chose qu'un corps seul !

Et dans tout ces passages, je ne parle pas de corps, je parle d'hommes. Quel que soit la forme ou la nature de son corps.

Que son corps soit charnel, ou que son corps soit spirituel, un homme est toujours un homme. C'est tout ce que je veux dire dans ce topic.

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Je me base sur les spécialistes. Et eux disent que les deux possibilités sont licites. Donc aucune certitude ni pour toi ni pour moi. Ce texte est inexploitable pour toi. point.

Agecanonix, je ne discuterai plus avec toi, car tu es d'une mauvaise foi sans nom ! Je le dis tout net et tout haut, tu es un malhonnête !

Désormais je ne lirai plus tes posts. Tout ce que tu pourras écrire ici, sera du temps perdu, car je ne le lirai pas.

philippe83 a écrit:Et puis Jésus est dépeint comme archange chef des anges en 1 TH 4:16

philippe83 a écrit:cela voudrait donc dire que les 144000 vont aussi le jugé?????

philippe83 a écrit:Et Michel et ses anges(Apo 12:10) aussi vont être jugé PAR LES 144000?

philippe83 a écrit:Au fait l'ange qui lie le diable(20:1,2) pour mille ans va aussi être jugé par les 144000?

philippe83 a écrit:Non franchement les saints(144000) ne peuvent jugés qu'uniquement 'les' anges déchus et donc 'des' anges particuliers!

Lepetiqohéleth a écrit:Au plus loin que je me souvienne je crois qu'en grammaire française les articles définis sont : le, la, les et les articles indéfinis sont un, une, des.

" des anges " : l'article est donc indéfini ou indéterminé comme en grec semble-t-il. C'est à dire une qualité ou une quantité non appréciée.
" les anges " : l'article est défini. C'est à dire une qualité ou une quantité appréciée et/ou mesurée.

Je pense qu'au sens de la grammaire française c'est ainsi.

unitarien a écrit:
Tu as raison, Lepetitqohéleth. En français, l'article défini, c'est "les", et l'article indéfini c'est "des".

Mais la questions ne porte pas sur l'article, mais sur le mot "anges".

Si on dit "des anges", ça veut dire une catégorie d'anges, ça veut dire "ceux-là", ils sont déterminés.

Si on dit "les anges", on n'en désigne aucun, ils sont indéterminés.

unitarien a écrit:
Tu confonds le mot "juger" et le mot "condamner".

Juger veut simplement dire: regarder à quoi il ressemble. Est-ce un "gentil" ou un "méchant" ? C'est tout, c'est ça, juger.
Il est certain que pour les anges qui n'ont rien à se reprocher, ce sera vite fait (c'est une façon de parler, bien sûr). Il est certain que Michel sera jugé en ayant les félicitations du jury.

Tous seront jugés, mais seuls les anges rebelles seront condamnés.

unitarien a écrit:
As-tu remarqué que dans tout ça, nous ne discutons que de la vraisemblance ou pas du jugement des anges, et pas du tout de ce que disent les textes ?
Ne devrait-on pas faire le contraire ? Regarder d'abord ce que dit exactement le texte, et ensuite voir si nos théories cadrent avec le texte ou pas ?

unitarien a écrit:
Au niveau du texte biblique il est un fait: le texte grec emploi le mot "anges" dans un sens indéterminé, ce qui correspond au français "les anges". Puisque "des anges" serait déterminé.

unitarien a écrit:
Une fois que le texte est bien établi, ensuite on regarde nos théories.

unitarien a écrit:
Je dis moi que au ciel, les hommes ressuscités jugerons les anges. Ce qui exclut en effet, tu as raison de le souligner, que Jésus n'est pas un ange, mais un homme.
Comme le disent tous les passages que je cite.

Josué a écrit:tu fuis c'est une preuve qu'il tape juste et montre que tes idées ne sont pas biblique.

Josué a écrit:là tu juges. et il te donne des preuves bibliques c'est pas je pense que .c'est étayé.

Si tu veux, je te redis les miens:

"nous jugerons les anges", anges de manière indéterminée comme le dit le texte grec.

Lepetiqohéleth a écrit:"Les" anges effectivement ça veut dire tous les anges quelques soient leurs finalités et leur nombre = tous.

Lepetiqohéleth a écrit:"Des" anges effectivement ça veut dire certains du groupe "les anges" soit parce que c'est quantifiable (pas par nos yeux) et/ou soit parce que c'est qualifiable.

unitarien a écrit:

Lepetiqohéleth a écrit:"Les" anges effectivement ça veut dire tous les anges quelques soient leurs finalités et leur nombre = tous.

Tous, quels que soient les anges, c'est un groupe déterminé d'anges, ou c'est pas déterminé, pour toi, Lepetitqohéleth ?

les anges c'est un seul et même groupe. Tout comme on dit : les fleurs. C'est déterminé par le genre et le nombre que Dieu connait.

Lepetiqohéleth a écrit:"Des" anges effectivement ça veut dire certains du groupe "les anges" soit parce que c'est quantifiable (pas par nos yeux) et/ou soit parce que c'est qualifiable.

Ici j'ai bogué. Il fallait lire : soit parce que c'est une quantité et/ou soit parce que c'est une qualité.

Un certain groupe parmi les anges, ils sont déterminés ou pas, pour toi, Lepetitqohéleth ?

Lepetiqohéleth a écrit:les anges c'est un seul et même groupe. Tout comme on dit : les fleurs. C'est déterminé par le genre et le nombre que Dieu connait.

Lepetiqohéleth a écrit:Ils sont indéterminés en ce sens que c'est un nombre non quantifié par l'auteur et/ou une qualité différente des autres du groupe.

Agecanonix a écrit:
Je suis donc paradoxalement banni de ce forum où je suis modérateur. Une expérience unique...

unitarien a écrit:
Si je te suis bien, quand on dit "les anges", c'est déterminé parce que c'est un seul et même groupe.
Tandis que quand on dit "des anges", c'est indéterminé parce qu'ils ont une particularité par rapport à l'ensemble.

Tu trouves ça logique, juste, toi ?
Attend, je reprends ton exemple avec les fleurs.

Si je dis "j'aime toutes les fleurs", c'est déterminé, parce que les fleurs c'est un seul et même groupe.
Alors que si je dis "je ne veux que des fleurs rouges", c'est indéterminé parce qu'elles ont une qualité différente que les autres fleurs.

unitarien a écrit:
Tu trouves pas qu'il y a une petite erreur quelque part ?
Pour moi, "j'aime toutes les fleurs", c'est indéterminé parce que c'est l'ensemble des fleurs, c'est n'importe lesquelles.

unitarien a écrit:
Et "je ne veux que des fleurs rouges", c'est bien déterminé par la particularité, justement: je ne veux que celles-là, et pas n'importe lesquelles. Je détermine mon choix.

unitarien a écrit:
Tu trouves pas que c'est plus logique ? Qu'en penses-tu ?

Josué a écrit:dans les anges il aussi question d'archange et lui serra t-il aussi juger?

olya a écrit:Diviser pour mieux régner , la méthode a fait ses preuves , oups