Destruction des manuscrits hébreux des évangiles.

26.03.2019
Je viens de découvrir cette ouvrage donné par Arlitto un membre du forum.


DESTRUCTION DES MANUSCRITS HEBREUX DES EVANGILES

Extrait du bulletin 4ième trimestre 2006 de l'Association Jean Carmignac: article de Jean-CLaude OLIVIER membre de cette association,et qui est littéralement retranscrit à la suite :


A la source de nos Evangiles en grec, des manuscrits hébraïques, écrits très tôt et en hébreu, et qui se seraient comme "évaporés" ? Des dizaines d'années d'un travail scientifique très rigoureux ont permis à l'abbé Jean Carmignac d'avancer des hypothèses solides dans plusieurs directions. Mais le noyau central de sa précieuse contribution à la recherche exégétique, à travers l'étude des sémitismes - et là cet homme si prudent, si modeste, ne parle plus d'hypothèses mais de preuves - c'est que les Evangiles, rédigés « en hébreu, et bien plus tôt qu'on ne le dit habituellement, sont beaucoup plus proches des faits et ont une valeur historique de premier ordre» (1). Les lignes qui suivent n'ont aucune prétention à l'érudition, elles se contentent de "rapprocher" des réflexions de grands érudits qui, par un autre biais, rejoignent les conclusions de l'abbé Carmignac.

Lors de son exposé à notre assemblée générale du 2 octobre 2004, le Professeur Antoine Luciani s'étonnait, au détour d'une phrase, que les manuscrits hébraïques de nos Evangiles "se soient comme étiolés", au point que nous ne possédons que du grec (les papyrus du Nouveau Testament qu'on a découverts progressivement au XXè siècle - voir l'article de Don Vernet -, sont en grec ; pour l'instant, aucun papyrus en hébreu n'a été trouvé). Et je repensais, en l'écoutant, à cette conversation de 1995 entre deux autres grands savants, Claude Tresmontant e t Pierre Chaunu (2) : Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein… Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération… Ils discutent entre eux : qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim » (3), de ces hérétiques ? Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler. Alors, il faut le découper au couteau » ! Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération. Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant : On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper… Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ? Claude Tresmontant : Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim... (4)

Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre (5) récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l'on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim : les uns disent qu'il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu'il faut "brûler le tout". Voici un de ces extraits (Tosefta Sabbath XIII, 5) dans la traduction de l'auteur.: « [En cas d'incendie], on ne sauve pas les guilyonim (6) et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu'ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : "Les jours de semaine, on se met à découper les mentions [du nom de Dieu], et on les met à l'abri, tandis qu'on brûle le reste." R. Tarfon déclare : "Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu'ils renferment], car si l'on me poursuit, j'entrerai dans un lieu d'idolâtrie mais je n'entrerai pas dans leurs maisons [ variante du Talmud de Babylone (Sabbath 116a) : car si l'on poursuit quelqu'un afin de le tuer, et qu'un serpent se précipite pour le mordre, il entrera dans une maison d'idolâtrie mais non dans leur maison], car les idolâtres (7) (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu'eux Le connaissent et Le renient." [...] R. Ismaël dit : "Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l'eau ; les livres des Minim qui entraînent l'inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s'y trouvent]." Etc'est pour eux que le verset dit : "Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis" (Ps 139, 21-22). Et de même qu'on ne les sauve pas d'un incendie, on ne les sauve pas non p lus d'un éboulement, d'une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre ».

Ces textes, marqués d'un forte agressivité, sont à comprendre dans leur contexte. Ils montrent qu'encore après la chute du temple, en 70, la principale crainte des fondateurs du judaïsme rabbinique "était l'influence que pouvaient avoir les judéo-chrétiens sur les autres membres de la société juive" (Dan Jaffé, ouvrage cité, p.40). D'où leur habile stratégie pour les exclure des synagogues en intégrant à la liturgie, dans les années 70-90, la récitation d'une malédiction contre les chrétiens (la Birkat ha-minim) et en intégrant dans la législation la plus sacrée, celle du Sabbath, la prescription impérative de détruire ces fameux rouleaux en hébreu portant les Ecritures saintes des chrétiens. Par contre ce que pouvaient dire ou lire les chrétiens non juifs, les pagano-chrétiens, dans des traductions en langue grecque, n'était plus de leur ressort (. Retenons donc qu'à la fin du 1er siècle, ces textes chrétiens en langue hébraïque existaient encore.

