La bible a-t-elle été altérée ?

Rappel du premier message :

https://www.academia.edu/37233027/La_Bible_a_t_elle_été_altérée_verdict_de_la_critique_textuelle_et_de_la_chronologie_absolue

En fait ce n'est pas vraiment le sujet car sur le nom de Dieu il y a déjà ce thème.

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t15750-papyrus-oxyrhynchus-3522
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t14682-des-diverses-manieres-d-ecrire-le-tetragramme
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t14682-des-diverses-manieres-d-ecrire-le-tetragramme
Et celui ci.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t14856-pourquoi-le-tetragramme-a-disparue-dans-le-nt?highlight=tétragramme

BenFis a écrit:Il n'est pas certain que l'hébreu ait été la langue native du NT. Les exégètes sont en désaccord sur ce point.

Pourtant, des travaux comme ceux de Tresmontant et d'autres comme l'abbé Carmignac
ont clairement fait ressortir l'hébreu sous-jacent du texte grec, ce qui explique du même coup le grec de qualité assez médiocre du NT.

BenFis a écrit:Et il n'est pas certain non plus que le NT ait contenu le nom divin à l'origine.

Si le texte original du NT est l'hébreu, il est pratiquement certain que le nom divin s'y trouvait. On imagine mal le Christ citer le psaume 110 en disant le Seigneur a dit à mon seigneur en hébreu.

Si le texte original du NT est l'hébreu, il est pratiquement certain que le nom divin s'y trouvait. On imagine mal le Christ citer le psaume 110 en disant le Seigneur a dit à mon seigneur en hébreu.

L'hébreu n'était plus parlé que par les grands prêtres au sein du second temple d'Hérode, exclusivement. Je dis l'hébreu, jamais la prononciation du divin nom entendu au buisson ardent par Moïse.

Jésus parlait araméen et grec populaire. Dans son dialogue avec Pilate, il est impensable, même pour les loufoques, qu'un préfet romain se soit entretenu officiellement en hébreu. Les romains tenaient les hébreux pour des athées puisqu'ils ne croyaient qu'en un seul dieu. Rome se disait grande avant tout pour englober toutes les religions !

Or les historiens sont et restent formels, les grands prêtres du vivant de Jésus ne savaient plus comment prononcer le nom divin. De plus, il n'était prononçable que par seulement le grand prêtre dans le saint des saints, seul.

La référence universitaire de la Sorbone est les huit volumes sur l'Histoire des religions dans La Pléiade.

Une altération de la bible c'est l'épisode de la femme adultère selon Jean 8 et même l'église catholique le reconnait dans le commentaire qui et fait dans la bible Crampon qui dit : cette péricope ' y compris 8 :53', dont l'authenticité johannique est douteuse, appartient sûrement à  tradition évangélique la plus authentique.
On voit dans les actes du concile de Trente que l'église la tien pour canonique, donc partie intégrante des écritures inspirées.
donc l'authenticité est douteuse , mais fait partie intégrantes des écritures inspirées.
Va comprendre Charles.

papy a écrit:Une altération de la bible c'est l'épisode de la femme adultère selon Jean 8 et même l'église catholique le reconnait.

Mensonge !
https://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#8

Mais ce n'est pas un mensonge car je cite la Bible Crampon édition de 1923.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Il n'est pas certain que l'hébreu ait été la langue native du NT. Les exégètes sont en désaccord sur ce point.

Pourtant, des travaux comme ceux de Tresmontant et d'autres comme l'abbé Carmignac
ont clairement fait ressortir l'hébreu sous-jacent du texte grec, ce qui explique du même coup le grec de qualité assez médiocre du NT.

C'est vrai. C'est ce qu'on pensait suite à leurs travaux, mais depuis il est ressorti que les expressions typiquement hébraïques étaient aussi employées en grec. Cela arrive fréquemment aujourd'hui aussi ; par ex. lorsqu'on transpose en français certains idiomes anglais ou allemands.

BenFis a écrit:Et il n'est pas certain non plus que le NT ait contenu le nom divin à l'origine.

Si le texte original du NT est l'hébreu, il est pratiquement certain que le nom divin s'y trouvait. On imagine mal le Christ citer le psaume 110 en disant le Seigneur a dit à mon seigneur en hébreu.

