Question concernant la divinité!

Rappel du premier message :

bonjour
quel est la différence entre les catholiques et les évangéliques sur la divinité( la trinité) ?

philippe83 a écrit:grandjean,
Le problème avec Jean 20:17 c'est que si Jésus est 'le Dieu' il monte vers un autre' le Dieu' qui est son Père donc cela fait deux "le Dieu'x' dont un à un... Père. Est-ce que Jésus a enseigné cela?

C'est Jean qui a enseigné que Jésus, dans sa position céleste, était Dieu (ou un Dieu).

On peut donc dire que lorsque Jésus rejoint Dieu le Père, il prend part à nouveau à sa divinité, celle qu'il avait perdue en s'incarnant en tant qu'homme.

BenFis a écrit:
On peut donc dire que lorsque Jésus rejoint Dieu le Père, il prend part à nouveau à sa divinité, celle qu'il avait perdue en s'incarnant en tant qu'homme.

sauf que quand thomas a dit a jesus "mon seigneur et mon dieu" jesus netait pas encore monter vers son pere.
jesus na jamais cesser detre "la parole" et donc il na jamais cesser detre dieu. cqfd

Quand Thomas parle à Jésus et dit : mon seigneur et mon dieu. Ce n'est pas pour décrire Jésus comme Dieu lui-même, il y a plusieurs explications sensées sur ce passage unique en son genre.
L'explication la plus souvent retenue, c'est que Thomas s'adresse à Jésus comme étant "Dieu" par représentation, pas ontologiquement.
Il reconnait que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu, celui a qui l'autorité suprême a été confiée.

Donc puisqu'il n'a jamais cesser d'être 'le Dieu' pourquoi Jésus qui est 'le Dieu' selon toi peut-il dire "le Père est plus grand que moi" selon Jean 14:28? Ensuite puisqu'il est selon toi 'le Dieu' Pourquoi cette fois-ci au ciel 'le Dieu' Jésus, se soumet à son Dieu et Père le seul qui ne se soumet pas selon 1 Cor 15:27-28? Si Jésus est 'le Dieu' alors il ne peut se soumettre à personne dans les cieux mais malheureusement pour toi le seul 'le Dieu' qui ne se soumet pas c'est son Dieu et Père. Alors que devons-nous en conclure AU CIEL AUSSI?
BenFis tu ne réponds pas franchement.
En effet puisque tu dis que Jésus reprend sa divinité (je note ce mot en minuscule de ta part) devient-il de nouveau le Dieu? Si oui c'est ce que je disais ce matin cela fait donc deux "le Dieu"x"!
Le problème étant alors que Jésus lui-même à dit que ce n'était pas lui le seul vrai Dieu mais celui qui l'a envoyé.(Jean 17:3) Jésus mentirait en disant que LE SEUL VRAI Dieu ce n'est pas lui mais un autre A SAVOIR CELUI QUI L'A ENVOYE alors que selon toi il est 'le Dieu'? Eh oui 'le SEUL vrai Dieu' ce ne peut être deux 'le Dieu'x'.
a+

grandjean a écrit:

BenFis a écrit:
On peut donc dire que lorsque Jésus rejoint Dieu le Père, il prend part à nouveau à sa divinité, celle qu'il avait perdue en s'incarnant en tant qu'homme.

sauf que quand thomas a dit a jesus "mon seigneur et mon dieu" jesus netait pas encore monter vers son pere.
jesus na jamais cesser detre "la parole" et donc il na jamais cesser detre dieu. cqfd

Non, pas CQFD, car Jésus au moment où Thomas prend la parole, avait déjà quitté sa condition d'homme, il était déjà mort en tant qu'homme.
Donc, rien ne dit que Jésus en tant qu'homme pouvait être qualifié en même temps de Dieu.

