Esther 4, plus particulièrement versets 12 à 14

Rappel du premier message :

Et plus particulièrement encore 14b :

Et qui sait si ce n'est pas pour un temps comme celui-ci que tu es parvenue à la dignité royale

TMN'74

EnsembleJesus voie des croix partout.

Lechercheur a écrit:EnsembleJesus voie des croix partout.

Et les TJ ne voient de croix nulle part. Ca nous fait une moyenne convenable.

Si dans le paganisme...

philippe83 a écrit:Si dans le paganisme...

Je parlais de la Bible. Le TJ en ont expurgé le mot croix sous prétexte de son origine païenne, comme si les païens avaient le monopole de ce symbole.

Ils ne l'ont pas expurgé puisque son sens à un rapport avec le poteau sans traverse. Ce choix ne fait pas l'unanimité des traditions et des traductions mais il n'est pas du tout faux. Vouloir ALORS épuré la traduction du paganisme n'est pas interdit non plus.

Prends l'AT et la LXX si je suis ton raisonnement alors ces traductions ont épurées elles aussi du texte le mot croix puisqu'elle existait déjà à ce moment-là dans le monde païen mais ce mot en hébreu comme en grec n'apparait pas une seule fois. Par contre les mots :poteau, poutre oui en hébreu comme en grec.

philippe83 a écrit:Ils ne l'ont pas expurgé puisque son sens à un rapport avec le poteau sans traverse. Ce choix ne fait pas l'unanimité des traditions et des traductions mais il n'est pas du tout faux. Vouloir ALORS épuré la traduction du paganisme n'est pas interdit non plus.

Prends l'AT et la LXX si je suis ton raisonnement alors ces traductions ont épurées elles aussi du texte le mot croix puisqu'elle existait déjà à ce moment-là dans le monde païen mais ce mot en hébreu comme en grec n'apparait pas une seule fois. Par contre les mots :poteau, poutre oui en hébreu comme en grec.

Le mot croix en tant que traduction du terme grec stauros n'existe que depuis que les romains ont utilisé un poteau transversal pour en faire un instrument de supplice ayant la forme d'une croix.

Donc, parler de la LXX et notamment d'Esther qui décrit comment Mardochée a été pendu à un poteau dans le but de décrire comment la Christ a été mis à mort est un anachronisme. D'autant plus que les modes respectifs d'exécutions sont différents.

Et la croix sert de symbole représentant le Christ élevé, puisque c'est par ce moyen qu'il a été mis à mort par les romains.

Le livre d'Esther ne parle pas de croix que je sache!

Mikael a écrit:Le livre d'Esther ne parle pas de croix que je sache!

Et alors ? Cela voudrait dire qu'on ne peut pas traduire stauros par croix lorsqu'on parle de l'instrument utilisé par les romains pour mettre à mort Jésus?

Tu ergots le chiffre existe dans la bible mais pas du tout le mot trinité. 
En fait tu ne sais  plus  vraiment quoi  dire ,mais  tu invite quand même lourdement avec de biens pauvres arguments.

Lechercheur a écrit:Tu ergots le chiffre existe dans la bible mais pas du tout le mot trinité. 
En fait tu ne sais  plus  vraiment quoi  dire ,mais  tu invite quand même lourdement avec de biens pauvres arguments.

Ce qui t'évite de répondre à ma question: Cela voudrait dire qu'on ne peut pas traduire stauros par croix lorsqu'on parle de l'instrument utilisé par les romains pour mettre à mort Jésus?

Je signale que dans Esther il n'est pas utiliser le mot  croise mais potence au chapitre 7:9 selon la bible Segond 21.

Lechercheur a écrit:Je signale que dans Esther il n'est pas utiliser le mot  croise mais potence au chapitre 7:9 selon la bible Segond 21.

C'est une évidence.
Mais ça ne répond pas du tout à ma question ; posée autrement : Est-ce pour autant que Jésus a été mis sur une potence ? ou n'a pas pu être mis sur un poteau en forme de croix ?

Ou un poteau en forme de I...

philippe83 a écrit:Ou un poteau en forme de I...

C'est justement, c'est ce qu'il faudrait prouver!?  

