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pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

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kidibouh
yasmina68
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Josué

Josué
Administrateur

Rappel du premier message :

mab affirme que Chouraqui c'est servit que du texte hébreu pour sa traduction se qui n'est pas tout a fait exacte.
dans son introduction de l'évangile de Luc il parle du document Q et se document a servie de base pour son évangile ,document qui est basé sur Matthieu et aussi Marc.et les deux se sont servie de la septante pour leurs écrits.
[img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 200pxsynopticproblemtwo [/img]
autre chose voilà l'introduction de Luc.

(Luc 1:2-4) [...] , 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
si il a écrit avec exactitude il a mit les tétragramme qui se trouvait dans ses sources.quoi de plus normale pour quelqu'un qui écrit avec exactitude?
C'est pourquoi au verset 6 il dit ceci.
(Luc 1:5-6) [...] . 6 Tous deux étaient justes devant Dieu, parce qu’ils marchaient de façon irréprochable selon tous les commandements et exigences légales de Jéhovah [...]
et Luc fait une citation des écritures ou le tétragramme apparaît.
(Lévitique 18:5) 5 Vous devez garder mes ordonnances et mes décisions judiciaires : si un homme les pratique, il doit aussi vivre par leur moyen. Je suis Jéhovah.
ou selon la bible des peuples
5 Vous observerez mes coutumes et mes commandements, car celui qui les met en pratique vit grâce à eux : je suis Yahvé !




philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Jésus n'a t-il pas dit selon Mat 5:18 :" que mes paroles ne passeront absolument pas" 'pas un seul iota'?

Pourtant en Jean 21:25 on lit encore:" Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; SI ON LES ECRIVAIT EN DETAIL JE NE PENSE PAS QUE LE MONDE MÊME POURRAIT CONTENIR LES LIVRES QU'ON ECRIRAIT.

Ainsi toutes les paroles de Jésus ne nous sont pas parvenues! Pourquoi par conséquent "certains sujets chauds" ne seraient pas "oubliés" par d'autres plus tard?

Car certains Père de l'église et d'autres au cours des premiers siècles ont parfois utilisés le Nom de Dieu dans des écrits!

Voici Alexandre rien que pour toi....
pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Img33910

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Img34010

Josué

Josué
Administrateur

le problème ne se posait pas a l'époque car le tétragramme existait encore dans les mss.
le plus fort c'est que pierrot reprend mot pour mot les propos d'alexandre.
c'est a croire que c'est ton mentor!

Pierrot



C'est quoi , le SCAN de ton bouquin , Philippe ...???
D'habitude , tu donnes la page de garde ...mais pas là ...(le titre)
Serait ce une publication de la Watchtower ...???
A lire ce qui est écrit et de la façon dont c'est écrit ...je pense que oui ...
Il y a une telle "force de persuasion" ...! Very Happy

Josué

Josué
Administrateur

Pierrot a écrit: C'est quoi , le SCAN de ton bouquin , Philippe ...???
D'habitude , tu donnes la page de garde ...mais pas là ...(le titre)
Serait ce une publication de la Watchtower ...???
A lire ce qui est écrit et de la façon dont c'est écrit ...je pense que oui ...
Il y a une telle "force de persuasion" ...! Very Happy
tous simplement la liste de personnages qui citaient le tétragrammes dans leurs écrits.preuves qu'il circulait longtemps après la morts des apôtres.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et non Pierrot ce n'est pas une publication de la 'Watchtower'!
Par contre que penses-tu "de la persuasion"? Wink
A+
PS: fait tes propres démarches sur ces données...

Josué

Josué
Administrateur

philippe83 a écrit:Et non Pierrot ce n'est pas une publication de la 'Watchtower'!
Par contre que penses-tu "de la persuasion"? Wink
A+
PS: fait tes propres démarches sur ces données...
en fait a part redire les propos des autres pierrot n'apporte rien a la discussion.

Pierrot



Admin a écrit:
Pierrot a écrit: C'est quoi , le SCAN de ton bouquin , Philippe ...???
D'habitude , tu donnes la page de garde ...mais pas là ...(le titre)
Serait ce une publication de la Watchtower ...???
A lire ce qui est écrit et de la façon dont c'est écrit ...je pense que oui ...
Il y a une telle "force de persuasion" ...! Very Happy
tous simplement la liste de personnages qui citaient le tétragrammes dans leurs écrits.preuves qu'il circulait longtemps après la morts des apôtres.