...

philippe83 a écrit:
...
BenFis tu ne réponds pas franchement.
En effet puisque tu dis que Jésus reprend sa divinité (je note ce mot en minuscule de ta part) devient-il de nouveau le Dieu? Si oui c'est ce que je disais ce matin cela fait donc deux "le Dieu"x"!
Le problème étant alors que Jésus lui-même à dit que ce n'était pas lui le seul vrai Dieu mais celui qui l'a envoyé.(Jean 17:3) Jésus mentirait en disant que LE SEUL VRAI Dieu ce n'est pas lui mais un autre A SAVOIR CELUI QUI L'A ENVOYE alors que selon toi il est 'le Dieu'? Eh oui 'le SEUL vrai Dieu' ce ne peut être deux 'le Dieu'x'.
a+

On peut tirer grosso-modo de la Bible, 2 concepts qui s’affrontent :
1) Le concept de l’unicité de Dieu, où Dieu le Père et Jéhovah sont une seule et même personne, un seul et même Dieu, et où la Parole est sa créature
2) Le concept du Dieu composé, ou chacune de ses parties peut être qualifiée de Dieu et où Jéhovah désigne Dieu le Père associé à son Fils engendré.
On ne devrait donc pas poser une question concernant 2) et s’attendre à une réponse dans 1). Ca ne peut pas fonctionner.

Ainsi, je n’ai jamais prétendu que Jésus était Le Dieu, encore moins Le Seul vrai Dieu 1), mais j'ai dit que lorsqu’il était à nouveau associé à Dieu le Père en tant que Sa Parole, ils devenaient ensemble, le Dieu connu dans l’AT sous le nom de Jéhovah.

Je ne prétends pas que ce concept soit le bon, car le 1) étant plus simple, j’aurais tendance à penser que selon le principe d’Ockham, c’est aussi le plus probable.
Mais plus probable ne veut pas dire obligatoire, car il faut tenir compte que c'est le bon concept qui devrait s'harmonise le mieux avec les 4 évangiles.

Le point 2 n'est pas biblique. Dieu est un, il n'est pas composé

Et pour Jésus lui-même le dit le SEUL VRAI Dieu ce n'est pas lui mai c'est celui qui l'a envoyé selon Jean 17:3. Si Jésus le dit sur terre rien au ciel ne diffère non plus puisque en Rev 3:12 il parle du seul vrai Dieu de la même manière en disant au ciel :"mon Dieu". Et enfin à la fin des temps là aussi il se soumet A CELUI QUI NE SE SOUMET A PERSONNE A SAVOIR SON DIEU ET PERE selon 1 Cor 15:26-28. Si Jésus était donc Dieu au ciel lui et donc serait Jéhovah, comment celui-ci pourrait dire "mon Dieu"? Cela voudrait donc dire qu'il y a 2 'Dieu"x".

si le pere est dieu et que le fils est "un dieu" (selon les tj) alors ca fait quand meme 2 dieux.

Non car dans l'ordre des choses nous avons "le Dieu" et un dieu (un être divin) DONC PAS LE MÊME Dieu. Ensuite 1 Cor 8:5,6 résume bien la situation.

philippe83 a écrit:Non car dans l'ordre des choses nous avons "le Dieu" et un dieu (un être divin) DONC PAS LE MÊME Dieu. Ensuite 1 Cor 8:5,6 résume bien la situation.

1 Corinthiens 8:5,6 me semble un argument très contestable. En effet, ce passage affirme que les chrétiens n'ont "qu'un seul Seigneur", à savoir Jésus-Christ.
Or, les Témoins de Jéhovah affirment que Jéhovah est aussi leur Seigneur. Et puisqu'ils affirment que Jéhovah et Jesus-Christ sont deux personnes distinctes, alors cela fait deux Seigneurs et non "un seul". Pour le coup, je trouve que ce passage biblique est plus facilement exploitable par les trinitaires.

Voyageur.

BenFis a écrit:

Ainsi, je n’ai jamais prétendu que Jésus était Le Dieu, encore moins Le Seul vrai Dieu 1), mais j'ai dit que lorsqu’il était à nouveau associé à Dieu le Père en tant que Sa Parole, ils devenaient ensemble, le Dieu connu dans l’AT sous le nom de Jéhovah.

