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Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu

+6
papy
Lechercheur
BenFis
Josué
EnsembleJesus
VENT
10 participants

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VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Rappel du premier message :

A chacun d'y répondre en présentant des arguments recevables.


VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Il est certain que Jésus n'a pas enseigné le caractère "ʒ" puisque le système phonétique dont ce signe fait partie a été inventé au XXe siècle.

Et bien justement si ce signe a été inventé au 20ème siècle il n'est pas plus prioritaire que l'emploi du "G" ou "J" comme phonétique pour prononcer le tétragramme Jéhovah ou Géova.

BenFis a écrit:
En recherchant l'expression "caractères phonétiques" sur jw.org, voilà  ce que l'on peut lire:

"Tirons profit de l’École du ministère théocratique en 1996 — 3e partie (‎2 occurrences)
Pour connaître la signification et la bonne prononciation des mots qui ne lui sont pas habituels, l’élève les recherchera dans un dictionnaire qui indique leur prononciation au moyen de la phonétique, par exemple Le Petit Robert. ... Il lui faudra évidemment se familiariser avec les signes de phonétique utilisés dans ce dictionnaire"
.


Oui et alors ?
Je ne comprends pas bien le rapport avec Le Petit Robert et la prononciation phonique du nom de Dieu. Quoi qu'il en soit le Le Petit Robert ne connais pas le caractère "3" Google non plus.

Effectivement, et ta question le prouve , tu n'as vraiment rien compris à mon raisonnement.
Ma foi tant pis!

T'inquiète j'ai bien compris que le yod donc tu voudrais qu'il soit employé en début de la prononciation du tétragramme est le caractère "ʒ" inventé au 20 ème siècle mais qui n'a aucune authenticité phonique pour prononcer le nom divin et même encore moins que la transcription Géova qui date de l'an 300.
Là encore la science est complètement à côté de la plaque.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

Et bien justement si ce signe a été inventé au 20ème siècle il n'est pas plus prioritaire que l'emploi du "G" ou "J" comme phonétique pour prononcer le tétragramme Jéhovah ou Géova.




Oui et alors ?
Je ne comprends pas bien le rapport avec Le Petit Robert et la prononciation phonique du nom de Dieu. Quoi qu'il en soit le Le Petit Robert ne connais pas le caractère "3" Google non plus.

Effectivement, et ta question le prouve , tu n'as vraiment rien compris à mon raisonnement.
Ma foi tant pis!

T'inquiète j'ai bien compris que le yod donc tu voudrais qu'il soit employé en début de la prononciation du tétragramme est le caractère "ʒ" inventé au 20 ème siècle mais qui n'a aucune authenticité phonique pour prononcer le nom divin et même encore moins que la transcription Géova qui date de l'an 300.
Là encore la science est complètement à côté de la plaque.

C'est bien ce que je disais, tu n'as pas compris mon raisonnement, puisqu'il ne soutient pas cela.
Désolé !

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Effectivement, et ta question le prouve , tu n'as vraiment rien compris à mon raisonnement.
Ma foi tant pis!

T'inquiète j'ai bien compris que le yod donc tu voudrais qu'il soit employé en début de la prononciation du tétragramme est le caractère "ʒ" inventé au 20 ème siècle mais qui n'a aucune authenticité phonique pour prononcer le nom divin et même encore moins que la transcription Géova qui date de l'an 300.
Là encore la science est complètement à côté de la plaque.

C'est bien ce que je disais, tu n'as pas compris mon raisonnement, puisqu'il ne soutient pas cela.
Désolé !

A partir du moment où tu affirmes que la prononciation "Jéhovah ou Géova" est fautive parce qu'il faut prononcer soi-disant "yod" au début du non divin je ne vois pas comment je pourrai le comprendre autrement.  

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

T'inquiète j'ai bien compris que le yod donc tu voudrais qu'il soit employé en début de la prononciation du tétragramme est le caractère "ʒ" inventé au 20 ème siècle mais qui n'a aucune authenticité phonique pour prononcer le nom divin et même encore moins que la transcription Géova qui date de l'an 300.
Là encore la science est complètement à côté de la plaque.

C'est bien ce que je disais, tu n'as pas compris mon raisonnement, puisqu'il ne soutient pas cela.
Désolé !

A partir du moment où tu affirmes que la prononciation "Jéhovah ou Géova" est fautive parce qu'il faut prononcer soi-disant "yod" au début du non divin je ne vois pas comment je pourrai le comprendre autrement.  

Là est sans doute le problème, car ce n'est pas cette explication que j'ai donnée...

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
VENT a écrit:

A partir du moment où tu affirmes que la prononciation "Jéhovah ou Géova" est fautive parce qu'il faut prononcer soi-disant "yod" au début du non divin je ne vois pas comment je pourrai le comprendre autrement.  

Là est sans doute le problème, car ce n'est pas cette explication que j'ai donnée...