Avouez quand même que le scan est tres MAUVAIS ...on ne peut même pas lire la page complète ...! il y a à peine un tiers de page ...!!!
""Ceci cache t'il cela"" ...???

preuves qu'il circulait longtemps après la morts des apôtres.

DANS le Nouveau Testament ...???

Ponpon



Pierrot a écrit:
Admin a écrit:
Pierrot a écrit: C'est quoi , le SCAN de ton bouquin , Philippe ...???
D'habitude , tu donnes la page de garde ...mais pas là ...(le titre)
Serait ce une publication de la Watchtower ...???
A lire ce qui est écrit et de la façon dont c'est écrit ...je pense que oui ...
Il y a une telle "force de persuasion" ...! Very Happy
tous simplement la liste de personnages qui citaient le tétragrammes dans leurs écrits.preuves qu'il circulait longtemps après la morts des apôtres.

Avouez quand même que le scan est tres MAUVAIS ...on ne peut même pas lire la page complète ...! il y a à peine un tiers de page ...!!!
""Ceci cache t'il cela"" ...???

preuves qu'il circulait longtemps après la morts des apôtres.

DANS le Nouveau Testament ...???

Pas très futé, le Pierrot! Ill suffit d'ouvrir le lien virtuel attaché à l'image pour que celle-ci apparaisse au complet sur le site où elle a été déposée !

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Pierrot a écrit:Il est certain que pour le moment , vous n'avez avancé AUCUN argument quant au pourquoi de l'absence totale de débat à ce sujet pendant les premiers siècles ....
INCROYABLE ...NON ...?

Non ce n'est pas incroyable, pourquoi y aurait-il eu des débats au sujet du nom de Dieu au premier siècle ? Ils connaissaient tous le nom de Dieu écrit sous la forme du téragramme. Il n'y que vous qui demandez un débat sur le nom de Dieu parce que vous ne considérez que l'ancien testament et ne lisez pas la bible en entier. Ce n'était pas non plus une obligation de prononcer le nom de Dieu pour les Israëlites ou les premiers Chrétien du 1er siècle où même Jésus n'avais pas besoins de le prononcer sachant que quand il parlais de Dieu tout ses contemporains savaient qu'il était bien sûr question de Jéhovah représenté par le tétragramme.

A partir du moment "où la bible mentionne le nom de Dieu" qui doit être proclamé par toute la terre habité, il n'y a pas à mettre en doute la parole de Dieu en disant "à cette endroit il n'est pas écrit le nom de Dieu" ou encore "les disciples de Jésus ne prononce pas le nom de Dieu" car si dans les 10 commandements Dieu établit une loi pour que son nom ne soit pas utilisé de façon irrespectueuse, il n'établit pas de loi imposant de prononcer son nom systématiquement quand on évoque DIEU, dans la mesure où, quand on évoque Dieu, nos auditeurs identifie JEHOVAH. Cela n'est pas le cas de la chrétienté qui a parlé de DIEU en laissant leur ouailles dans l'ignorance total de son NOM

Des centaines de débats concernant Christ et sa divinité , des centaines de débats concernant les hérésies , les diverses doctrines ...et AUCUN débat concernant le "Tétragramme soi disant disparu du Nouveau testament" ...?
Vous voulez rire ...??? Very Happy Question
Il n'y a rien de disparu puisque le nom de DIEU (tétragramme) est mentionné dans la bible !

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Je m'aperçois finalement qu'à chaque fois que Pierrot et mis en difficulté dans ses approches catégoriques il trouve à redire..

Comment appelle t-on cet état d'esprit?
Il a sous les yeux et en bonne et du forme la preuve que le nom de Dieu est ENCORE UTILISE dans de nombreux milieux pendant les premiers siècles et ils nous sort "le scan est très mauvais..on ne peut même pas lire la page complète..."

Et cerise sur le gâteau il rajoute:" Ceci cache t'il cela"?