J.-C. OLIVIER
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notes /
(1) Extrait de la 4è de couverture de son livre Naissance des Evangiles synoptiques, Ed. F.-X. de Guibert, Paris 1984. Malheureusement l'abbé Carmignac est mort avant de publier les gros volumes qui devaient convaincre ses pairs, et l'article "Sémitismes" dont il avait été chargé pour le Supplément au Dictionnaire de la Bible a été rédigé par un exégète qui, tout en ayant eu accès à ses papiers, était très hostile à ses conclusions.
(2) Extrait d’un entretien radiophonique entre Claude Tresmontant et Pierre Chaunu du 28 février 1995, dans le cadre des "Mardis de la Mémoire", émissions produites par Pierre Chaunu.
(3) Les Chrétiens, ou plus exactement dans ce contexte, les Juifs chrétiens, les Juifs qui avaient foi en Jésus, Messie et Fils de Dieu. Selon les auteurs, on trouve les termes de judéo-chrétiens, de nazaréens ou nazoréens pour les désigner, mais ces termes sont difficiles à manier et recouvrent des réalités variables.
(4) Et Claude Tresmontant, après avoir constaté cette preuve qu’il y avait des rouleaux en hébreu avant les manuscrits en grec des Evangiles, continuait son raisonnement ainsi : « Ce qui est évident, puisque, lorsque les traducteurs, lorsque les inconnus qui ont traduit la Bibliothèque hébraïque d’hébreu en grec, rencontraient le saint Tétragramme qui était imprononçable, celui qui dictait disait « Adonaï » et celui qui traduisait, traduisait « Kurios », sans l’article. Alors maintenant vous regardez Luc, ou l’Apocalypse, ou Matthieu, dans le texte grec : vous verrez très fréquemment « Kurios » sans l’article, tout à fait au début de Luc par exemple, ce qui est la preuve que vous aviez le saint Tétragramme en hébreu sous les yeux. Pierre Chaunu : Bien sûr. »
(5) Dan Jaffé, Le judaïsme et l'avènement du christianisme, Orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique, Ier- IIè siècle, , Ed. du Cerf, Paris, mars 2005.
(6) "Guilyonim" : les Evangiles. Certains disent : les Evangiles joints à la Torah, etc. (voir D. Jaffé, ouvrage cité, p. 246 à 257 ; et p. 250 : "si ce vocable désigne des textes chrétiens, c'est du corpus des Iers Evangiles - rédigés peutêtre en hébreu/araméen - qu'il s'agit")
(7) « L'idolâtrie polythéiste avait cessé d'être un danger pour les juifs de cette époque, alors que les Sages [ndr : les fondateurs du judaïsme rabbinique] redoutaient fortement l'influence des judéo-chrétiens ». (D. Jaffé, ouvrage cité, p. 304)
( Jacqueline Genot-Bismuth, dans son livre "Un homme nommé Salut", Ed. F.-X. de Guibert, cite des exemples de textes en langue hébraïque qui n'ont survécu que grâce à leur traduction en grec : cas des Livres des Macchabées qui ne seront sauvés de la disparition (car rejetés par les canonistes rabbiniques) que "grâce à leur traduction en grec conservée dans la Bible des Septante", ou du texte connu sous le nom "d'Ezra IV et dont un original hébraïque peut être postulé bien que la censure rabbinique ait finalement conduit à sa perte" ; cas aussi du Livre des Jubilés et autres écrits sacrés rejetés par les fondateurs du judaïsme rabbinique, "écrits dont une grande partie fera finalement naufrage, et que seul le christianisme primitif, plus accueillant, aura préservé, mais sous des traductions grecques" (p. 57 et 201). -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dans le bulletin de nov.1999, (n°4), nous écrivions : « Savez-vous que Nicolas V, Pape de 1447 à 1455, avait promis à qui aurait retrouvé l'original hébreu de l'Evangile de Saint Matthieu, le poids en or de son corps ? Nous tenons cette information du Père Giuseppe Cagni, du Centre d'Etudes dei Barnabiti à Rome, et nous le remercions. »

http://jesus-evangiles-origines.over-blog.com/article-des-documents-et-des-vicissitudes-historiques-70208180.html
Voilà le lien.