J'ai relu nos échanges de ce forum et j'en suis arrivé à cette conclusion :

Quelque soit tes explications alambiquées ton but est d'accuser les TJ d'avoir fait une transcription fautive en employant « Géova ou Jéhovah » tout en reconnaissant que cette prononciation peut être utilisée, je cite :


Message 85
BenFis a écrit:
Et alors? en quoi cela changerait-il quoi que ce soit à ce que je viens de dire ? Le nom divin est quelquefois transcrit de telle manière à ce qu'il soit prononcé Géova. Dans ce cas, que ce soit en français ou en italien, la prononciation du nom divin est sensiblement la même et le yod initial est éludé à l'oral, ce qui en fait, selon moi, une transcription fautive - bien qu'utilisable.

Ensuite tu affirmes sans preuve qu'il suffit d'éliminer certaines vocalisations fautives pour connaître la vocalisation qui ne peut pas être employé mais tu n’apportes aucune preuve même avec tes théories scientifiques tu ne peux pas prouver que le soi-disant yod est éludé puisque le caractère « 3 » que tu crois à tort être une preuve a été inventé au 20ème siècle comme tu le précises dans ton message. Si c'est une invention de notre époque ça n'a donc aucune valeur de la bonne vocalisation du tétragramme et encore moins une transmission phonique par les hébreux depuis le 1er siècle.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

A partir du moment où tu affirmes que la prononciation "Jéhovah ou Géova" est fautive parce qu'il faut prononcer soi-disant "yod" au début du non divin je ne vois pas comment je pourrai le comprendre autrement.  

Là est sans doute le problème, car ce n'est pas cette explication que j'ai donnée...

J'ai relu nos échanges de ce forum et j'en suis arrivé à cette conclusion :

Quelque soit tes explications alambiquées ton but est d'accuser les TJ d'avoir fait une transcription fautive en employant « Géova ou Jéhovah » tout en reconnaissant que cette prononciation peut être utilisée, je cite :

Ce n'est pas une accusation mais une constatation. Cette transcription a été inventée par les Catholiques et non par les Témoins de Jéhovah.


Ensuite tu affirmes sans preuve qu'il suffit d'éliminer certaines vocalisations fautives pour connaître la vocalisation qui ne peut pas être employé mais tu n’apportes aucune preuve même avec tes théories scientifiques tu ne peux pas prouver que le soi-disant yod est éludé puisque le caractère « 3 » que tu crois à tort être une preuve a été inventé au 20ème siècle comme tu le précises dans ton message. Si c'est une invention de notre époque ça n'a donc aucune valeur de la bonne vocalisation du tétragramme et encore moins une transmission phonique par les hébreux depuis le 1er siècle.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, donc tu n'as pas compris ce point. Désolé !

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Je rappel que dans le texte massorétique nous trouvons sous le Y le shewa : il se prononce par un 'e' muet comme dans p'e'tit. Ce qui donne YE ensuite nous trouvons la seconde voyelle '.' qui donne le son 'o' Ye-Ho...La suite vous la connaissait je suppose. Donc la forme Yehowah qui se rapproche grandement en français de Jéhovah(selon les voyelles utilisées) le 'o' faisant la différence avec la forme Yahvé (le 'o' y est absent) se retrouve dans le codex de Leningrad B19 pointé déjà de la sorte au 9/10ème siècle en Genèse 3:14.

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Je rappel que dans le texte massorétique nous trouvons sous le Y le shewa : il se prononce par un 'e' muet comme dans p'e'tit. Ce qui donne YE ensuite nous trouvons la seconde voyelle '.' qui donne le son 'o' Ye-Ho...La suite vous la connaissait je suppose. Donc la forme Yehowah qui se rapproche grandement en français de Jéhovah(selon les voyelles utilisées) le 'o' faisant la différence avec la forme Yahvé (le 'o' y est absent) se retrouve dans le codex de Leningrad B19 pointé déjà de la sorte  au 9/10ème siècle en Genèse 3:14.

Yahvé  est à Yahweh ce que Jéhovah est à Yehowah, des formes francisées qui déforment la prononciation originelle et la rendent fautive.

Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas les employer mais que les hébreux ne les prononçaient pas ainsi, telles que nous les prononçons.
...
Cela dit pour ceux qui l'ignorent, le nom divin tel que les Massoretes l'ont pointé et que l'on trouve dans le Codex de Leningrad à pour but d'indiquer au lecteur qu'il faut le vocaliser Adonaï et non pas Yehowah.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Cela dit pour ceux qui l'ignorent, le nom divin tel que les Massoretes l'ont pointé et que l'on trouve dans le Codex de Leningrad à pour but d'indiquer au lecteur qu'il faut le vocaliser Adonaï et non pas Yehowah.

Alors c'est les Massorètes qui sont fautifs pas les Témoins de Jéhovah

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Cela dit pour ceux qui l'ignorent, le nom divin tel que les Massoretes l'ont pointé et que l'on trouve dans le Codex de Leningrad à pour but d'indiquer au lecteur qu'il faut le vocaliser Adonaï et non pas Yehowah.

Alors c'est les Massorètes qui sont fautifs pas les Témoins de Jéhovah

Les massoretes ont effectué un travail formidable de modernisation de l'écriture hébraïque, je n'ai aucune critique à formuler à leur encontre.

Et ils n'y sont pour rien si au Moyen-âge un moine catholique en innovant la manière de rendre le tétragramme a employé les voyelles d'Adonaï pour le transcrire en latin.