Même au sein d'un texte prétendument copié de l'original hébreu, tel l'évangile selon Matthieu par Shem Tov, n'emploie pas le Tétragramme pour désigner Dieu y compris lorsque Jésus cite le Psaume 110.

papy a écrit:Mais ce n'est pas un mensonge car je cite la Bible Crampon édition de 1923.

Une autre preuve que c'est un rajout, voici le commentaire de la bible des Peuples ( bible catholique).

Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.

papy a écrit:Mais ce n'est pas un mensonge car je cite la Bible Crampon édition de 1923.

Ce genre de propos absurde n'a aucun sens. Je vous ai donné la référence officielle du Vatican !
Mais qu'importe, ce n'est pas le sujet. Je n'avais encore jamais entendu un témoin de Jéhovah me dire que "la Bible est altérée". La réponse serait immédiate : vos traductions du monde nouveau avant 2013 seraient donc douteuses ? Certes oui, or nous en sommes très loin.
Croyez ce que souhaitez pour vous, après tout, cela ne regarde que vous.

Mais c'est pas la réponse du Vatican qui nous intéressent , mais le commentaire de fait par la bible Crampon  sur Jean 8 qui je signale possède l'imprimatur et le Nihil Obstat, qui montre bien que c'est une bible approuvée par le Vatican!

La Sainte bible avec commentaires de JMacArthur dit bien que ce passage ne faisait vraisemblablement pas partie du contenu original de Jean.
Donc c'est bien un rajout qui n'est pas de la plume de Jean.

Donc il y a bien du avoir quelqu'un pour rajouter cette épisode de la femme adultère dans l'évangile de Jean ?

La difficulté étant que cette partie n'est pas dans tous les mss du NT. Elle est absente par exemple des mss important comme le Sinaïticus et Vaticanus.

Josué a écrit:Mais c'est pas la réponse du Vatican qui nous intéressent , mais le commentaire de fait par la bible Crampon  sur Jean 8 qui je signale possède l'imprimatur et le Nihil Obstat, qui montre bien que c'est une bible approuvée par le Vatican!

Vous n'avez strictement rien compris au fonctionnement de l'Église Catholique romaine.
Je viens ici pour soutenir votre forum qui s'est effondré, et vous persistez dans l'échec.
L'Église d'aujourd'hui est conciliaire. Votre imprimatur est un fait qui n'existe plus. Vous essayez d'interpréter un univers étranger d'après des enseignements dépassés de la vieille Watchtower.
Le pape François ne veut plus entendre parler de cette Bible Crampon qui est celle des traditionnalistes, opposés aux conciliaires.
Votre référence est morte avec Jean-Paul II. Aujourd'hui en 2022, la référence est la Bible du Vatican sur le site officiel :
https://www.vatican.va/content/vatican/fr.html

Si je comprend bien l'église s'autorise a approuver des versets ( douteux) selon ce que j'ai bien lue dans le commentaire de la bible Crampon ?

Bible Annotée.
Le dernier verset de Jean 7 et les deux premiers par lesquels s’ouvre notre Jean 8 forment une sorte d’introduction à l’histoire de la femme adultère qui va suivre. Ils font partie du fragment dont l’authenticité est contestée.

Voici d’abord, à cet égard, l’état des documents sur lesquels s’appuie la critique du texte.

Un grand nombre de manuscrits, Codex Sinaiticus, B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala ne le renferment pas davantage.
Les Pères de l’Église des trois premiers siècles et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.
Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’Évangile de Jean ; dans quelques autres à la suite de Luc 21.
Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.
Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.
Aussi la plupart des critiques et des exégètes se refusent-ils à considérer ce récit comme faisant partie de l’Évangile de Jean. Ainsi Erasme, Calvin, Bèze Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette Reuss, Hengstenberg, Meyer, MM. Weiss, Luthardt, Keil, Godet et tous les modernes éditeurs du texte. Rappelons, d’autre part, que sept majuscules (dont D), du sixième au neuvième siècle et un très grand nombre de minuscules, aussi bien que quelques exemplaires de l’Itala, la Vulgate, la version syriaque de Jérusalem, contiennent ce récit sans le marquer d’aucun signe de doute.