Ce qui explique aussi la disparition du tétragramme dans les évangiles.

Les Evangiles synoptiques ont vraisemblablement été réalisés par Matthieu, Marc et Luc sur la base d’un Evangile ancestral unique écrit en hébreu.
Cependant, même si ces 3 auteurs auraient écrit Kurios en lieu et place du tétragramme dans les citations de l'AT, leurs écrits ne resteraient-ils pas inspirés par Dieu ?

4 Ces mots sont absents du manuscrit d’Erfurt et du manuscrit de Londres (British Museum Add. 27. 296 (...)

5 Dans la première édition de la Tosefta (Compendium talmudique d’Alfasi, V) ainsi que dans le manusc (...)

6 Le verbe koreh est certainement à corriger en koder qui signifie « découper » et correspond mieux a (...)

7 Dans le manuscrit de Londres (British Museum Add. 27. 296) on trouve la forme plurielle « on entre  (...)

8 Dans le manuscrit de Londres, c’est encore la forme plurielle négative « on n’entre pas » qui est m (...)

9 Dans le manuscrit de Vienne (S. Lieberman, The Tosefta, p. 58), on trouve la formule : « Que le liv (...)

10 Dans le manuscrit de Vienne (S. Lieberman, The Tosefta, p. 59), on trouve « pourra-t-on les effacer (...)

[En cas d’incendie]4, on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen5 dit : « Les jours de semaine, on se met à lire6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai7 dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas8 dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, . R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom9 écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.

les juifs jetaient les écrits des chrétiens ou il y avait le nom de Dieu yhwh.

Josué a écrit:
les juifs jetaient les écrits des chrétiens ou il y avait le nom de Dieu yhwh.

Il n'est pas prouvé que ces écrits chrétiens étaient exclusivement constitués du NT.

Les premiers chrétiens utilisaient les tétragramme dans leurs écrits .

Josué a écrit:Les premiers chrétiens utilisaient les tétragramme dans leurs écrits .

Effectivement, mais pas forcément dans le NT.

Et d'où venait alors le tétragramme à leur époque?

philippe83 a écrit:Et d'où venait alors le tétragramme à leur époque?

Il était probablement issu d'autres écrits chrétiens, comme cela a été le cas tout au long des siècles, jusqu'à aujourd'hui, d'ailleurs.

De quels écrits parles-tu et d'où ces écrits utilisaient le tétragramme? Parce que l'origine du tétragramme tu l'a connais n'est-ce pas? Et crois-tu que les chrétiens eux l'ignoraient?
A+

Les pères apostoliques connaissaient le nom de Dieu et l'ont utilisé dans leur es écrits.

philippe83 a écrit:De quels écrits parles-tu et d'où ces écrits utilisaient le tétragramme? Parce que l'origine du tétragramme tu l'a connais n'est-ce pas? Et crois-tu que les chrétiens eux l'ignoraient?
A+

Parmi les premiers Chrétiens un bon nombre étaient issus du judaïsme et connaissaient donc l'AT et le tétragramme.
Et comme le dit Mickael : "Les pères apostoliques connaissaient le nom de Dieu et l'ont utilisé dans leur écrits".

Et pourquoi les Pères apologistes ( ne pas confondre avec les apostoliques) ne l'ont plus utiliser ou de moins en moins dans les écrits ?