Et ce n'est certainement pas la pendaison de Mardochée à un poteau qui va servir de calque à la méthode d'exécution des romains.
Les analogies bibliques sont très souvent partielles. La relation que tu essayes d'établir entre les 2 moyens d'exécution est totalement artificielle ; en tout cas c'est très très loin d'être une preuve.

relis dans n'importe quelle bible le passage cité d'Esther qui parle  de tout sauf d'une croix.
  La preuve voici la version de la bible Annotée.

9 Et Harbona, un des eunuques, dit en présence du roi : Voici même, le bois qu’Haman avait fait élever pour Mardochée, qui a parlé pour le bien du roi, est dressé chez Haman, haut de cinquante coudées. Le roi dit : Qu’on l’y pende !
Trouve moi une version qui dit croix dans ce passage.

Et toi aussi prouve que stauros veut dire croix au sens strict du terme car nombre de dictionnaires et d'ouvrages penchent pour le sens premier d'un poteau droit sans traverse. Et c'est pas à prouver puisque ces auteurs confirment le I. Remonte le fil du sujet et va dans l'autre sujet sur le même thème avec plus d'infos...Je te rappel que le mot stauros n'existe pas que depuis Rome on le retrouve dans l'illiade d'Homère comme un bois droit sans traverse exemple le mat d'un bateau. On ne le retrouve pas dans la LXX avant et même après Jésus sur plusieurs siècles pourtant copié et recopié. Alors après Jésus pourquoi les traducteurs grec de la LXX n'ont pas remplacé Xulon par croix puisque c'était historique et selon le sens du latin d'après certains ? Oui pourquoi les copistes de la LXX bien après la mort de Jésus n'ont pas réutiliser ce mot de croix comme instrument à la place de xylon puisque c'était selon toi une évidence historique?

Ah oui, c'est moi qui ai lancé le mot
CROIX. !
Je n'en reviens pas.

Je suis d'accord pour être accusé de
HORS-SUJET ; c'est comme ça qu'on dit ?

++++++++++

Alors Esther 4/14b

Qui peut en parler mieux que moi ?

Je reprends la TMN'74 et je recopie le verset ci-après :

ET QUI SAIT SI CE N'EST PAS POUR UN TEMPS COMME CELUI-CI QUE TU ES PARVENUE À LA DIGNITÉ ROYALE ?

Cette partie du verset 14 de Esther 4 n'aurait-elle pas été méditée sur un feuillet de l'éphéméride de ce début 2023 ou sur une ephéméride précédente ?
Je pense que ça pourrait être intéressant de connaître le point de vue de la personne qui a réfléchi sur le verset 14 entier ou sur cette partie b.
Qui d'autre ?
Comment savoir, comment faire une recherche ?

La bible Vie Nouvelle dit :pendre à une potence.

Josué a écrit:relis dans n'importe quelle bible le passage cité d'Esther qui parle  de tout sauf d'une croix.
  La preuve voici la version de la bible Annotée.

9 Et Harbona, un des eunuques, dit en présence du roi : Voici même, le bois qu’Haman avait fait élever pour Mardochée, qui a parlé pour le bien du roi, est dressé chez Haman, haut de cinquante coudées. Le roi dit : Qu’on l’y pende !
Trouve moi une version qui dit croix dans ce passage.

Tu défonces une porte ouverte, car personne ne soutient le contraire.

Ce qu'il te reste à prouver, c'est que l'utilisation du poteau qui a servi a pendre Mardochée doit être semblable à celui qui a servi pour crucifier Jésus sous prétexte que le terme grec xulon a été utilisé dans les 2 cas.

Bon courage !  Car dans la réalité, ce qui précise la forme de la croix, ce n'est pas xulon (qui veut dire bois) mais stauros. Voir le dictionnaire Bailly que tu as cité plus haut.

philippe83 a écrit:Et toi aussi prouve que stauros veut dire croix au sens strict du terme car nombre de dictionnaires et  d'ouvrages penchent pour le sens premier d'un poteau droit sans traverse. Et c'est pas à prouver puisque ces auteurs confirment le I. Remonte le fil du sujet et va dans l'autre sujet sur le même thème avec plus d'infos...Je te rappel que le mot stauros n'existe pas que depuis Rome on le retrouve dans l'illiade d'Homère comme un bois droit sans traverse exemple le mat d'un bateau. On ne le retrouve pas dans la LXX avant et même après Jésus sur plusieurs siècles pourtant copié et recopié. Alors après Jésus pourquoi les traducteurs grec de la LXX  n'ont pas remplacé Xulon par croix puisque c'était historique et selon le sens du latin d'après certains ? Oui pourquoi les copistes de la LXX bien après la mort de Jésus n'ont pas réutiliser ce mot de croix comme instrument à la place de xylon puisque c'était selon toi une évidence historique?