Pierrot jusqu'à quand ton esprit retord va demeurer?

En tous cas tes petits caprices se dévoiles devant tous...

En fait ces preuves viennent contredire tes approches intransigeantes et comme tu vois qu'elles ne vont pas dans ton sens car tu serais trop mal à l'aise de le reconnaitre, tu cherche une faille quelconque!

Quel est donc ton but cher ami?
A+

Pierrot



Pas très futé, le Pierrot! Ill suffit d'ouvrir le lien virtuel attaché à l'image pour que celle-ci apparaisse au complet sur le site où elle a été déposée !
Si tu peux m'expliquer ...???
C'est vrai que je ne suis pas trés doué en informatique ...! Very Happy
C'est QUOI , ce "lien virtuel attaché à l'image" ...???
Je n'ai rien vu ...
Merci d'avance ...!

Josué

Josué
Administrateur

philippe83 a écrit:Je m'aperçois finalement qu'à chaque fois que Pierrot et mis en difficulté dans ses approches catégoriques il trouve à redire..

Comment appelle t-on cet état d'esprit?
Il a sous les yeux et en bonne et du forme la preuve que le nom de Dieu est ENCORE UTILISE dans de nombreux milieux pendant les premiers siècles et ils nous sort "le scan est très mauvais..on ne peut même pas lire la page complète..."

Et cerise sur le gâteau il rajoute:" Ceci cache t'il cela"?

Pierrot jusqu'à quand ton esprit retord va demeurer?

En tous cas tes petits caprices se dévoiles devant tous...

En fait ces preuves viennent contredire tes approches intransigeantes et comme tu vois qu'elles ne vont pas dans ton sens car tu serais trop mal à l'aise de le reconnaitre, tu cherche une faille quelconque!

Quel est donc ton but cher ami?
A+
que peut on faire devant la mauvaise sinon de la constaté?

Pierrot



Je commence ...par le début ...!

Vent a écrit
Non ce n'est pas incroyable, pourquoi y aurait-il eu des débats au sujet du nom de Dieu au premier siècle ? Ils connaissaient tous le nom de Dieu écrit sous la forme du téragramme


DONC tous connaissaient le nom de DIEU sous la forme du Tétragramme dans le nouveau Testament et lorsque certains copistes se SONT PERMIS de l'enlever pour y SUBSTITUER le mot KURIOS ou THEOS ...personne n'a rien dit ...???

VENT ...que veux TU insinuer ...?

Que les disciples du Seigneur , les apôtres n'ont rien dit et que cela n'a SUSCITE aucune POLEMIQUE entre les chrétiens ...
ON enlève le Tétragramme de LEURS écrits ...pour mettre KURIOS ...et "tout le monde applaudi ...???

TROP FORT ...!!!

VOUS ...TJ ...qu'auriez vous fait ...???
Vous auriez AUSSI laissé FAIRE ...?

Ponpon



l'apôtre Paul a écrit:"Je sais qu'après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu'ils ne traiteront pas le troupeau avce tendresse, et que, du milieu de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite" - Actes 20:29, 30.

Josué

Josué
Administrateur

pourquoi il y a pas eu de controverse c'est simple car pour les grecs Dieu est innommable donc question s'en intérêt pour eux

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Pierrot a écrit:

DONC tous connaissaient le nom de DIEU sous la forme du Tétragramme dans le nouveau Testament
Je vous ai déjà dit qu'il n'y a pas de nouveau testament (le nouveau testament est une invention de la chrétienté)

Pierrot



VENT a écrit:
Pierrot a écrit:

DONC tous connaissaient le nom de DIEU sous la forme du Tétragramme dans le nouveau Testament
Je vous ai déjà dit qu'il n'y a pas de nouveau testament (le nouveau testament est une invention de la chrétienté)


AHhhh ...bon ...
Il n'y a pas eu "DEUX alliances"(ou "testaments") ...???
L'ancienne alliance avec le peuple de DIEU (les juifs)
et la nouvelle alliance en Christ ...???

C'est pourtant bien ce qui a été écrit par l'auteur des Hébreux , justement ...