Les Témoins de Jéhovah n'ont fait que reprendre ce résultat francisé façon XVIIIe s.

Ce qui n'est pas une faute. Mais on ne peux pas dire pour autant temps que les hébreux prononçaient le nom "Jéhovah".

Josué

Josué
Administrateur

Et comment les hébreux prononçaient le nom de Jésus ?

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Et comment les hébreux prononçaient le nom de Jésus ?
Tu vas peut-être nous le dire...?
En tout cas, selon le codex de Leningrad ce n'était pas Jé-zu. Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu - Page 3 1f600

chico.

chico.

Mais c'est à toi que la question a été posée.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:Mais c'est à toi que la question a été posée.

Commence par m'expliquer quel est l'intérêt de cette question.

chico.

chico.

tu as l'art de détourner la question .
Je pense quel te dérange alors je te renvois la balle, savoir fait des recherche sur Google sur la signification du nom de Jésus .

BenFis

BenFis

chico. a écrit:tu as l'art de détourner la question .
Je pense quel te dérange alors je te renvois la balle, savoir fait des recherche sur Google sur la signification du nom de Jésus .

Ça ne me dérange pas du tout. Pour l'instant je ne vois pas la nécessité de faire une recherche dont j'ignore l'intérêt.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Les massoretes ont effectué un travail formidable de modernisation de l'écriture hébraïque, je n'ai aucune critique à formuler à leur encontre.

Et ils n'y sont pour rien si au Moyen-âge un moine catholique en innovant la manière de rendre le tétragramme a employé les voyelles d'Adonaï pour le transcrire en latin.

Les Témoins de Jéhovah n'ont fait que reprendre ce résultat francisé façon XVIIIe s.

Ce qui n'est pas une faute. Mais on ne peux pas dire pour autant temps que les hébreux prononçaient le nom "Jéhovah".

Donc ton questionnement tourne autour de la prononciation du nom divin par les hébreux qui n'était pas prononcé "Jéhovah" d'après toi.

Il n'en reste pas moins que depuis le troisième siècle de notre ère le tétragramme - יהוה - avait déjà subi des modifications dans le but de supprimer le nom divin.

Si on ne peut pas dire que les hébreux prononçaient "Jéhovah" on ne peut pas non plus dire qu'ils ne prononçaient pas "Jéhovah"

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1968926?q=Adona%C3%AF&p=doc

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Les massoretes ont effectué un travail formidable de modernisation de l'écriture hébraïque, je n'ai aucune critique à formuler à leur encontre.

Et ils n'y sont pour rien si au Moyen-âge un moine catholique en innovant la manière de rendre le tétragramme a employé les voyelles d'Adonaï pour le transcrire en latin.

Les Témoins de Jéhovah n'ont fait que reprendre ce résultat francisé façon XVIIIe s.

Ce qui n'est pas une faute. Mais on ne peux pas dire pour autant temps que les hébreux prononçaient le nom "Jéhovah".

Donc ton questionnement tourne autour de la prononciation du nom divin par les hébreux qui n'était pas prononcé "Jéhovah" d'après toi.
Oui, c'est cela. Disons que c'est plus une affirmation de ma part qu'un questionnement.



Il n'en reste pas moins que depuis le troisième siècle de notre ère le tétragramme - יהוה - avait déjà subi des modifications dans le but de supprimer le nom divin.
Tu parles des traductions de l'AT? ou des copies hébraïques du Tanach? ou du NT grec ?...


Si on ne peut pas dire que les hébreux prononçaient "Jéhovah" on ne peut pas non plus dire qu'ils ne prononçaient pas "Jéhovah"
Et moi  je penses que si, on peut le dire. Et j'ai tenté d'expliquer pourquoi.

chico.

chico.

BenFis a écrit:
chico. a écrit:tu as l'art de détourner la question .
Je pense quel te dérange alors je te renvois la balle, savoir fait des recherche sur Google sur la signification du nom de Jésus .

Ça ne me dérange pas du tout. Pour l'instant je ne vois pas la nécessité de faire une recherche dont j'ignore l'intérêt.
Si cela ne te dérange pas pourquoi tu tournes autour de pot?

BenFis

BenFis

chico. a écrit:
BenFis a écrit:
chico. a écrit:tu as l'art de détourner la question .
Je pense quel te dérange alors je te renvois la balle, savoir fait des recherche sur Google sur la signification du nom de Jésus .

Ça ne me dérange pas du tout. Pour l'instant je ne vois pas la nécessité de faire une recherche dont j'ignore l'intérêt.
Si cela ne te dérange pas pourquoi tu tournes autour de pot?

Je ne vois pas la nécessité  de répondre a une question bidon.

Josué

Josué
Administrateur

Mais en faite tu veux pas répondre car la réponse risque de ne pas de plaire.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Mais en faite tu veux pas répondre car la réponse risque de ne pas de plaire.