La croix en tant que symbole désignant le christianisme est communément admise par tout le monde, y compris par les athées.
Pour les chrétiens, il s'agit de la représentation de Jésus élevé vers lequel les regards se tournent en signe de repentance et de réconciliation des hommes avec Dieu.
On parle de la croix dans les 1ers siècles du christianisme.
Le terme stauros est traduit par crux (croix) dans la Vulgate.

Je n'ai donc rien à prouver ici. C'est en quelque sorte comme si Galilée avait demandé à l'Eglise de prouver que la terre était au centre de l'univers. La charge de la preuve doit toujours être portée par celui qui souhaite établir une nouvelle réalité des faits. Ce qui en l'occurrence, avait été réalisé par Galilée et non par l'Eglise.

Donc, si les faits étaient que Jésus avait été cloué sur un poteau vertical et non horizontal, hé bien, c'est à ceux qui le prétendent d'en amener la preuve. Sinon, selon le principe bien connu du rasoir d'Okham, il n'y a pas de raison de changer d'option lorsque la plus simple fonctionne ;  soit dans notre cas de figure, la croix.

Le dictionnaire de grec Bailly fait la différence entre xulon et stauros : xylon c'est le bois, donc la matière, tandis que stauros c'est le poteau en tant qu'objet fini ; dans le cas qui nous occupe, c'est donc la croix.
Bailly présente clairement cette option comme une possibilité ; et comme c'est celle-ci qui semblait être la plus adéquate parmi les 1ers chrétiens, il va être très difficile de prouver que ces derniers se sont trompés.

Il faut de faire une raison le mot croix n'apparait pas dans le livre d'Esther.

Josué a écrit:Il faut de faire une raison le mot croix n'apparait pas dans le livre d'Esther.

Mais je n'ai jamais mis cela en question!? Jamais !

Oui pour beaucoup de commentateurs en grec ainsi que nombre de dictionnaires bibliques "le poteau en tant qu'objet finit" c'est un poteau droit sans traverse. Il est étonnant alors puisque la tradition selon toi est ainsi établie de voir donc des personnes qui ont fait des recherches et qui ne sont pas témoins de Jéhovah de dire que stauros n'est pas une croix mais un poteau droit sans rapport avec une croix classique. Sur quelles bases font-ils ce choix ?

philippe83 a écrit:Oui pour beaucoup de commentateurs en grec ainsi que nombre de dictionnaires bibliques "le poteau en tant qu'objet finit" c'est un poteau droit sans traverse. Il est étonnant alors puisque la tradition selon toi est ainsi établie de voir donc des personnes qui ont fait des recherches et qui ne sont pas témoins de Jéhovah de dire que stauros n'est pas une croix mais un poteau droit sans rapport avec une croix classique. Sur quelles bases font-ils ce choix ?

L'évidence est que le mot latin crux a servi de traduction au mot grec stauros et qu'il était justement employé pour indiquer qu'une barre transversale s'y trouvait, formant ainsi une croix.
Si bien que le terme stauros qui ne désignait au départ qu'un poteau (ce que mettent probablement en évidence les auteurs dont tu parles), en est venu à désigner également une croix le cas échéant. D'où la possibilité donnée par le dictionnaire Bailly de le traduire par croix.

Mais les auteurs des dictionnaires et des ouvrages qui défendent l'idée du poteau droit sans traverse ne vont pas dans ce sens alors qu'ils ne sont pas témoins de Jéhovah. Et la version MODERNE de David Stern que tu connais fait pareille. Pourquoi puisque selon toi c'est la tradition...de rendre par croix. Tout le monde devrait être donc d'accord avec...L'histoire pourtant ce n'est pas le cas.

philippe83 a écrit:Mais les auteurs des dictionnaires et des ouvrages qui défendent l'idée du poteau droit sans traverse ne vont pas dans ce sens alors qu'ils ne sont pas témoins de Jéhovah. Et la version MODERNE de David Stern que tu connais fait pareille. Pourquoi puisque selon toi c'est la tradition...de rendre par croix. Tout le monde devrait être donc d'accord avec...L'histoire pourtant ce n'est pas le cas.