Donc BenFis,
Rien n'empêchait ces chrétiens d'origine juive d'écrire le tétragramme dans les citations de l'AT n'est-ce pas? Par exemple l'écrivain juif Matthieu à l'instar des pères apostoliques dont tu écris qu'ils connaissaient le nom de Dieu à donc utiliser AVANT EUX le tétragramme par déduction n'est-ce pas?
A+

Dieu a un nom,la bible l'affirme et toutes les religions en conviennent,alors pourquoi si peu de personnes le connaissent ?

Les religieux disent que,soit ce nom est trop sacré pour être utilisé ,soit Dieu veut le cacher,ou soit cela est sans importance.
Cependant dans la bible,le seul personnage religieux qui refuse d'utiliser le Nom est Satan.
Lorsque Jésus discuta avec Satan, la discussion est édifiante, Jésus n'utilisa que le Nom ,et Satan que le titre anonyme (Dieu).
Cet antagonisme n'est pas nouveau entre ceux qui évitent le nom de Dieu (Jérémie 23:27) et ceux qui acceptent de l'utiliser (Jérémie 10:25).
Connaître le nom de Dieu est même indispensable pour notre salut d'après les écritures. Jean 2:32 , Romains 10:13.

philippe83 a écrit:Donc BenFis,
Rien n'empêchait ces chrétiens d'origine juive d'écrire le tétragramme dans les citations de l'AT n'est-ce pas? Par exemple l'écrivain juif Matthieu à l'instar des pères apostoliques dont tu écris qu'ils connaissaient le nom de Dieu à donc utiliser AVANT EUX le tétragramme par déduction n'est-ce pas?
A+

Effectivement, rien n'empêchait les chrétiens d'origine juive d'écrire le tétragramme dans les citations de l'AT, que ce soit avant ou après Matthieu.
Ce qui ne veut pas dire que Matthieu l'ait fait, puisque dans son cas, il a écrit la biographie du Christ. Et il apparaît justement que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme selon ce qu'en disent également les autres évangélistes. Et comme nous l'avons déjà vu dans un autre sujet, écrire le Nom de Dieu uniquement dans les citations de l'AT, mais nulle part ailleurs en rapport avec la vie de Jésus, n'a pas grand sens.

Donc tu reconnais qu'AVANT ET APRES Matthieu on prononce et on écrit le Nom tétragramme mais pas pendant l'époque de Matthieu...Ou est la logique ici?

philippe83 a écrit:Donc tu reconnais qu'AVANT ET APRES Matthieu on prononce et on écrit le Nom tétragramme mais pas pendant l'époque de Matthieu...Ou est la logique ici?

Je pense qu'il ne cherche pas vraiment la logique,mais un penchant pour la controverse.

Qui connaît l'histoire d'Ulysse et le cyclope ?

philippe83 a écrit:Donc tu reconnais qu'AVANT ET APRES Matthieu on prononce et on écrit le Nom tétragramme mais pas pendant l'époque de Matthieu...Ou est la logique ici?

Ce n'est pas une question d'époque mais de circonstance. La logique est que lorsque Matthieu rédige l'Evangile qui porte son nom, il ne copie pas l'AT, mais rapporte les faits et gestes de Jésus-Christ, et surtout ce qu'il a dit. Or nous avons vu par ailleurs que Jésus n'a probablement pas prononcé le tétragramme; il n'y a donc pas de raisons pour que Matthieu dise de Jésus qu'il l'a prononcé s'il ne l'a pas fait, n'est-ce pas ?

Bon jour BenFis,

Tu dis que:"Matthieu ne copie pas l'AT..." Pourtant il y fait référence des nombreuses fois et bien sur au moins 11 fois avec une citation contenant le tétragramme .

Voici une liste:Mat 3:3; 4:4,7,10; 5:33; 21:9,42; 22:37,44; 23:39; 27:10. A chaque fois dans les citations hébraïques que Matthieu reprend se trouve le Nom de Dieu.

Quand au fait de dire que Jésus n'a probablement pas prononcé le Nom de Dieu de son vivant alors que la rédaction du NT écrit en grec se fera beaucoup plus tard après sa mort ne correspond pas à la réalité de son vécu puisque l'on sait que des mss en hébreux circulaient avec le tétragramme DE SON VIVANT qui n'était pas remplacé par Adonaï(seigneur).