La réponse, tout le monde ici la connaît et elle n'est pas dérangeante ; au contraire, elle confirme toute mon analyse.
Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu - Page 3 1f602

Josué

Josué
Administrateur

source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
L’ange de l’annonciation indique par ce nom, que le Seigneur vient accomplir, par l’enfant qui va naître de Marie, une mission de salut. Le nom de « Jésus » indissociable de « Christ« , témoigne du mystère de ce salut en la personne du Fils de Dieu.
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 

BenFis

BenFis

Josué a écrit:source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
L’ange de l’annonciation indique par ce nom, que le Seigneur vient accomplir, par l’enfant qui va naître de Marie, une mission de salut. Le nom de « Jésus » indissociable de « Christ« , témoigne du mystère de ce salut en la personne du Fils de Dieu.
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 

Tout à fait, nous sommes bien d'accord.

Ce qui confirme que le nom divin dont le 1er caractère hébraïque est un Yod débute sa prononciation de la même façon que celle du nom hébreux Yeshoua.

De ce simple constat, il résulte que le début de la prononciation française Jé-o-va est donc fautive, dans le sens où les hébreux ne le prononçaient  pas ainsi.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Josué a écrit:source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
L’ange de l’annonciation indique par ce nom, que le Seigneur vient accomplir, par l’enfant qui va naître de Marie, une mission de salut. Le nom de « Jésus » indissociable de « Christ« , témoigne du mystère de ce salut en la personne du Fils de Dieu.
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 

Tout à fait, nous sommes bien d'accord.

Ce qui confirme que le nom divin dont le 1er caractère hébraïque est un Yod débute sa prononciation de la même façon que celle du nom hébreux Yeshoua.

De ce simple constat, il résulte que le début de la prononciation française Jé-o-va est donc fautive, dans le sens où les hébreux ne le prononçaient  pas ainsi.

Mais BenFis tu t'obstines à évoquer un "yod" sans apporter aucuns documents scannés d'époque. Les seuls arguments donc tu crois être une preuve sont le caractère "3" (que tu as appris en 6ème au collège) et un autre truc du 18ème siècle qui n'enseigne et ne prouve rien du tout, alors que Josias a présenté maintes fois des documents scannés qui attestent du moins la transcription du tétragramme.
Alors STP BenFis ton raisonnement personnel ne fait pas force de preuve, présente plutôt des documents qui prouvent que le "yod" était  prononcé pour "Jésus" et "Jéhovah". Le reste n'est que du bla bla et perte de temps.      

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
L’ange de l’annonciation indique par ce nom, que le Seigneur vient accomplir, par l’enfant qui va naître de Marie, une mission de salut. Le nom de « Jésus » indissociable de « Christ« , témoigne du mystère de ce salut en la personne du Fils de Dieu.
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 

Tout à fait, nous sommes bien d'accord.

Ce qui confirme que le nom divin dont le 1er caractère hébraïque est un Yod débute sa prononciation de la même façon que celle du nom hébreux Yeshoua.

De ce simple constat, il résulte que le début de la prononciation française Jé-o-va est donc fautive, dans le sens où les hébreux ne le prononçaient  pas ainsi.

Mais BenFis tu t'obstines à évoquer un "yod" sans apporter aucuns documents scannés d'époque. Les seuls arguments donc tu crois être une preuve sont le caractère "3" (que tu as appris en 6ème au collège) et un autre truc du 18ème siècle qui n'enseigne et ne prouve rien du tout, alors que Josias a présenté maintes fois des documents scannés qui attestent du moins la transcription du tétragramme.
Alors STP BenFis ton raisonnement personnel ne fait pas force de preuve, présente plutôt des documents qui prouvent que le "yod" était  prononcé pour "Jésus" et "Jéhovah". Le reste n'est que du bla bla et perte de temps.      

Josué vient de le dire, Jésus se prononçait Yoshua ; et non pas Jésus.
Ensuite tires-en la déduction que tu veux par rapport à la prononciation de YHVH. En tout cas, pour moi, c'est aussi clair que 1+1=2.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Josué vient de le dire, Jésus se prononçait Yoshua ; et non pas Jésus.
Ensuite tires-en la déduction que tu veux par rapport à la prononciation de YHVH. En tout cas, pour moi, c'est aussi clair que 1+1=2.

Josué a cité une source catholique ci-dessous :


Josué a écrit:source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
L’ange de l’annonciation indique par ce nom, que le Seigneur vient accomplir, par l’enfant qui va naître de Marie, une mission de salut. Le nom de « Jésus » indissociable de « Christ« , témoigne du mystère de ce salut en la personne du Fils de Dieu.
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 


source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 

Tu sais lire BenFis ?

Lechercheur



En fait il n'a pas envie de lire.
Il n'y pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Josué vient de le dire, Jésus se prononçait Yoshua ; et non pas Jésus.
Ensuite tires-en la déduction que tu veux par rapport à la prononciation de YHVH. En tout cas, pour moi, c'est aussi clair que 1+1=2.

Josué a cité une source catholique ci-dessous :


Josué a écrit:source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
L’ange de l’annonciation indique par ce nom, que le Seigneur vient accomplir, par l’enfant qui va naître de Marie, une mission de salut. Le nom de « Jésus » indissociable de « Christ« , témoigne du mystère de ce salut en la personne du Fils de Dieu.
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 


source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 

Tu sais lire BenFis ?
Bien sûr, bien sûr, qu'ils vocalisent indirectement le nom divin (abrégé), en prononçant le nom Yeshoua, je n'ai jamais dit le contraire. Cest d'ailleurs d'une rare évidence.