Cela fait presque 2000 ans qu'on rend stauros par croix , alors oui, c'est la tradition, qui plus est, basée sur l'histoire. On peut remarquer que Tresmontant et Chouraqui qui sont plutôt d'orientation hébraïque, ainsi que Calame qui traduit sur l'araméen,  emploient le mot croix dans leurs versions.

Certains s'élèvent aujourd'hui contre la tradition et l'histoire, c'est vrai, mais ils ne peuvent prouver ce qu'ils avancent.

Mais le temps n'est pas forcément synonyme de vérité sur le mot croix.
Qui n'apparait pas du tout dans le livre d'Esther.
En fait ce sujet et un coup d'épée dans l'eau pour rien.

Pour être franc je n'ai pas vraiment compris le vrais but  de ce sujet.

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:Le livre d'Esther ne parle pas de croix que je sache!

Et alors ? Cela voudrait dire qu'on ne peut pas traduire stauros par croix lorsqu'on parle de l'instrument utilisé par les romains pour mettre à mort Jésus?

Bonjour BenFis, Mikael et chaque autre ;
si, on peut traduire
STAUROS
et même
XULON
par
CROIX, dont l'origine romaine-latine est CRUX ;
et tout cela sans trahir le dictionnaire de traduction grec-français.

Merci d'avoir posé la question BenFis

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:Le livre d'Esther ne parle pas de croix que je sache!

Et alors ? Cela voudrait dire qu'on ne peut pas traduire stauros par croix lorsqu'on parle de l'instrument utilisé par les romains pour mettre à mort Jésus?

Bonjour BenFis, Mikael et chaque autre ;
si, on peut traduire
STAUROS
et même
XULON
par
CROIX, dont l'origine romaine-latine est CRUX ;
et tout cela sans trahir le dictionnaire de traduction grec-français.

Merci d'avoir posé la question BenFis

le livre d'Esther parle t-il de la croix ?

Alors remontons à
Samedi 25 mars 2023 - 22:14
Philippe83 a, là, fait entrer le mot CROIX dans le cadre du sujet.

Trouve moi le verset qui parle de croix dans le livre d'Esther.

Josué a écrit:Trouve moi le verset qui parle de croix dans le livre d'Esther.

Josué, SVP, veuillez avoir la gentillesse et l'amabilité de demander à Philippe83.
Merci beaucoup de votre compréhension.

voici mes messages 50,53,55,56,64,67,73,75. Je te demande de les relire et de me dire ou je défends le mot 'croix'. Dès le message 50 je reprend Esther 7:10 en expliquant le contraire! EnsembleJésus que cherches-tu encore une fois?

Mince, avec le smartphone, il faut que je compte les messages ; mais ça ira : tous vos messages sont presque en continu ; je vais les lire : à tout à l'heure ou à plus tard : ça dépend du temps que je vais être sur ce parking.

Voilà, voilà ; d'un parking à un autre, en attendant le retour à la maison.

J'ai donc relu les
45
premiers messages ;
mince, c'est moi-même qui ai introduit le mot
CROIX
dans le sujet-ci ; message 45 précisément !

Désolé, excusez-moi Philippe83 ;
quelque chose me dit que vous ne m'en voulez pas ;
merci beaucoup, Philippe83.

À plus car la voiture redémarre.

Comme quoi il faut  bien  lire

Lechercheur a écrit:Comme quoi il faut  bien  lire

Il faut aussi avoir une telle mémoire !
Que seulement les autres sont obligés d'avoir ;
hein !?!

Que veux  tu quand ont  ouvre un sujet il faut  prendre  le temps  de vérifier ses sources. 
Conclusion de la chose le livre d'Esther ne parle pas de la croix.

Lechercheur a écrit:Que veux  tu quand ont  ouvre un sujet il faut  prendre  le temps  de vérifier ses sources. 
Conclusion de la chose le livre d'Esther ne parle pas de la croix.

C'est un faux problème ; il me semble que personne ne prétend que le mot croix figure dans le livre d'Esther!?

Merci BenFis ;

Donc, d'une façon ou d'une autre, le mot CROIX est entré dans le sujet.

Qu'allons-nous en faire ?

Allons-nous faire semblant ?
Témoins de Jéhovah, connaissez-vous le
CODE DE CONDUITE POUR LES TJ
qui termine les deux chartes au moins aussi bien que moi ?
Je me prépare à lister les mots de ce CODE DE CONDUITE, dans l'ordre alphabétique ;
de plus, il faut que je recharge mon smartphone ;
à tout à l'heure !