Des "écritures Hébraïques" pour l'Ancienne alliance ...
ET
Des "écritures Grecques chrétiennes", , dans une autre langue ...NON ...???

qu'y a t'il que tu veuilles VRAIMENT faire "ressortir ", VENT ...?

VOUS dites qu'aux premiers siècles , des "gens" ont changé le Tétragramme qui était dans les "écritures grecques Chrétiennes" et qu'ils ont changé ce Tétragramme dans les écritures grecques chrétiennes pour lui substituer le mot GREC KURIOS ...le raisonnement est le même , si tu veux , on change les termes ...!!! Very Happy

DONC tous connaissaient le nom de DIEU sous la forme du Tétragramme dans les écrits de la nouvelle alliance , appelés aussi "écritures grecques chrétiennes" rédigées en grec ... et lorsque certains copistes se SONT PERMIS d'enlever le Tétragramme dans ces écrits GRECS pour y SUBSTITUER le mot KURIOS ou THEOS ...personne n'a rien dit ...???
VENT ...que veux TU insinuer ...?

Que les disciples du Seigneur , les apôtres n'ont rien dit et que cela n'a SUSCITE aucune POLEMIQUE entre les chrétiens ...

ON enlève le Tétragramme de LEURS écrits ...pour mettre KURIOS ...et "tout le monde applaudi" ...???

TROP FORT ...!!!

VOUS ...TJ ...qu'auriez vous fait ...???

Vous auriez AUSSI laissé FAIRE ...?

Cela mérite une réponse un peu plus poussée que celle que tu viens de faire ...NON ...???

Pierrot



Admin a écrit:pourquoi il y a pas eu de controverse c'est simple car pour les grecs Dieu est innommable donc question s'en intérêt pour eux

Admin , tu veux dire que les vrais disciples , (qui selon VOUS lisaient et prononçaient le Tétragramme) ...lorsqu'à un moment , certaines "gens" se sont permis de "CHANGER les écrits inspirés" et de retirer le Tétragramme pour lui SUBSTITUER (selon VOUS) le terme KURIOS ...personne n'a RIEN DIT ...???

EST CE VRAIMENT ce que tu veux dire ...?

Comment auraient réagi de VRAIS "témoins de Jéhovah" à l'époque ...???

Auraient ils APPROUVE et applaudi ...???

Ou bien auraient ils dénoncé cette FALSIFICATION ...?


Il serait bon d'avoir une réponse sérieuse ...!!!

Josué

Josué
Administrateur

oui certains on changé la preuve dans certains mss de le septante il y le tétragramme et pas dans d'autres c'est bien là une preuve de manipulation des des écritures.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Pierrot a écrit:
VENT a écrit:
Pierrot a écrit:

DONC tous connaissaient le nom de DIEU sous la forme du Tétragramme dans le nouveau Testament
Je vous ai déjà dit qu'il n'y a pas de nouveau testament (le nouveau testament est une invention de la chrétienté)


AHhhh ...bon ...
Il n'y a pas eu "DEUX alliances"(ou "testaments") ...???
L'ancienne alliance avec le peuple de DIEU (les juifs)
et la nouvelle alliance en Christ ...???

C'est pourtant bien ce qui a été écrit par l'auteur des Hébreux , justement ...

Des "écritures Hébraïques" pour l'Ancienne alliance ...
ET
Des "écritures Grecques chrétiennes", , dans une autre langue ...NON ...???
Ah non pas du tout!

Jésus est le médiateur d'une alliance nouvelle, cela signifie qu'il à transformé "l'ancienne alliance" en "nouvelle alliance" il n'y a donc pas deux alliances mais une seule, "la nouvelle" qui est née de l'ancienne, parce que l'ancienne n'est plus, autrement les Juifs pourraient toujours s'en prévaloir

Hébreux 12: 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.


alexandre



oui certains on changé la preuve dans certains mss de le septante il y le tétragramme et pas dans d'autres c'est bien là une preuve de manipulation des des écritures.

Encore une ineptie non-conforme à la réalité qui manifeste une véritable ignorance sur la question !!!

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.

Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

"(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47)."

Les faits observés tendent nettement à conclure que le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

En outre, puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :

"Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » ..... Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre."



Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.