Comment vocalisaient-ils le tétragramme ? Autrement dit, quel son entendrions nous en premier lorsqu'un hébreux prononçait le tétragramme ?

La réponse, nous l'avons car nous pouvons la déduire de l'ex. donné par Josue qui montre que les hébreux faisaient débuter la prononciation du nom divin par un yod prononcé Y comme dans Yeshoua ou Yahvé  et non pas comme dans Jésus ou Jéhovah.

C'est si dur que ça à comprendre? Je pense d'ailleurs avoir déjà lu ce raisonnement sur le site de la Watchtower!?

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Josué vient de le dire, Jésus se prononçait Yoshua ; et non pas Jésus.
Ensuite tires-en la déduction que tu veux par rapport à la prononciation de YHVH. En tout cas, pour moi, c'est aussi clair que 1+1=2.

Josué a cité une source catholique ci-dessous :


Josué a écrit:source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
L’ange de l’annonciation indique par ce nom, que le Seigneur vient accomplir, par l’enfant qui va naître de Marie, une mission de salut. Le nom de « Jésus » indissociable de « Christ« , témoigne du mystère de ce salut en la personne du Fils de Dieu.
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 


source catholique.
de l’hébreu : Yehoshuah « Yahvé est sauveur »
Donc les hébreux quand il parlaient sur Jésus ils prononçaient indirectement le nom de Dieu. 

Tu sais lire BenFis ?
Bien sûr, bien sûr, qu'ils vocalisent indirectement le nom divin (abrégé), en prononçant le nom Yeshoua, je n'ai jamais dit le contraire. Cest d'ailleurs d'une rare évidence.

Comment vocalisaient-ils le tétragramme ? Autrement dit, quel son entendrions nous en premier lorsqu'un hébreux prononçait le tétragramme ?

La réponse, nous l'avons car nous pouvons la déduire de l'ex. donné par Josue qui montre que les hébreux faisaient débuter la prononciation du nom divin par un yod prononcé Y comme dans Yeshoua ou Yahvé  et non pas comme dans Jésus ou Jéhovah.


Et bien non justement c'est là que tu t'égares puisque personne n'a l'orgueil de prétendre connaitre le son prononcé du tétragramme sauf toi.

Josué n'a jamais dit connaître le son prononcé du tétragramme, c'est toute la différence avec toi.  

BenFis a écrit:
C'est si dur que ça à comprendre? Je pense d'ailleurs avoir déjà lu ce raisonnement sur le site de la Watchtower!?

On attend le lien !

Lechercheur



Nous tournons en rond devant la mauvaise foi manifeste.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:

La réponse, nous l'avons car nous pouvons la déduire de l'ex. donné par Josue qui montre que les hébreux faisaient débuter la prononciation du nom divin par un yod prononcé Y comme dans Yeshoua ou Yahvé  et non pas comme dans Jésus ou Jéhovah.


Et bien non justement c'est là que tu t'égares puisque personne n'a l'orgueil de prétendre connaitre le son prononcé du tétragramme sauf toi.

Josué n'a jamais dit connaître le son prononcé du tétragramme, c'est toute la différence avec toi.  




Je nai jamais dit que Josué connaissait la prononciation du tétragramme ni non plus que je la connaissais moi-même. Et tu le sais très bien.
J'imagine que c'est ta méthode pour sortir du sujet ?  Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu - Page 3 1f600



BenFis a écrit:
C'est si dur que ça à comprendre? Je pense d'ailleurs avoir déjà lu ce raisonnement sur le site de la Watchtower!?

On attend le lien !
J'ai émis un doute, avec une question à  la clé
sans plus. Mais je chercherai à l'occasion, promis!


Lechercheur a écrit:Nous tournons en rond devant la mauvaise foi manifeste.

Précises STP où se trouve la mauvaise foi que tu m'attribues, sinon il faudra croire que cest toi qui la manifestes...

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

[quote="BenFis"]
VENT a écrit:
BenFis a écrit:

La réponse, nous l'avons car nous pouvons la déduire de l'ex. donné par Josue qui montre que les hébreux faisaient débuter la prononciation du nom divin par un yod prononcé Y comme dans Yeshoua ou Yahvé  et non pas comme dans Jésus ou Jéhovah.


Et bien non justement c'est là que tu t'égares puisque personne n'a l'orgueil de prétendre connaitre le son prononcé du tétragramme sauf toi.

Josué n'a jamais dit connaître le son prononcé du tétragramme, c'est toute la différence avec toi.  


Je nai jamais dit que Josué connaissait la prononciation du tétragramme ni non plus que je la connaissais moi-même. Et tu le sais très bien.
J'imagine que c'est ta méthode pour sortir du sujet ?  Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu - Page 3 1f600


Ce n'est certainement pas ma méthode pour sortir de ce sujet que tu n'as pas compris et où je ne te comprends pas non plus.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:

Ce n'est certainement pas ma méthode pour sortir de ce sujet que tu n'as pas compris et où je ne te comprends pas non plus.
Soit! Mais tu venais de me parler de la prononciation complète du tétragramme en réponse à mon analyse relative à la prononciation du yod par lequel débute le tétragramme.