Respect fraternel en Christ Jésus

GRF.../Diam.../Gil.../EnsembleJesus

Et qui a fait ce sujet sur Esther?

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Que veux  tu quand ont  ouvre un sujet il faut  prendre  le temps  de vérifier ses sources. 
Conclusion de la chose le livre d'Esther ne parle pas de la croix.

C'est un faux problème ; il me semble que personne ne prétend que le mot croix figure dans le livre d'Esther!?

Tout à fait ;
je dirais que j'avais besoin non pas du livre d'Esther mais de 4/14b.

C'est comme ça qu'il vous arrive d'utiliser la Bible et/ou un autre document, n'est-ce pas ?
Ou bien ça n'arrive qu'à moi ?
Quelle preuve pourriez-vous donner que ça n'arrive qu'à moi ?
Oui, donnez-moi plutôt des preuves que ça n'arrive pas seulement à moi ; merci d'avance pour votre compréhension.

À plus tard !

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Que veux  tu quand ont  ouvre un sujet il faut  prendre  le temps  de vérifier ses sources. 
Conclusion de la chose le livre d'Esther ne parle pas de la croix.

C'est un faux problème ; il me semble que personne ne prétend que le mot croix figure dans le livre d'Esther!?

Tout à fait ;
je dirais que j'avais besoin non pas du livre d'Esther mais de 4/14b.

C'est comme ça qu'il vous arrive d'utiliser la Bible et/ou un autre document, n'est-ce pas ?
Ou bien ça n'arrive qu'à moi ?
Quelle preuve pourriez-vous donner que ça n'arrive qu'à moi ?
Oui, donnez-moi plutôt des preuves que ça n'arrive pas seulement à moi ; merci d'avance pour votre compréhension.

À plus tard !

Ce serait un plus de préciser ton sujet sans entrer dans d'autres considérations.

Plus de 90 réponses pour un sujet des plus incompréhensible.

Bin !
Faudrait savoir, BenFis ;
et vous, Samuel : quel est votre rôle dans ce FORUM ?
ou peut-être seulement dans cette SECTION : quel est votre rôle, Samuel ?

EnsembleJesus a écrit:Bin !
Faudrait savoir, BenFis ;
et vous, Samuel : quel est votre rôle dans ce FORUM ?
ou peut-être seulement dans cette SECTION : quel est votre rôle, Samuel ?

Je n'ai aucun rôle à jouer ici ; et je ne suis pas le sujet.
On dirait bien que tu ne sais pas toi-même où tu veux en venir!?

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:Bin !
Faudrait savoir, BenFis ;
et vous, Samuel : quel est votre rôle dans ce FORUM ?
ou peut-être seulement dans cette SECTION : quel est votre rôle, Samuel ?

Je n'ai aucun rôle à jouer ici ; et je ne suis pas le sujet.
On dirait bien que tu ne sais pas toi-même où tu veux en venir!?

Tant fait pas lui même ne le sait pas.

Voici ses fameux versets du livre d'Esther selon la version catholique la Bible des Peuples.

•12Hatak rapporta à Mardochée les paroles d’Esther.  13 Mais Mardochée fit dire de nouveau à Esther : « Ne pense pas que tu échapperas à la mort, seule parmi les Juifs, parce que tu es dans le palais royal.  14 Si aujourd’hui tu te tais, le salut et la délivrance viendront pour les Juifs d’un autre côté, mais toi et la maison de ton père, vous périrez. Qui sait si ce n’est pas pour un jour comme celui-ci que tu es devenue reine. »
Où est le problème?

papy a écrit:

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:Bin !
Faudrait savoir, BenFis ;
et vous, Samuel : quel est votre rôle dans ce FORUM ?
ou peut-être seulement dans cette SECTION : quel est votre rôle, Samuel ?

Je n'ai aucun rôle à jouer ici ; et je ne suis pas le sujet.
On dirait bien que tu ne sais pas toi-même où tu veux en venir!?

Tant fait pas lui même ne le sait pas.

Bonjour Papy ; et merci pour
RESPECT
et
RESPECTUEUX,
deux mots qui sont au moins dans l'une des deux chartes.
Je me trompe ? Je viens d'écrire un mensonge ?