La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aileNo

Invité


Invité

Pierrot a écrit:
Admin a écrit:pourquoi il y a pas eu de controverse c'est simple car pour les grecs Dieu est innommable donc question s'en intérêt pour eux

Admin , tu veux dire que les vrais disciples , (qui selon VOUS lisaient et prononçaient le Tétragramme) ...lorsqu'à un moment , certaines "gens" se sont permis de "CHANGER les écrits inspirés" et de retirer le Tétragramme pour lui SUBSTITUER (selon VOUS) le terme KURIOS ...personne n'a RIEN DIT ...???

EST CE VRAIMENT ce que tu veux dire ...?

Comment auraient réagi de VRAIS "témoins de Jéhovah" à l'époque ...???

Auraient ils APPROUVE et applaudi ...???

Ou bien auraient ils dénoncé cette FALSIFICATION ...?


Il serait bon d'avoir une réponse sérieuse ...!!!
Très simple Pierrot, d'ailleurs Jérome le traducteur de la Vulgate explique le problème, le tétragramme est resté en écriture ancienne, c'est donc la tradition orale qui permettait de prononcer le nom puisqu'on ne pouvait pas le lire. Jérome explique d'ailleurs que les chrétiens grecs ne sachant comment faire, on converti le tétragramme en lettres grecques ce qui donnait "pipi". Bref, ce n'est pas par l'écrit qu'on pouvait connaître le nom mais par oral or là, problème, la persécution est violente, génant le contact entre ceux d'origine gentille et ceux d'origine juive, d'autre part, la mort des apôtres, la destruction de Jérusalem aggrave cette rupture entre le christianisme et ses racines juives. Ajouté à ça la supersition de ne pas prononcer le nom de peur de mal le prononcer et peu à peu, on se retrouve comme le dit Jérome devant des signes que l'on ne sait pas lire et du coup, on les remplace par théos ou kurios qu'on sait prononcer.
Voila, il n'y a donc pas un complot mais un abandon de l'usage dû à de multiples facteurs.
Enfin n'oublions pas la centralisation et la normalisation faite par Constantin au 4ème siècle.



Dernière édition par né de nouveau le Mar 18 Oct 2011 - 15:40, édité 1 fois

Josué

Josué
Administrateur

nous t'avons apporté des dizaines de preuves que des manuscrits contenaient le tétragramme.
et sois un peu moins imbu de toi et tu est prier de respecter d tes interlocuteurs.
une mise au vert de 8 jours te ferra du bien pour apprendre la courtoisie. Sad

Ponpon



Dans la partie qui a été scindée et dont le thème était, déjà "pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?" et à la date - Mer 12 Oct - 19:58 -, j'écrivais ceci :


De par mes lectures, j'apprends que Jérôme aurait écrit "De viris illustribus" ("Des hommes illustres"). C'est ainsi que dans le chapitre 3, il aurait écrit concernant l'Évangile de Matthieu qu'il "le rédigea en caractères et en langage hébraïques", ajoutant même que "l’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui [fin IVe siècle de notre ère] encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand" (voir F.- Z. Collombet, Paris, 1840, tome 7, p. 15).

Ainsi, comment Matthieu aurait-il écrit le nom de Dieu dans son évangile, celui-ci ayant été écrit en hébreu? L'aurait-il traduit par "Kurios", en grec? Si tel avait été le cas, Jérôme ne l'aurait-il pas fait savoir?

Poser la question, c'est peut-être y répondre !

J'attends toujours la réponse ...