De plus je suis surpris de te voir reculer de la sorte sur l'usage du Nom de Dieu alors que dernièrement sur un autre forum tu disais que Jésus avait semble t-il selon tes propos, utiliser quelque peu le nom de Dieu au tout début de son ministère. D'autant plus que dernièrement tu as aussi reconnue,que des auteurs avaient utilisés le Nom de Dieu avant et après Matthieu. Mais dans ton illogisme, tu rajoutes: pas pendant Matthieu. Donc comment ces hommes qui ont précédés et succédé à Matthieu ont-ils pu utiliser le Nom de Dieu si son usage avait disparue?

ps: comme je te l'ai demandé jusqu'à ce jour: as-tu un mss en grec aussi récent que le rouleau du PsQ4 daté du VIVANT DE JESUS qui contient des centaines de fois le Nom de Dieu?

Pour mémoire une petite partie de celui-ci est scanné en page 1860 de notre nouvelle version Tmn 2018.
A+

philippe83 a écrit:Bon jour BenFis,

Tu dis que:"Matthieu ne copie pas l'AT..." Pourtant il y fait référence des nombreuses fois et bien sur au moins 11 fois avec une citation contenant le tétragramme .

Voici une liste:Mat 3:3; 4:4,7,10; 5:33; 21:9,42; 22:37,44; 23:39; 27:10. A chaque fois dans les citations hébraïques que Matthieu reprend se trouve le Nom de Dieu.

Quand au fait de dire que Jésus n'a probablement pas prononcé le Nom de Dieu de son vivant alors que la rédaction du NT écrit en grec se fera beaucoup plus tard après sa mort ne correspond pas à la réalité de son vécu puisque l'on sait que des mss en hébreux circulaient avec le tétragramme DE SON VIVANT qui n'était pas remplacé par Adonaï(seigneur).

De plus  je suis surpris de te voir reculer de la sorte sur l'usage du Nom de Dieu alors que dernièrement sur un autre forum tu disais que Jésus avait semble t-il selon tes propos, utiliser quelque peu le nom de Dieu au tout début de son ministère. D'autant plus que dernièrement tu as aussi reconnue,que des auteurs avaient utilisés le Nom de Dieu avant et après Matthieu. Mais dans ton illogisme, tu rajoutes: pas pendant Matthieu. Donc comment ces hommes qui ont précédés et succédé à Matthieu ont-ils pu utiliser le Nom de Dieu si son usage avait disparue?  

ps: comme je te l'ai demandé jusqu'à ce jour: as-tu un mss en grec aussi récent que le rouleau du PsQ4 daté du VIVANT DE JESUS qui contient des centaines de fois le Nom de Dieu?

Pour mémoire une petite partie de celui-ci est scanné en page 1860 de notre nouvelle version Tmn 2018.
A+

Salut Philippe,
Si je résume un peu ma position, c’est celle-ci :
1) Oui, Jésus a pu connaître et prononcer le Nom de Dieu, mais apparemment pas lors de son enseignement en public. Or c’est essentiellement ces instants de sa vie qui sont rapportés par les 4 évangélistes.
2) Oui, Matthieu fait référence à l’AT, mais ce n’est pas à proprement parler un copiste de l’AT. Il a surtout établi une biographie de Jésus et a probablement suivi son modèle pour ce qui était de citer l’AT.
3) Oui, des manuscrits contenaient le Nom divin devaient circuler à l’époque du Christ, mais je ne vois pas là une preuve que le Christ prononçait le tétragramme, d’autant que par tradition, les Juifs prononçaient Adonaï lorsqu’ils lisaient le tétragramme.
4) Oui, des auteurs chrétiens devaient connaître le tétragramme et ont pu l’insérer dans leurs écrits que ce soit avant, ou après, ou même pendant que Matthieu rédigeait sa propre version de l’Evangile. Mais en quoi cela devait-il obliger Matthieu à écrire le tétragramme si Jésus ne le prononçait pas ?