J'imagine donc que tu ne veux pas faire la différence ?

Peu importe finalement,  j'ai pu dire ce que j'avais à dire. Dieu m'est témoin que j'ai fait ce que j'ai pu. Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu - Page 3 1f607

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:

Peu importe finalement,  j'ai pu dire ce que j'avais à dire. Dieu m'est témoin que j'ai fait ce que j'ai pu. Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu - Page 3 1f607

Tu es bien le seul à croire à ce que tu dis.

Personnellement je pense qu'il n'y a plus rien à comprendre à tes explications.

Le Presbytre

Le Presbytre

BenFis a écrit:
VENT a écrit:

Ce n'est certainement pas ma méthode pour sortir de ce sujet que tu n'as pas compris et où je ne te comprends pas non plus.
Soit! Mais tu venais de me parler de la prononciation complète du tétragramme en réponse à mon analyse relative à la prononciation du yod par lequel débute le tétragramme.

J'imagine donc que tu ne veux pas faire la différence ?

Peu importe finalement,  j'ai pu dire ce que j'avais à dire. Dieu m'est témoin que j'ai fait ce que j'ai pu. Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu - Page 3 1f607

Bonjour à tous! Very Happy

Vouloir à tout prix donner une prononciation au nom originel de Dieu est une grosse erreur. Allez avec ce nom à travers toute la planète Terre, honnêtement qui comprendra ce nom? Dans les temps anciens le nom de Dieu disait quelque chose de précis. Avec cette idée de vouloir à tout donner une prononciation soit disant originelle c'est comme si dans votre entourage vous demandiez où est Machin! Qui sait de qui il s'agit? N'est-ce pas mieux de prononcer le nom de Dieu dans sa signification chacun dans sa propre langue, comme "Dieu Tout Puissant" ou le "Tout Puissant" puisque c'est ce que signifie ce nom et ce que peut comprendre toute l'humanité d'un bout à l'autre de la planète? Si arrivés dans un chantier de construction vous demandez où est le Gruttier, tout le monde sans exception comprend de qui il s'agit.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

BenFis

BenFis

Le Presbytre a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

Ce n'est certainement pas ma méthode pour sortir de ce sujet que tu n'as pas compris et où je ne te comprends pas non plus.
Soit! Mais tu venais de me parler de la prononciation complète du tétragramme en réponse à mon analyse relative à la prononciation du yod par lequel débute le tétragramme.

J'imagine donc que tu ne veux pas faire la différence ?

Peu importe finalement,  j'ai pu dire ce que j'avais à dire. Dieu m'est témoin que j'ai fait ce que j'ai pu. Comment les Hébreux prononçaient le nom de Dieu - Page 3 1f607

Bonjour à tous! Very Happy

Vouloir à tout prix donner une prononciation au nom originel de Dieu est une grosse erreur. Allez avec ce nom à travers toute la planète Terre, honnêtement qui comprendra ce nom? Dans les temps anciens le nom de Dieu disait quelque chose de précis. Avec cette idée de vouloir à tout donner une prononciation soit disant originelle c'est comme si dans votre entourage vous demandiez où est Machin! Qui sait de qui il s'agit? N'est-ce pas mieux de prononcer le nom de Dieu dans sa signification chacun dans sa propre langue, comme "Dieu Tout Puissant" ou le "Tout Puissant" puisque c'est ce que signifie ce nom et ce que peut comprendre toute l'humanité d'un bout à l'autre de la planète? Si arrivés dans un chantier de construction vous demandez où est le Gruttier, tout le monde sans exception comprend de qui il s'agit.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche  

Salut Le Presbytre.

Les noms ont leur importance sinon Dieu aurait continué à s'appeler El ou plus précisément El Shaddaï.

Cependant ce sujet concerne la prononciation du nom divin par les hébreux. Prononciation qui a évoluée au cours des siècles.

Lorsqu'on s'en tient à la vocalisation du tétragramme, ce que l'on peut dire est que sa prononciation exacte s'est perdue faute d'avoir été vocalisée à  l'époque du Christ, vu que les juifs lui dubstituaient le nom Adonaï.

On peut cependant écarter les prononciations inexactes du tétragramme  et à ce propos, constater que la transcription française "Jéhovah" est l'une d'elles.

Il y a plusieurs raisons à  celà dont certaines ont déjà été développées plus haut. Ce dont les TJ ici présent ne veulent pas considérer... (et on comprends pourquoi!). Very Happy

VENT

VENT
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BenFis a écrit:

Il y a plusieurs raisons à  celà dont certaines ont déjà été développées plus haut.

Justement non BenFis tes raisons ne m'ont pas convaincu.

BenFis a écrit:
Ce dont les TJ ici présent ne veulent pas considérer... (et on comprends pourquoi!). Very Happy

Mais je te l'ai déjà dit BenFis la transcription du tétragramme en YHWH ensuite Jéhovah ou autre  prononciation où tu veux placer ton "yod" au début du nom divin ne sera jamais la prononciation originale. Même si c'est ton "yod" qui avait été choisi pour prononcer les 4 lettres transcrites HYWH du tétragramme, la prononciation que tu proposes de remplacer par le "yod" ne serait pas plus proche de l'original que la prononciation JEHOVAH.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Il y a plusieurs raisons à  celà dont certaines ont déjà été développées plus haut.