Le problème a ce concepts a mon avis est que Jésus lorsqu’il est retourné aux cieux Il est assis a la Droite de son Père attendant que ce dernier met tous ses ennemies sous ses pieds.

Michael a écrit:

BenFis a écrit:

Ainsi, je n’ai jamais prétendu que Jésus était Le Dieu, encore moins Le Seul vrai Dieu 1), mais j'ai dit que lorsqu’il était à nouveau associé à Dieu le Père en tant que Sa Parole, ils devenaient ensemble, le Dieu connu dans l’AT sous le nom de Jéhovah.

Le problème a ce concepts a mon avis est que Jésus lorsqu’il est  retourné aux cieux Il est assis a la Droite de son Père attendant que ce dernier met tous ses ennemies sous ses pieds.

Effectivement. J'ajouterais que Jésus n'est pas seulement assis à la droite de son Père, mais à la droite de "Dieu". Et pour tous ceux qui s'empresseraient de supposer que c'est symbolique j'oppose alors l'épisode de la lapidation d'Étienne, lorsque ce dernier a vu le ciel ouvert et "le fils de l'homme debout à la droite de Dieu". - Actes 7:55.

Voyageur.

Martur a écrit:Le point 2 n'est pas biblique. Dieu est un, il n'est pas composé

Pour toi, sans aucun doute, mais pour des centaines de millions d'autres chrétiens, c'est le point 1) qui n'est pas biblique.

Et dire que Dieu est un ne veut pas dire nécessairement indivisible.

...

Michael a écrit:
Le problème a ce concepts a mon avis est que Jésus lorsqu’il est  retourné aux cieux Il est assis a la Droite de son Père attendant que ce dernier met tous ses ennemies sous ses pieds.

Etre assis à droite de Dieu le Père n'est qu'une image.
Cependant cela peut vouloir dire que la Parole est de nouveau associée à Dieu. On peut alors à nouveau parler du trône de Jéhovah. Et la boucle est bouclée.

Ce n'est pas une image mais une réalité biblique.
110 Jéhovah a déclaré à mon Seigneur :
« Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
(Romains 8:34) Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
(Éphésiens 1:20) qu’il a exercée envers Christ quand il l’a ressuscité et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
(Hébreux 8:1) Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel,
(Hébreux 12:2) en gardant les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la rend parfaite : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et il s’est assis à la droite du trône de Dieu.

Voyageur bonjour,
Et que penses-tu de la phrase "pour nous il n'y a QU'UN SEUL DIEU LE PERE"? Dirais-tu que ce Dieu et Père est Jésus? Maintenant qu'il y a qu'un seul Seigneur J-C dans la hiérarchie des choses et alors? Ce n'est pas lui le seul Dieu et Père n'est-ce pas? Le fait que le texte précise aussi: bien qu'il y ai plusieurs dieux, plusieurs seigneurs au ciel et sur la terre...démontre la position de chacun. Les trinitaires oh contraire seront bien embêté avec ce texte car ici Paul ne dit pas que Jésus est le seul Dieu mais l'attribut ici à Dieu seul Dieu le Père. Sa position n'est donc pas la même que Jésus.

philippe83 a écrit: Maintenant qu'il y a qu'un seul Seigneur J-C dans la hiérarchie des choses et alors?

estce que jehovah est votre seigneur ?
estce que jesus est votre seigneur ?

ca fait combien de seigneurs ?

grandjean bonjour,

Je ne vois pas bien le but de ta question:dsl: . Si tu va par là alors tu rajoutes à 1) Jéhovah Seigneur,2) Jésus Seigneur 3) Abraham appelé Seigneur(1 Pi 3:6), 4)l'ange qui interroge Jean en Apo 7:13,14 = mon seigneur, 5) un Ange en Actes 10:4 Seigneur..Donc comme tu vois ce n'est pas un problème pour nous Chrétiens que Jéhovah soit Seigneur et que Jésus le soit aussi.