Jérôme, écrivant au quatrième siècle, témoigne (Adversus Pelagium, 2, 17) que cette relation se trouvait « en plusieurs manuscrits, tant grecs que latins ».

Aussi plusieurs interprètes éminents, Augustin, Bengel, Hug, Ebrard, Stier, Lange, soutiennent-ils l’authenticité de ce fragment alléguant avec Augustin qu’il n’a été retranché, à l’origine, que par la crainte de l’influence morale qu’il pouvait exercer à une époque où, d’une part, un grand relâchement des mœurs et, d’autre part, un faux ascétisme s’étaient introduits dans l’Église.

La bible Segond d'étude fait cette remarque , v 53 la section qui débute ici et s'achève en 8:11 est omise par plusieurs mss, d'autres la placent après 8:36, à la fin de Jean ou même dans Luc ( après 21:37-38).

papy a écrit:La bible Segond d'étude fait cette remarque , v 53 la section qui débute ici et s'achève en 8:11 est omise par plusieurs mss, d'autres la placent après 8:36, à la fin  de Jean ou même dans Luc ( après 21:37-38).

Toutes les traductions avec notes en bas de pages signalent ces versets comme n'étant pas de la main de Jean, mais ayant été ajoutés ultérieurement.

Non pas tous les bonnes seulement, la bible Segond des années 1970 ne fait aucune remarque , de même la Darby, Lemaistre de Saci, Synodale édition 1929 et il il y en a surement d'autres.

papy a écrit:Non pas tous les bonnes seulement, la bible Segond des années 1970 ne fait aucune remarque , de même la Darby, Lemaistre de Saci, Synodale édition 1929 et il il y en a surement d'autres.

Je parlais des traductions relativement récentes (40 dernières années) qui sont pourvues de notes en bas de page, pas de celles qui ont un siècle ou plus.

La dernière en date chez les catholique et la bible de la Liturgique ne dit pas un mot.

Josué a écrit:La dernière en date chez les catholique et la bible de la Liturgique ne dit pas un mot.

C'est une exception, car, même la vieille Crampon 1905 contient cette mise en garde.

La traduction du cardinal Lienart de 1951 c'est silence radio.

Josué a écrit:La traduction du cardinal Lienart de 1951 c'est silence radio.

Elle a plus de 70 ans, et comme je l'ai précisé plus haut, je parle des traductions de ces 40 dernières années. On peut toujours trouver des traductions qui n'en parlent pas, mais la plupart en parlent, même certaines de plus d'un siècle. La Bible Osty qui a presque un demi siècle en fait état. Il semble bien que des traductions parues ces 40 dernières années, seule la Bible de la liturgie passe sous silence l'origine apocryphe de ces quelques versets, c'est quand même pas si mal.

Et la Crampon 1905 et bien plus vielle, mais à le mérite de faire un commentaire sur ces versets douteux.

samuel a écrit:Et la Crampon 1905 et bien plus vielle, mais à le mérite de faire un commentaire sur ces versets douteux.

Oui, c'est ce que j'ai précisé plus haut.

On trouve le passage controversé dans le Codex Bezae (IVe - Ve s.).

Le NT avec texte officiel de la liturgie 'Jésus est vivant' les quatre évangiles 1981 précise:"beaucoup de manuscrits omettent cet épisode ou le placent ailleurs...."

La Bible de Jérusalem avec notes précise aussi la même chose et indique que cette part ne fait pas partie primitivement de l'évangile de Jean.

il y a un autre article sur cette question.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t13874-la-bible-renferme-t-elle-50-000-erreurs

philippe83 a écrit:La Bible de Jérusalem avec notes précise aussi la même chose et indique que cette part ne fait pas partie primitivement de l'évangile de Jean.

Certains mss placent ce passage entre les chap. 21 et 22 de Luc.

L'important à ce qu'il me semble est de conserver ce texte dans le NT en ne manquant pas d'y ajouter une note explicative. C'est ce que font un bon nombre de traductions, notamment catholiques.

Mais toutes les tractions ne le font pas et pour eux c'est acquis , donc point pas la peine d'en parler.

BenFis a écrit:L'important à ce qu'il me semble est de conserver ce texte dans le NT en ne manquant pas d'y ajouter une note explicative.

C'est aussi mon avis.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:L'important à ce qu'il me semble est de conserver ce texte dans le NT en ne manquant pas d'y ajouter une note explicative.