Justement non BenFis tes raisons ne m'ont pas convaincu.

BenFis a écrit:
Ce dont les TJ ici présent ne veulent pas considérer... (et on comprends pourquoi!). Very Happy

Mais je te l'ai déjà dit BenFis la transcription du tétragramme en YHWH ensuite Jéhovah ou autre  prononciation où tu veux placer ton "yod" au début du nom divin ne sera jamais la prononciation originale. Même si c'est ton "yod" qui avait été choisi pour prononcer les 4 lettres transcrites HYWH du tétragramme, la prononciation que tu proposes de remplacer par le "yod" ne serait pas plus proche de l'original que la prononciation JEHOVAH.

Oui, tout cela a déjà été dit et compris.
Cela n'infirme pas mon analyse pour autant!

Par contre, tu fabules en disant que  je veux remplacer le début du nom divin par un yod.
Je ne veux rien du tout.

Je dis seulement que la prononciation du nom Jehovah est incorrecte du fait que le Yod est mal transcrit.

Le nom Jéhovah me convient, je le répète, malgré que sa prononciation soit erronée.

philippe83


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Alors BenFis il faut nous expliquer pourquoi dans le codex de Leningrad on ne trouve aucune fois le nom de Yahvé?

Au moins la forme Yehowah existe dans celui-ci. Et je voudrais savoir si les formes: Jésus et Jérémie par exemple, sont-elles fausses?

Je te rappel que la lettre 'o' se trouve dans Jéh'O'vah pas dans Yahvé. Montre nous comment s'écrit Adonaï..dans le codex de Leningrad.

De surcroit si Yehowah se lit Adonaï pourquoi ne pas laisser ECRIT Adonaï en lieu et place de Yehowah près de 7000 fois? En fait tu t'appelles BenFis mais je ne dois pas lire BenFis...partout ou je rencontre ton nom. C'est déconcertant tu trouves pas?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Alors BenFis il faut nous expliquer pourquoi dans le codex de Leningrad on ne trouve aucune fois le nom de Yahvé?

Au moins la forme Yehowah existe dans celui-ci. Et je voudrais savoir si les formes: Jésus et Jérémie par exemple, sont-elles fausses?
Ce sujet ne concerne pas la forme des transcriptions possibles du nom divin mais la prononciation du tétragramme par les hébreux. Very Happy



Je te rappel que la lettre 'o' se trouve dans Jéh'O'vah pas dans Yahvé. Montre nous comment s'écrit Adonaï..dans le codex de Leningrad.
On en a déjà parlé longuement. Rappelles-toi, nous ne sommes pas d'accord sur la manière d'interpréter les signes massorétiques dans le tétragramme.  pp


De surcroit si Yehowah se lit Adonaï pourquoi ne pas laisser ECRIT Adonaï  en lieu et place de Yehowah près de 7000 fois? En fait tu t'appelles BenFis mais je ne dois pas lire BenFis...partout ou je rencontre ton nom. C'est déconcertant tu trouves pas?

C'est ce qui a été fait dans les codex Sinaiticus et Vaticanus, le tétragramme prononcé à une époque Adonaï par les hébreux y a été traduit près de 7000 fois en grec par Kurios (Seigneur). Qu'y a-t-il de déconcertant ?

Ici je m'appelle Benfis et ailleurs Djep. Même si tu intervertis ces noms à l'oral cela ne change rien à mon identité réelle, n'est-ce pas ?.

VENT

VENT
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BenFis a écrit:

C'est ce qui a été fait dans les codex Sinaiticus et Vaticanus, le tétragramme prononcé à une époque Adonaï par les hébreux y a été traduit près de 7000 fois en grec par Kurios (Seigneur). Qu'y a-t-il de déconcertant ?

Ce qui est déconcertant c'est que tu affirmes qu'il faut prononcer le "yod" Yéovah au lieu de Jéhovah alors que tu reconnais que Adonaï et Kurion ne sont pas les bonnes traductions du nom divin, ça savoir Charles  Very Happy


BenFis a écrit:
Ici je m'appelle Benfis et ailleurs Djep. Même si tu intervertis ces noms à l'oral cela ne change rien à mon identité réelle, n'est-ce pas ?.



Mais toi tu n'es pas Dieu, tu peux te permettre de donner des pseudos différents dans chaque site internet mais répandre des noms de Dieu différents dans le monde relève d'une action de semer volontairement la confusion.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:

C'est ce qui a été fait dans les codex Sinaiticus et Vaticanus, le tétragramme prononcé à une époque Adonaï par les hébreux y a été traduit près de 7000 fois en grec par Kurios (Seigneur). Qu'y a-t-il de déconcertant ?

[size=18]Ce qui est déconcertant c'est que tu affirmes qu'il faut prononcer le "yod" Yéovah au lieu de Jéhovah alors que tu reconnais que Adonaï et Kurion ne sont pas les bonnes traductions du nom divin, ça savoir Charles  Very Happy

Je n'ai pas dit qu'il fallait prononcer le yod Yéovah. J'ai dit que le yod se prononçait comme dans le nom Yeshoua ou Yahvé. Ou comme dans le nom yack ou yaourt, si tu préfères.