Que tu voies un illogisme dans tout ça ne m’étonne pas, puisque tu raisonnes à l’inverse de moi.
Notamment, tu poses comme conjecture que puisque des écrits contenant le tétragramme circulaient à l’époque du Christ, cela démontre qu’il devait le prononcer.
Alors que moi, je pose comme conjecture que puisque le Christ ne prononçait pas le tétragramme (durant un laps de temps déjà maintes fois spécifié), il est donc normal que Matthieu ne l’a pas inséré dans sa version de l’Evangile, ce qui concorde avec les manuscrits grecs.

Par rapport à ces mss grecs et pour répondre à ta dernière question, je n’en connais pas qui contiennent des centaines de fois le Nom de Dieu à l'époque de Jésus.

Bonjour BenFis,

Tu dis:"apparemment pas lors de son enseignement en public".
Pas d'accord avec toi encore une fois... Voici pourquoi à travers plusieurs épisodes durant son ministère...

Mat 5:33 pendant son sermon sur la montagne(nombreux publique) il cite le passage du Deut 23:21 qui contient le Nom de Dieu.

En Marc 11:9 c'est le public lui-même qui citant le passage du Ps 118:26 ou se trouve le Nom de Dieu acclame Jésus.

En Marc 12:10,11 face aux chefs religieux il reprend le passage du Ps 118:22,23 qui contient le Nom de Dieu. Et fait établi au verset 12 la foule (donc le public) faisait peur aux pharisiens qui voulaient se saisir de Jésus.

En Marc 12:35,36 c'est dans le temple qu'il enseignait et il utilise le passage du Ps 110:1 qui contient le Nom de Jéhovah. D'ailleurs ce passage et une épine dans le pied de ceux qui ne veulent pas voir le Nom de Dieu dans le NT car alors nous avons selon le grec:" le Seigneur dit à mon Seigneur", et alors on ne sait plus qui parle à qui !

En Luc 10:27 il s'adresse à un jeune homme riche et lui demande ce qui est écrit dans la Loi à travers le passage du Deut 6:5,10:12 qui contient le Nom de Dieu

En Luc 20:37 cette fois-ci c'est devant un autre public qu'il parle à savoir: les Sadducéens et là, il leur cite le passage d'Exode 3:6 ou l'on retrouve le nom de Dieu.

Enfin en Jean 6:41 Jésus est face à son public quotidien à savoir les juifs, et au verset 45 il leur cite le passage d'Isaie 54:12 qui contient lui aussi le nom de Dieu.

Donc comme tu peux le remarquer les quatre évangélistes ont rapportés plusieurs épisodes ou Jésus s'adresse à un large public à travers son enseignement et ses nombreuses références à l'AT contenant le Nom de Dieu est indéniable. D'autant plus que Jésus parle non pas en grec mais dans une langue hébraïque/araméenne. Les copies du NT en grec viendra plus tard. C'est pour cela que j'attire souvent ton attention sur le contexte de l'époque car DU VIVANT DE Jésus il y a ENCORE LE TETRAGRAMME dans des mss alors que celui-ci aura totalement disparue de l'ensemble des mss grec reprenant tous ces textes des siècles plus tard.

C'est donc bien la preuve qu'au fil du temps certains copistes n'ont plus respectés ce qui était écrit auparavant. Et les copies de copies (puisque les originaux ont disparue ont laissées place à ce vide très grave. Cette absence du Nom de Dieu dans les mss au fil du temps sera la porte ouverte à ce que Jésus Seigneur devienne le Seigneur de l'AT en grec. La trinité doit une fière chandelle à ces copistes peu scrupuleux qui laissèrent même l'empreinte philosophique grecque les influencés grandement à travers l'anonymat du divin. Dieu n'ayant pas besoin d'avoir de Nom ou alors le Nom de Dieu c'est Jésus!

