unitarien a écrit:Pour le moment, les versets que j'ai souligné, c'est:
1) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme. 1 Tim 2: 5
qui dit que le médiateur que nous avons au ciel est un homme.
Réponse apportée au message 104 unitarien a écrit:
2) le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel Matt 24: 30
qui dit que Jésus et les 144000 qui viennent sur les nuées du ciel sont des hommes véritables (et non plus des hommes diminués dans leur corps charnel. Mais ça, la parenthèse, c'est moi qui l'ajoute, ce n'est déjà plus le texte. Mais tout ce qui est en dehors de la parenthèse, c'est le texte pur.)
Réponse apportée au message 104. unitarien a écrit:
3) Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? 1 Cor 6: 3
Ce qui veut dire que "nous", les saints, les 144000, nous sommes supérieurs aux anges.
Tu aurais pu arriver à cette conclusion non pas de la supériorité mais de la responsabilité des 144000 sans avoir à massacrer la grammaire française.
Un détail important. Ce n'est pas parce que quelqu'un est juge qu'il est forcement supérieur à celui qu'il juge. Tout cela dépend de l'autorité qui lui a donné ce droit.
Jéhovah est juge et supérieur à tout le monde car il n'y a personne au dessus de lui.
Les 144000 sont juges car Dieu leur octroi cette responsabilité. Mais, en aucun cas, cela ne prouve qu'ils sont supérieurs aux anges déchus qu'ils jugeront.
En France, l'autorité d'un juge vient comme il le dit "Au nom du peuple français".
C'est cette délégation qui lui donne le droit de juger, pas sa propre gloire.
Donc ce texte ne prouve rien. Mais pour être complet, si ce texte ne prouve rien, aucun autre texte ( à ma connaissance ) ne prouve le contraire de ce que dit Unitarien. Seulement, la vérité veut qu'on reconnaisse qu'on ne sait rien.
Si certains ont la réponse, ça m'interesse..
unitarien a écrit:
4) En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. Héb 2: 5
qui dit que la domination qui a été donnée aux 144000 n'a pas été données aux anges. Et donc que les 144000 ne sont pas des anges.
Réponse donnée au message 104. unitarien a écrit:
Aujourd'hui on examine Hébreux 2
Le verset 5 nous dit que ceux qui dirigeront le monde à venir ne sont pas des anges. Voyons la suite.
C'est quoi cette méthode !!!Un phrase vite fait pour faire passer en douce une erreur fondamentale comme si c'était évident..
Hébreux 2:5 parle de Jésus comme tout le début de cette lettre. Paul a voulu distinguer Jésus des anges dans une très longue démonstration et ici il poursuit en disant simplement que c'est à Jésus et non à des anges que Dieu confiera la terre habitée à venir.
unitarien a écrit:Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui? v. 6
Ce verset 6 nous dit de qui on parle dans ce texte. On parle de 2 "personnes": d'une part du fils de l'homme, et d'autre part de l'homme en général. Tout ce qui va être dit est valable pour ces deux personnes.
En fait ce texte parle de Jésus et de Jésus seulement en généralisant d'abord sa condition et en venant ensuite sur son cas.
Paul a besoin de cela dans sa démonstration. Il vient d'expliquer depuis le début de sa lettre que Jésus est plus grand que les anges et il lui faut expliquer pourquoi Dieu va confier la terre à un personnage qui a vécu une vie d'homme. Donc au départ, il fait référence au point qu'il veut éclaircir, savoir le fait que l'homme est inférieur aux anges. Et il explique la nouvelle position de Jésus au verset 7.
Tu l'as établi sur les oeuvres de tes mains.
C'est donc
par décision de Dieu et non pas naturellement qu'un fils d'homme recevra cette autorité puisque les versets 6 et 7 rappellent la supériorité des anges sur l'homme.
Le fait que Jésus recoivent cette autorité bien que fils d'homme est défini par Paul comme une exception octroyée par la seule volonté de Dieu.
unitarien a écrit:
L'homme en général, et le fils de l'homme, sont inférieurs aux anges pour un peu de temps.
Cela veut dire que pour le moment, tant que l'homme est dans son corps de chair, il est abaissé au-dessous des anges. Mais dès qu'il ressuscite dans son corps spirituel, dans son corps glorieux, l'homme est alors au-dessus des anges.
Le verset 7 ne s'applique pas à l'homme en général, mais à Jésus en particulier. D'ailleurs le verset 9 reprend l'idée quand Paul dit :
"nous voyons Jésus qui a été abaissé quelque peu au dessous des anges, couronné de gloire et d'honneur " Paul ne parle que d'un seul personnage ici depuis le début de sa démonstration, savoir Jésus.
unitarien a écrit:
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. 1 Cor 15: 43-44
L'homme ressuscité est au-dessus des anges. Au dessus des chérubins, des séraphins et des archanges. C'est pour cela que Dieu lui a confié la domination du monde à venir, et ne l'a pas confiée aux anges, séraphins, et archanges. Parce que les hommes ressuscités, régénérés, leurs sont supérieurs.
Spéculations basées sur les textes déjà expliqués plus haut.
Jésus ressuscités est lui seul dans cette position et c'est selon la volonté de son Père.
Si les 144000 jugeront certains anges, et pas tous, seulement ceux qui ont désobéi ( et encore il faudrait discuter sur cette notion de jugement à la lumière de Héb 11:7) cela n'indique pas forcement une supériorité dans leur nature mais une plus grande responsabilité.
unitarien a écrit:
Tu as mis toutes choses sous ses pieds. v. 8
Je rappelle qu'on parle toujours de l'homme en général, et du fils de l'homme. Dieu leur a tout mis sous leurs pieds. Tout, cela veut dire.... tout ! Toute la création. Y compris les anges, les chérubins, séraphins, et archanges.
Ce texte, nous l'avons vu, s'applique à Jésus seul dans le contexte.
Cette expression se retrouve telle quelle en I Cor 15:27. Ce texte est dédié exclusivement à Jésus et nous y comprenons bien que c'est à lui que toutes choses sont soumises.
Le verset 28 achève la démonstration ainsi :
mais toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui même se soumettra à ...C'est donc bien au Fils, que le verset 20 assimile au Christ, que toutes choses seront soumises.
unitarien a écrit:Nous voyons donc dans ce texte que Dieu n'a pas donné la domination du monde à venir à des anges ou des archanges, mais Il l'a donné aux hommes ressuscités et au fils de l'homme.
Dit comme ça nous pourrions être d'accord sauf à dire que ce ne sont plus des hommes au ciel et que le monde à venir est la terre.
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Seul ce que nous dit Jéhovah dans la Bible m'intéresse.
! Seulement si tu avais dis "je veux des fleurs" (sans préciser la couleur rouge) tu comprends bien que je ne t'aurais donné que quelques fleurs en dépit de leur genre, mais pas toutes les fleurs qui existent ! 
En même temps ce mot n'apparait que 2 fois dans toute la Bible. 
... vous reconnaissez que Dan 10,13 emploie le plurielle ("Michel, l'un des Premiers Princes") ce qui sous-entend qu'il y aurait plusieurs archanges mais ensuite d'une manière quasi-magique le fait que vous puissiez citer un autre texte qui qui utilise le singulier, fait disparaitre le pluriel. 