Josué

Josué
Administrateur

à l’époque de Jésus et de ses disciples, le nom divin figurait bel et bien dans les copies des Écritures, tant dans les manuscrits hébreux que dans les manuscrits grecs. Jésus et ses disciples employaient-ils le nom divin à l’oral et à l’écrit ? Puisque Jésus condamna les traditions pharisaïques (Mt 15:1-9), il ne serait pas du tout logique de penser que Jésus et ses disciples se soient en l’affaire laissé guider par les conceptions des Pharisiens (comme celles rapportées par la Mishna). Le nom même de Jésus signifie “ YHVH est salut ”. Il déclara : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43) ; il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9) ; ses œuvres, il les faisait, selon ses propres termes, ‘ au nom de son Père ’ (Jn 10:25) ; et la nuit qui précéda sa mort, il dit dans une prière qu’il avait manifesté le nom de son Père à ses disciples et demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26). Compte tenu de tout cela, lorsque Jésus citait les Écritures hébraïques ou en donnait lecture, il utilisait à coup sûr le nom divin, YHVH (comparer Mt 4:4, 7, 10 avec Dt 8:3 ; 6:16 ; 6:13 ; également Mt 22:37 avec Dt 6:5 ; Mt 22:44 avec Ps 110:1 ; et Lc 4:16-21 avec Isaïe 61:1, 2). Logiquement, les disciples de Jésus, parmi lesquels les rédacteurs inspirés des Écritures grecques chrétiennes, suivaient son exemple dans ce domaine.

Josué

Josué
Administrateur

[img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Lipmanb2bible [/img]
Nom Divin: Malgré ses origines juives, Lipman a pourtant utilisé le nom divin Jehova(h), à plusieurs endroits de sa traduction de la bible.
Textes: La note en bas de page pour Marc 3:17, l’avant propos de Romains et d’Hébreux 2:7.

Josué

Josué
Administrateur

[img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Mmsaveclettragramme001 [/img]
on voie ici comment petit à petit le tétragramme a fini par disparaître des manuscrits.

chico.

chico.

quand je voies que des versets de la bible ont été trafiqués voir des rajouts de mots .je ne suis pas étonné outre mesure que le nom a été enlevé par des sois disant érudits bien pensant.

Josué

Josué
Administrateur

chico. a écrit:quand je voies que des versets de la bible ont été trafiqués voir des rajouts de mots .je ne suis pas étonné outre mesure que le nom a été enlevé par des sois disant érudits bien pensant.
Ton raisonnement se tien .bien que ce n'est pas aussi simple.tu as tout loisir de remonter tous les messages.

Pro-TJ

Pro-TJ

chico. a écrit:quand je voies que des versets de la bible ont été trafiqués voir des rajouts de mots .je ne suis pas étonné outre mesure que le nom a été enlevé par des sois disant érudits bien pensant.

BJR

Le passage du livre de l'exode ou Dieu donne son nom à Moïse n'a jamais été contesté !
Si on lie bien ces versets, il est question d'une discussion entre un humain et Dieu.

Dans ce temps là, les humains savaient bien se donner un nom de naissance tout comme ils savaient aussi donner des noms à leurs dieux.

Chris Smile

182pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Empty pkoi le tetragramme a disparue? Mer 21 Déc 2011 - 17:23

yasmina68



MALHEUREUSEMENT LE NOM DE DIEU A BIEN DISPARUE MAIS NOUS SOMMES HEUREUSE DE L AVOIR RETROUVER Wink :

Pro-TJ

Pro-TJ

yasmina68 a écrit:MALHEUREUSEMENT LE NOM DE DIEU A BIEN DISPARUE MAIS NOUS SOMMES HEUREUSE DE L AVOIR RETROUVER Wink :

BJR

La prononciation du nom de Dieu a disparu !
Il nous l'a transmise par des indices.
Le plus important, c'est le sacrifice qu'il a fait en donnant son fils pour pouvoir l’approcher et on prononcera son nom Smile

Josué

Josué
Administrateur

voilà ce que dit Claude Tresmontagne dans son livre (Christ hébreu.
[img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Bibletresmontant [/img]

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Petite perle....
Voici une traduction moderne de surcroit en français du NT.

Et oh surprise le tétragramme yhwh est non seulement utilisé par rapport aux citations de l'AT mais encore quand il n'y en n'a pas! Donc par pure discernement sans rapport avec des traductions hébraiques du NT§

Quelle belle surprise et quel pied de nez, pour ceux qui nous critiques à longueur de journée sur ce sujet n'est-ce pas?

Voici cette traduction des Evangiles de Claude Tresmontant
et quelques versets pour prouver nos dires...
pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Img10110

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Img10210

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

[img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Img10410 [/img]

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Enfin voici parmi d'autres versets comment le NT de C.Tresmontant utilise la forme yhwh alors que ce n'est pas une citation de l'AT....