C'est aussi mon avis.

Pourtant la bible d'étude Vie Nouvelle basé sur la Segond 21 de 2010 ne fait aucun commentaire.

Josué a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:L'important à ce qu'il me semble est de conserver ce texte dans le NT en ne manquant pas d'y ajouter une note explicative.

C'est aussi mon avis.

Pourtant la bible d'étude Vie Nouvelle basé sur la Segond 21 de 2010 ne fait aucun commentaire.

Comme je le disais plus haut, on peut toujours trouver des traductions qui ne signalent pas la non canonicité de ces versets, mais la plupart des Bibles modernes le signalent, et c'est ce qui importe. Mais ces versets sont depuis trop longtemps dans la Bible (même s'ils n'auraient jamais dû y être) pour, soit ne pas les signaler comme apocryphes, soit les supprimer purement et simplement sans la moindre explication.

C'est quand même une bible moderne 2010.

Beaucoup de personnes critiquent la TDM 2018 mais elle a le mérite de bien expliquer pourquoi elle ne met pas ses versets que certaines traductions taxes pourtant de douteux.
*** nwt Jean 7:52 ***
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857
Quant à la conclusion longue de Marc 16 (versets 9-20), à la conclusion courte de Marc 16 et au passage de Jean 7:53–8:11, ces versets ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens. L’authenticité de ces textes n’étant pas établie, ils n’ont pas été retenus dans la présente révision.
D’autres détails sur les raisons pour lesquelles l’authenticité de ces versets est considérée comme douteuse se trouvent dans des notes en Marc 16:18 et en Jean 7:52 dans les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), édition publiée en 1995.

Josué a écrit:C'est quand même une bible moderne 2010.

Parmi les nombreuses autres Bibles modernes qui, elles, signalent ces versets comme non canoniques.

Josué a écrit:Beaucoup de personnes critiquent la TDM 2018 mais elle a le mérite de bien expliquer pourquoi elle ne met pas ses versets que certaines traductions taxes pourtant de douteux.
*** nwt Jean 7:52 ***
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857
Quant à la conclusion longue de Marc 16 (versets 9-20), à la conclusion courte de Marc 16 et au passage de Jean 7:53–8:11, ces versets ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens. L’authenticité de ces textes n’étant pas établie, ils n’ont pas été retenus dans la présente révision.
D’autres détails sur les raisons pour lesquelles l’authenticité de ces versets est considérée comme douteuse se trouvent dans des notes en Marc 16:18 et en Jean 7:52 dans les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), édition publiée en 1995.

C'est pourquoi je préfère la version 1995 parce quelle conserve les versets en question en les mettant à part du texte inspiré, plutôt que la version 2018 qui parle de ces versets sans que le lecteur puisse en prendre connaissance.

Mais si une traduction dit que cette épisode et douteux, il faut aussi suivre ce principe ( Dans le doute, abstiens-toi ).
Et je rappel quand même la remarque donnée en bas de page .
*** nwt Jean 7:52 ***
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.

Extrait de la Diaglott sur Jean
Si quelqu'un connait l'anglais ça serai super.

chico. a écrit:Mais si une traduction dit que cette épisode et douteux, il faut aussi suivre ce principe ( Dans le doute, abstiens-toi ).
Et je rappel quand même la remarque donnée en bas de page .
*** nwt Jean 7:52 ***
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.

En suivant ce principe-là il faudrait expurger pas mal de textes du NT.

Et en suivant ce principe sous un autre angle, il faudrait même s'abstenir de virer des textes parce que justement ils pourraient contenir les paroles du Christ.
Car qui d'autre que le Christ aurait pu donner une leçon aussi magistrale sur la manière d'appliquer la Loi ?

Mais si tu lis d'autres traductions c'est qui et fait pour d'autres versets.

chico. a écrit:Mais si une traduction dit que cette épisode et douteux, il faut aussi suivre ce principe ( Dans le doute, abstiens-toi ).

D'y croire, oui, mais certainement pas d'en prendre connaissance.

BenFis a écrit:

chico. a écrit:Mais si une traduction dit que cette épisode et douteux, il faut aussi suivre ce principe ( Dans le doute, abstiens-toi ).
Et je rappel quand même la remarque donnée en bas de page .
*** nwt Jean 7:52 ***
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.