Mais chacun d'eux l'ai dans une position par rapport à un autre. Regarde par exemple Mat 22:44 "Le Seigneur dit à mon seigneur" Ici les deux Seigneurs sont qui? Jéhovah et Jésus et pourtant ils ne sont pas identique n'est-ce pas?

Prend aussi 2 Tim 1:18 le texte déclare :Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" Ici pareillement on retrouve deux Seigneurs mais chacun joue son rôle.
Alors pour te répondre d'une manière basic, Oui je crois en deux Seigneurs principaux d'abord dans le Seigneur Jéhovah (Gen 15:2) et oui je crois au Seigneur Jésus puisque c'est Jéhovah son Dieu qu'il l'a fait Seigneur et Christ selon Actes 2:36. Et toi tu crois à cela?

philippe83 a écrit:Voyageur bonjour,
Et que penses-tu de la phrase "pour nous il n'y a QU'UN SEUL DIEU LE PERE"? Dirais-tu que ce Dieu et Père est Jésus?

Bonjour Philippe.
Ce que j'en dis c'est que ce genre de déclaration doit être comprise "avec l'esprit", comme le reste de la Bible. Il ne s'agit pas d'une équation mathématique, comprenez-vous ?
Paul considérait YHWH comme son Seigneur, mais il affirme ici qu'il n'a qu'un seul Seigneur, à savoir Jésus-Christ. Si on ne comprend pas ces paroles selon l'esprit alors elles sont incohérentes, tout comme il est incohérent de se servir de la première partie du verset comme argument pour affirmer que Jésus n'est pas Dieu.
Si vraiment Jésus n'est pas Dieu sous pretexte que Paul affirme "un seul Dieu" alors YHWH n'est pas Seigneur sous prétexte que Paul affirme "un seul Seigneur, Jesus-Christ". En résumé personne ne peut se servir de ce verset pour démontrer quoi que ce soit, et voilà pourquoi je disais que cet argument est contestable.

Voyageur.

Jésus n'est pas "Seigneur" de lui-même, il a été exalté. Il est "Seigneur", à la gloire de Dieu le Père.
Il faut faire la distinction.

Martur a écrit:Jésus n'est pas "Seigneur" de lui-même, il a été exalté. Il est "Seigneur", à la gloire de Dieu le Père.
Il faut faire la distinction.

J'entends bien, mais la question est autre. Puisque Jesus est le seul Seigneur des chrétiens, alors que devient le "Seigneur Jéhovah" ? Et si Jehovah reste Seigneur lui aussi, alors les chrétiens n'ont pas UN mais DEUX Seigneurs. Ce passage se retourne donc systématiquement contre celui qui veut s'en servir pour appuyer sa théorie, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou trinitaire.

Voyageur.

Voyageur a écrit:

Martur a écrit:Jésus n'est pas "Seigneur" de lui-même, il a été exalté. Il est "Seigneur", à la gloire de Dieu le Père.
Il faut faire la distinction.

J'entends bien, mais la question est autre. Puisque Jesus est le seul Seigneur des chrétiens, alors que devient le "Seigneur Jéhovah" ? Et si Jehovah reste Seigneur lui aussi, alors les chrétiens n'ont pas UN mais DEUX Seigneurs. Ce passage se retourne donc systématiquement contre celui qui veut s'en servir pour appuyer sa théorie, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou trinitaire.

Voyageur.

Excellent argument !  

Martur a écrit:Jésus n'est pas "Seigneur" de lui-même, il a été exalté. Il est "Seigneur", à la gloire de Dieu le Père.
Il faut faire la distinction.

Je crois qu Ils n ont pas compris la différence

Personnellement j'ai très bien compris la différence. Mais malheureusement ça ne répond pas à la question que j'ai soulevée.

Voyageur.

Voyageur a écrit:
J'entends bien, mais la question est autre. Puisque Jesus est le seul Seigneur des chrétiens, alors que devient le "Seigneur Jéhovah" ? Et si Jehovah reste Seigneur lui aussi, alors les chrétiens n'ont pas UN mais DEUX Seigneurs. Ce passage se retourne donc systématiquement contre celui qui veut s'en servir pour appuyer sa théorie, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou trinitaire.