C'est encore une belle surprise ne trouvez-vous pas?
Luc 1:38 par exemple....

La preuve.....
pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Img10510

Josué

Josué
Administrateur

merci mon frère. tbd

VENT

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Merci Philippe pour toutes ces preuves, c'est très impressionnant :boukk

Josué

Josué
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voila comment traduit Luc 4 la nouvelle édition du roi Jacques.
il était écrit, 18 L'Esprit de l' Éternel ( Jéhovah Isa 61:1 ) est sur ​​moi, parce qu'il m'a oint pour prêcher l'Évangile aux pauvres, il a envoyé me guérir les cœurs brisés, de prêcher aux captifs la délivrance, et la récupération de la vue aux aveugles, renvoyer en liberté les opprimés, 19 Pour publier une année de l' Éternel ( Jéhovah Isa 61:2 )

philippe83


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Merci Josué pour cette petite perle supplémentaire qui va encore en titiller certains....
A+

Josué

Josué
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philippe83 a écrit:Merci Josué pour cette petite perle supplémentaire qui va encore en titiller certains....
A+
oui ça va les empêcher de dormir. Very Happy

VENT

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oui ça fait du bien de lire cette bonne nouvelle.
C'est la seule bonne nouvelle qui existe encore de nos jours Very Happy

Josué

Josué
Administrateur

[img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Poxy3522job421ersieclea [/img]
L'image ci-dessus est celle d'un fragment de la Septante, appelé Oxyrhynchus 3522 (POxy3522). Il date du 1er siècle avant notre ère. Et on aperçoit le Tétragramme (Le Nom divin) à la ligne 5. Le texte en question est celui de Job 42: 11, 12.

kidibouh



[quote="VENT"][quote="Pierrot"][quote="VENT"][quote="Pierrot"]

DONC tous connaissaient [b]le nom de DIEU sous la forme du Tétragramme dans le nouveau Testament[/b]
[color=blue]Je vous ai déjà dit qu'il n'y a pas de nouveau testament (le nouveau testament est une invention de la chrétienté)
[/color]
[/quote][/quote]

AHhhh ...bon ...
Il n'y a pas eu [b]"DEUX alliances"[/b](ou "testaments") ...???
L'ancienne alliance avec le peuple de DIEU (les juifs)
et la nouvelle alliance en Christ ...???

C'est pourtant bien ce qui a été écrit par l'auteur des Hébreux , justement ...

Des [b]"écritures Hébraïques"[/b] pour l'Ancienne alliance ...
ET
Des [b]"écritures Grecques chrétiennes[/b]", , dans une autre langue ...NON ...???
[color=blue]Ah non pas du tout![/color]

[color=blue]Jésus est le médiateur d'une alliance nouvelle, cela signifie qu'il à transformé "l'ancienne alliance" en "nouvelle alliance" il n'y a donc pas deux alliances mais une seule, "la nouvelle" qui est née de l'ancienne, parce que l'ancienne n'est plus, autrement les Juifs pourraient toujours s'en prévaloir

[i]Hébreux 12: 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.
[/color][/i]

[/quote][/quote]

Je rejoins Alexandre sur le sujet car effectivement le nom de Dieu est 'Jésus' selon le passage de

(Jean 17:11) [...] Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes uns [...].

Les recherches témoignent bien que le tétragramme était présent dans la septante sur la traduction des écritures hébraïques mais JAMAIS dans les écrits du nouveau testament.

C’est seulement à partir de l’année 1385 de notre ère (J²) que le tétragramme a été introduit furtivement dans le nouveau testament et majoritairement en 1599 de notre ère (J7), La plus récente est (J22), publiée en 1979 et utilisé largement par la ‘Traduction du Monde Nouveau’.

Il n’existe AUCUN écrit ancien qui fait mention du tétragramme dans le Nouveau Testament.

Certes le tétragramme a bien été enlevé dans les écrits hébraïques par la superstition de certains juifs mais en AUCUN cas ce nom apparaissait dans le Nouveau Testament sauf quand on citait un texte hébraïque dans les écrits du Nouveau Testament (voir Marc 12:29 & Deut.6:4 ; Actes 3:22 & Deut.18:15).