En suivant ce principe-là il faudrait expurger pas mal de textes du NT.

Comme quoi, par exemple ?

Le plus fort dans tout ça c'est la Tob car le verset 36 dans cette version n'existe pas.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:
En suivant ce principe-là il faudrait expurger pas mal de textes du NT.

Comme quoi, par exemple ?

De manière générale, on trouve de nombreuses différences entre les manuscrits. Le Sinaïticus n'est pas tout à fait le même que le Vaticanus qui diffère de l'Alexandrinus et/ou de la Peshittâ par ex. Ce genre de différence concerne le plus souvent de courts passages, voire des mots ajoutés ici ou retranchés là.
Quelquefois, les passages sont plus importants comme celui de Marc 16:9-20.

Beaucoup de traductions mettent des versets douteux entre crochets et d'autres ne citent même pas .
Luc 17:36 par exemple la bible de Jérusalem édition d'étude de 1998 écrit comme ceci (36) et en bas de page dit cici (Add''26 deux seront dans un champ:l'un sera pris, l'autre laissé au champ)
Par contre l'édition de poche qui date de 1975 , c'est simplement 36 et s'en commentaire.
Et des exemples comme ceci il y en a des dizaines.

Josué a écrit:Beaucoup de traductions mettent des versets douteux entre crochets et d'autres ne citent même pas .
Luc 17:36 par exemple la bible de Jérusalem édition d'étude de 1998 écrit comme ceci (36) et en bas de page dit cici (Add''26 deux seront dans un champ:l'un sera pris, l'autre laissé au champ)
Par contre l'édition de poche qui date de 1975 , c'est simplement 36 et s'en commentaire.
Et des exemples comme ceci il y en a des dizaines.

Exactement ! Par ex. pour ce qui est de la Bible de Jérusalem 1973, j'ai noté que ces versets ont été retirés de cette version (non exhaustif):
«il eut 700 épouses de rang princier et 300 concubines et ses femmes détournèrent son coeur.» (1 Rois 11:3-3)
«Il y eut guerre entre Asa et Basha, roi d'Israël, tant qu'ils vécurent.» (1 Rois 15:32)
«Et ses vestibules tout autour, vingt cinq coudées de long et cinq de large.» (Ezéchiel 40:29)
«Quelqu'un lui dit: Voici ta mère et tes frères qui se tiennent dehors et cherchent à te parler.» (Matthieu 12:47)
«"Quant à cette espèce (de démons), on ne la fait sortir que par la prière et par le jeûne."» (Matthieu 17:21)
«Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.» (Matthieu 18:11)
«"Celui qui tombera sur cette pierre s'y fracassera et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera."» (Matthieu 21:44)
«Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui dévorez les biens des veuves, tout en affectant de faire de longues prières: vous subirez de ce fait une condamnation plus sévère.» (Matthieu 23:14)
«où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.» (Marc 9:44)
«où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.» (Marc 9:46)
«Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.» (Marc 11:26)
«Et cette Ecriture fut accomplie, qui dit: Et il a été mis au rang des malfaiteurs.» (Marc 15:28)
«Deux seront dans un champs: l'un sera pris, l'autre laissé.» (Luc 17:36)
«Mais il devait, pour la fête, leur relâcher quelqu'un.» (Luc 23:17)
«Philippe dit: "Si tu crois de tout ton coeur, c'est permis." Celui-ci répondit: "Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu."» (Actes 8:37)
«Mais Silas décida de rester là...» (Actes 15:34)
«Nous voulions le juger d'après notre loi, mais le tribun Lysias est intervenu, qui l'a arraché de nos mains avec beaucoup de violence, et a ordonné à ses accusateurs de venir devant toi. » (Actes 24:7)
«Quand il eut dit cela, les Juifs s'en allèrent en discutant vivement entre eux.» (Actes 28:29)
«Que le Dieu de la paix soit avec vous tous! Amen.» (Romains 16:24)

La TMN aussi a expurgé certains versets que ses traducteurs considèrent comme non canoniques. Ce qui doit donc être le cas de ce fameux épisode de la femme adultère.

Merci pour tes recherches.
Quand un verset et douteux la moindre des choses et de le signaler.