Voyageur.

: Isaie 9:6 declare que Jésus sera appeler Père éternel? Pourquoi Car Il remplace Adam qui nous a condamne a mort par son peche. Jesus nous montre de Prier son Père dans les cieux. Ca pourait également nous faire deux Pères, mais Ils sont distincts...voix-tu?

Oui Jéhovah est souverain seigneur de l'univers différent a Jésus qui est Notre seul seigneur a la gloire de son Père, car sans lui nous ne pouvons nous réconcilier a son Père.

Michael a écrit:

Voyageur a écrit:
J'entends bien, mais la question est autre. Puisque Jesus est le seul Seigneur des chrétiens, alors que devient le "Seigneur Jéhovah" ? Et si Jehovah reste Seigneur lui aussi, alors les chrétiens n'ont pas UN mais DEUX Seigneurs. Ce passage se retourne donc systématiquement contre celui qui veut s'en servir pour appuyer sa théorie, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou trinitaire.

Voyageur.

: Isaie 9:6 declare que Jésus sera appeler Père éternel? Pourquoi Car Il remplace Adam qui nous a condamne a mort par son peche. Jesus nous montre de Prier son Père dans les cieux. Ca pourait également nous faire deux Pères, mais Ils sont distincts...voix-tu?

Quelqu'un ici aurait-il prétendu que le Père n'est pas distinct du Fils ? Même le catéchisme catholique enseigne que "le Père n'est pas le Fils".

Voyageur.

Martur a écrit:Jésus n'est pas "Seigneur" de lui-même, il a été exalté. Il est "Seigneur", à la gloire de Dieu le Père.
Il faut faire la distinction.

En plus  Jésus à un père donc un commencement qui n'est pas le cas de Dieu que est sans commencement.
(2 Corinthiens 1:3) 3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]

En quoi cela remettrait-il en cause la divinité de Jésus ?
Le fils d'un humain n'est-il pas lui-même un humain ?

Voyageur.

Voyageur a écrit:

Martur a écrit:Jésus n'est pas "Seigneur" de lui-même, il a été exalté. Il est "Seigneur", à la gloire de Dieu le Père.
Il faut faire la distinction.

J'entends bien, mais la question est autre. Puisque Jesus est le seul Seigneur des chrétiens, alors que devient le "Seigneur Jéhovah" ? Et si Jehovah reste Seigneur lui aussi, alors les chrétiens n'ont pas UN mais DEUX Seigneurs. Ce passage se retourne donc systématiquement contre celui qui veut s'en servir pour appuyer sa théorie, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou trinitaire.

Voyageur.

Dieu reste seigneur suprême puisque c'est lui qui confie l'autorité au Christ, qu'il rend à la fin des 1000 ans.

Voyageur a écrit:En quoi cela remettrait-il en cause la divinité de Jésus ?
Le fils d'un humain n'est-il pas lui-même un humain ?

être Dieu, ce n'est pas simplement être un dieu.
Dieu, le Père, n'est pas engendré
Jésus est engendré
Donc Dieu est plus divin que le fils.

Du moment que vous admettez que Jésus est divin quand-même, c'est déjà bien.

Voyageur.

Martur a écrit:
être Dieu, ce n'est pas simplement être un dieu.
Dieu, le Père, n'est pas engendré
Jésus est engendré
Donc Dieu est plus divin que le fils.

Comment être plus divin que... ?
C'est comme si on disait qu'un homme est plus humain que son fils. Ca n'a pas de sens.

Les anges ne sont-ils pas eux aussi de nature divine?

Psalmiste a écrit:
La différence c'est que les évangéliques savent citer les versets qui "prouvent" (semble prouver) que Jésus est Dieu ; alors que les catholiques sont incapable de le faire !

ce nest pas toujours vrai il y a aussi des catholiques qui connaisse bien la bible le probleme cest surtout qui's ne lutilise pas beaucoup pendant leur office.