Les fragments retrouvés à Qumram confirmeront l’existence du tétragramme dans les écrits hébraïques.

J'espère faire avancer le schmilblick sur le sujet épineux qu'est ce fameux tétragramme 'YHWH'.

kidibouh



[quote="alexandre"][quote]oui certains on changé la preuve dans certains mss de le septante il y le tétragramme et pas dans d'autres c'est bien là une preuve de manipulation des des écritures. [/quote]

Encore une ineptie non-conforme à la réalité qui manifeste une véritable ignorance sur la question !!!

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions [i]différentes[/i] de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.

Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, [b]portent nettement la marque d’une révision[/b], d’un travail de correction systématique par le scribe, et [b]que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme[/b].

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte [b]avant[/b] d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu [b]fait précisément partie[/b] de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) [b]l’objet de la correction[/b].

Voici ce que l’ouvrage “[i]La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien[/i]”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“[i]Le texte de la Septante[/i]”), partie II (“[i]Le remaniement des textes dans l’Antiquité[/i]”), page 157 :

"(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : [b]déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu[/b] » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47)."

Les faits observés tendent nettement à conclure que[b] le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme[/b], et que seul un groupe de textes [b]révisés[/b] de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

En outre, puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1[sup][size=9]er[/size][/sup] siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :

[i][b]"Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque[/b], lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » ..... [b]Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre."[/b][/i]



Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1[sup][size=9]er[/size][/sup] siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “[i]Kurios[/i]” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1[sup][size=9]er[/size][/sup] siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1[sup][size=9]er[/size][/sup] siècle, et sans aucun doute bien avant.

La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que [b]du plomb dans l’aile[/b]… :no:[/quote]

Je me suis trompé de texte à reprendre pour confirmer mes dires :pp:

Je rejoins Alexandre sur le sujet car effectivement le nom de Dieu est 'Jésus' selon le passage de

(Jean 17:11) [...] Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes uns [...].

Les recherches témoignent bien que le tétragramme était présent dans la septante sur la traduction des écritures hébraïques mais JAMAIS dans les écrits du nouveau testament.

C’est seulement à partir de l’année 1385 de notre ère (J²) que le tétragramme a été introduit furtivement dans le nouveau testament et majoritairement en 1599 de notre ère (J7), La plus récente est (J22), publiée en 1979 et utilisé largement par la ‘Traduction du Monde Nouveau’.

Il n’existe AUCUN écrit ancien qui fait mention du tétragramme dans le Nouveau Testament.

Certes le tétragramme a bien été enlevé dans les écrits hébraïques par la superstition de certains juifs mais en AUCUN cas ce nom apparaissait dans le Nouveau Testament sauf quand on citait un texte hébraïque dans les écrits du Nouveau Testament (voir Marc 12:29 & Deut.6:4 ; Actes 3:22 & Deut.18:15).

Les fragments retrouvés à Qumram confirmeront l’existence du tétragramme dans les écrits hébraïques.

J'espère faire avancer le schmilblick sur le sujet épineux qu'est ce fameux tétragramme 'YHWH'.

kidibouh



[quote="Josué"][img][URL=https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/809/mmsaveclettragramme001.jpg/][img]https://2img.net/r/ihimizer/img809/1543/mmsaveclettragramme001.jpg[/img][/URL] [/img]
on voie ici comment petit à petit le tétragramme a fini par disparaître des manuscrits.[/quote]

Cette partie ne concerne que les écrits hébraïques, l'ancien testament et pas le nouveau.

Josué

Josué
Administrateur

kidibouh a écrit:
Josué a écrit:[img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 4 Mmsaveclettragramme001 [/img]
on voie ici comment petit à petit le tétragramme a fini par disparaître des manuscrits.

Cette partie ne concerne que les écrits hébraïques, l'ancien testament et pas le nouveau.
désolé ton lien ne fonctionne pas. Sad

kidibouh



Apparement j'ai des soucis dans les reprises des messages des autres membres.
Le lien que j'avais pris est celui dont tu fais mention.
J'appuyais l'idée que ce tétragramme avait bien disparu dans les écrits hébraïques mais rien ne fait mention d'un éventuel retrait du tétragramme dans les écrits du nouveau Testament.

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