VENT

VENT
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BenFis a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il fallait prononcer le yod Yéovah. J'ai dit que le yod se prononçait comme dans le nom Yeshoua ou Yahvé. Ou comme dans le nom yack ou yaourt, si tu préfères.

Mais ça s'était au 18 ième siècle que le "yod" se prononçait comme dans le nom Yeshoua ou Yahvé mais ça n'était pas la prononciation du tétragramme au premier siècle que tout le monde ignore toujours.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il fallait prononcer le yod Yéovah. J'ai dit que le yod se prononçait comme dans le nom Yeshoua ou Yahvé. Ou comme dans le nom yack ou yaourt, si tu préfères.

Mais ça s'était au 18 ième siècle que le "yod" se prononçait comme dans le nom Yeshoua ou Yahvé mais ça n'était pas la prononciation du tétragramme au premier siècle que tout le monde ignore toujours.

Je parle bien de la prononciation du yod par les hebreux du temps de Jésus pas ex et non pas du XVIIIe s.

VENT

VENT
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BenFis a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il fallait prononcer le yod Yéovah. J'ai dit que le yod se prononçait comme dans le nom Yeshoua ou Yahvé. Ou comme dans le nom yack ou yaourt, si tu préfères.

Mais ça s'était au 18 ième siècle que le "yod" se prononçait comme dans le nom Yeshoua ou Yahvé mais ça n'était pas la prononciation du tétragramme au premier siècle que tout le monde ignore toujours.

Je parle bien de la prononciation du yod par les hebreux du temps de Jésus pas ex et non pas du XVIIIe s.

Alors pourquoi tu m'as rapporté que le "yod" a été découvert au 18 ème siècle, ça n'en fait pas pour autant une preuve que la prononciation du "yod" est la bonne prononciation du tétragramme ?

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

Mais ça s'était au 18 ième siècle que le "yod" se prononçait comme dans le nom Yeshoua ou Yahvé mais ça n'était pas la prononciation du tétragramme au premier siècle que tout le monde ignore toujours.

Je parle bien de la prononciation du yod par les hebreux du temps de Jésus pas ex et non pas du XVIIIe s.

Alors pourquoi tu m'as rapporté que le "yod" a été découvert au 18 ème siècle, ça n'en fait pas pour autant une preuve que la prononciation du "yod" est la bonne prononciation du tétragramme ?

Je n'ai pas dit que le "yod" a été découvert au 18 ème siècle. Tu mélanges tout apparemment?

VENT

VENT
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BenFis a écrit:

Je n'ai pas dit que le "yod" a été découvert au 18 ème siècle. Tu mélanges tout apparemment?

Si tu n'avais pas rapporté tes découvertes du 18ème siècle dans ce sujet sur la prononciation du nom divin ça n'arriverait pas, comme le caractère "3" qui n'a rien à voir avec ce sujet. Tu nous sors ta science pour noyer le poisson et personne ne comprend plus rien à ton charabia. Tu me fais penser à celui qui a peu de confiture mais qui passe le plus de temps à l'étaler sur son pain...

papy aime ce message

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Je n'ai pas dit que le "yod" a été découvert au 18 ème siècle. Tu mélanges tout apparemment?

Si tu n'avais pas rapporté tes découvertes du 18ème siècle dans ce sujet sur la prononciation du nom divin ça n'arriverait pas, comme le caractère "3" qui n'a rien à voir avec ce sujet. Tu nous sors ta science pour noyer le poisson et personne ne comprend plus rien à ton charabia. Tu me fais penser à celui qui a peu de confiture mais qui passe le plus de temps à l'étaler sur son pain...

Laisse tomber le signe phonétique si tu ne le comprends pas.

Il suffit de comprendre  que les hébreux prononçaient le yod  du tétragramme comme on prononce aujourd'hui le son y dans le mot Yaourt.

Tu peux ne pas être d'accord, évidemment, mais prétendre que tu ne comprend pas est une insulte à l'intelligence.

VENT

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BenFis a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Je n'ai pas dit que le "yod" a été découvert au 18 ème siècle. Tu mélanges tout apparemment?

Si tu n'avais pas rapporté tes découvertes du 18ème siècle dans ce sujet sur la prononciation du nom divin ça n'arriverait pas, comme le caractère "3" qui n'a rien à voir avec ce sujet. Tu nous sors ta science pour noyer le poisson et personne ne comprend plus rien à ton charabia. Tu me fais penser à celui qui a peu de confiture mais qui passe le plus de temps à l'étaler sur son pain...

Laisse tomber le signe phonétique si tu ne le comprends pas.

Il suffit de comprendre  que les hébreux prononçaient le yod  du tétragramme comme on prononce aujourd'hui le son y dans le mot Yaourt.

Tu peux ne pas être d'accord, évidemment, mais prétendre que tu ne comprend pas est une insulte à l'intelligence.

Tes explications alambiquées sont comme des usines à gaz, il n'y a rien à comprendre, je préfère suivre ce conseille biblique :

Proverbes 14​:​15 Une personne naïve croit tout ce qu’on dit,
mais l’homme prudent surveille chacun de ses pas.

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