Je ne pense pas que psalmiste va te répondre. 
Ceci dit il y a pas beacoup de catholiques qui lisent et argumenente avec l'aide de la bible.

BenFis a écrit:

Martur a écrit:
être Dieu, ce n'est pas simplement être un dieu.
Dieu, le Père, n'est pas engendré
Jésus est engendré
Donc Dieu est plus divin que le fils.

Comment être plus divin que... ?
C'est comme si on disait qu'un homme est plus humain que son fils. Ca n'a pas de sens.

vu comme ca cest pas faux.

Voyageur a écrit:

Michael a écrit:

Voyageur a écrit:
J'entends bien, mais la question est autre. Puisque Jesus est le seul Seigneur des chrétiens, alors que devient le "Seigneur Jéhovah" ? Et si Jehovah reste Seigneur lui aussi, alors les chrétiens n'ont pas UN mais DEUX Seigneurs. Ce passage se retourne donc systématiquement contre celui qui veut s'en servir pour appuyer sa théorie, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou trinitaire.

Voyageur.

: Isaie 9:6 declare que Jésus sera appeler Père éternel? Pourquoi Car Il remplace Adam qui nous a condamne a mort par son peche. Jesus nous montre de Prier son Père dans les cieux. Ca pourait également nous faire deux Pères, mais Ils sont distincts...voix-tu?

Quelqu'un ici aurait-il prétendu que le Père n'est pas distinct du Fils ? Même le catéchisme catholique enseigne que "le Père n'est pas le Fils".

Voyageur.

Mais que c'est le même Dieu.
 Va comprendre Charles !

cest pas pour rien que ca sapelle le "mystere" de la trinite.

grandjean a écrit:cest pas pour rien que ca sapelle le "mystere" de la trinite.

pratique les mystères quand même

Mais qui enseigne le mystère de la trinité, surtout que ce mot trinité ne se trouve pas dans la bible?

je pense que ca doit etre plus ou moins expliquer dans le catechisme.

grandjean a écrit:je pense que ca doit etre plus ou moins expliquer dans le catechisme.

J'ai été baptisé catholique, j'ai fait ma communion, j'ai étudié le catéchisme, j'ai même été pendant un an dans une école catholique en Espagne. NON, ce n'est pas expliqué puisque inexplicable; c'est même pour ça que les catholiques l'appellent le saint mystère de la trinité

cest pour ca que jai ecrit "plus ou moins".

grandjean a écrit:cest pour ca que jai ecrit "plus ou moins".

Alors le moins est majoritaire

une tentative dexplication parmi dautre ici avec video ;
https://campusprotestant.com/video/le-mystere-de-la-trinite-explique/

grandjean a écrit:une tentative d'explication parmi dautre ici avec video ;
https://campusprotestant.com/video/le-mystere-de-la-trinite-explique/

serais-tu protestant grandjean ? quand tu parles de "tentative" ça veut tout dire, ça fait des milliers d'années que les religions se nourrissent de "tentatives" de concepts, croyances, rites, rituels, mystères. Ce faisant, le but du diable est atteint, nous détourner de ce veut Jéhovah

non je ne me considere pas comme protestant. deja je ne crois pas a la trinite alors...

Tu ne crois pas en la trinité mais tu penses que Jésus est Dieu.
Dit moi si je me trompe!

Lechercheur a écrit:Tu ne crois pas en la trinité mais tu penses que Jésus est Dieu.
Dit moi si je me trompe!

Avec la bible de Machaira revisé en 2016 Jésus est tout sauf un Fils unique

Lechercheur a écrit:Tu ne crois pas en la trinité mais tu penses que Jésus est Dieu.
Dit moi si je me trompe!

le chercheur ne men veut pas mais jai remarquer que les membres indigo qui parle un peu trop de ce quil croit disparaisse mysterieusement du forum du jour au lendemain. je prend donc le parti de ne pas repondre aux questions directe quon me pose au sujet de mes croyances.

Courage fuyons.