BenFis peux-tu aujourd'hui ouvrir les yeux sur cette approche? Nous le souhaitons tous mais après des mois voir deux années de discussions sur ce sujet ici et ailleurs avec toi et avec plaisir d'ailleurs je pense néanmoins qu'il faut accepter l'évidence. Chacun de nous restera sur sa position.
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Tu dis:"apparemment pas lors de son enseignement en public".
Pas d'accord avec toi encore une fois... Voici pourquoi à travers plusieurs épisodes durant son ministère...

Mat 5:33 pendant son sermon sur la montagne(nombreux publique) il cite le passage du Deut 23:21 qui contient le Nom de Dieu.

En Marc 11:9 c'est le public lui-même qui citant le passage du Ps 118:26 ou se trouve le Nom de Dieu acclame Jésus.

En Marc 12:10,11 face aux chefs religieux  il reprend  le passage du Ps 118:22,23 qui contient le Nom de Dieu. Et fait établi au verset 12 la foule (donc le public) faisait peur aux pharisiens qui voulaient se saisir de Jésus.

En Marc 12:35,36 c'est dans le temple qu'il enseignait et il utilise le passage du Ps 110:1 qui contient le Nom de Jéhovah. D'ailleurs ce passage et une épine dans le pied de ceux qui ne veulent pas voir le Nom de Dieu dans le NT car alors nous avons selon le grec:" le Seigneur dit à mon Seigneur", et alors on ne sait plus qui parle à qui !

En Luc 10:27 il s'adresse à un jeune homme riche et lui demande ce qui est écrit dans la Loi à travers le passage du Deut 6:5,10:12 qui contient le Nom de Dieu

En Luc 20:37 cette fois-ci c'est devant un autre public qu'il parle à savoir: les Sadducéens et là, il leur cite le passage d'Exode 3:6 ou l'on retrouve le nom de Dieu.

Enfin en Jean 6:41 Jésus est face à son public quotidien à savoir les juifs, et au verset 45 il leur cite le passage d'Isaie 54:12 qui contient lui aussi le nom de Dieu.

Donc comme tu peux le remarquer les quatre évangélistes ont rapportés plusieurs épisodes ou Jésus s'adresse à un large public à travers son enseignement et ses nombreuses références à l'AT contenant le Nom de Dieu est indéniable. D'autant plus que Jésus parle non pas en grec mais dans une langue hébraïque/araméenne. Les copies du NT en grec viendra plus tard. C'est pour cela que j'attire souvent ton attention sur le contexte de l'époque car DU VIVANT DE Jésus il y a ENCORE LE TETRAGRAMME dans des mss alors que celui-ci aura totalement disparue de l'ensemble des mss grec reprenant tous ces textes des siècles plus tard.

C'est donc bien la preuve qu'au fil du temps certains copistes n'ont plus respectés ce qui était écrit auparavant. Et les copies de copies (puisque les originaux ont disparue ont laissées place à ce vide très grave. Cette absence du Nom de Dieu dans les mss au fil du temps sera la porte ouverte à ce que Jésus Seigneur devienne le Seigneur de l'AT en grec. La trinité doit une fière chandelle à ces copistes peu scrupuleux qui laissèrent même l'empreinte philosophique grecque les influencés grandement à travers l'anonymat du divin. Dieu n'ayant pas besoin d'avoir de Nom ou alors le Nom de Dieu c'est Jésus!

BenFis peux-tu aujourd'hui ouvrir les yeux sur cette approche? Nous le souhaitons tous mais après des mois voir deux années de discussions sur ce sujet ici et ailleurs avec toi et avec plaisir d'ailleurs je pense néanmoins qu'il faut accepter l'évidence. Chacun de nous restera sur sa position.
A+  

Salut Philippe,
J'ai déjà considéré ton approche en long en large et en travers. J'ai compris la logique qui la sous-tend. J'aurais bien aimé découvrir une preuve allant dans le sens d'une falsification du Nom divin dans le NT, mais on en reste malheureusement toujours au niveau des conjectures.

Notamment, ce n’est pas parce que les traducteurs grecs ont remplacé le tétragramme par Seigneur dans l’AT, qu’ils l’ont fait dans le NT. C’est ta conclusion, je l’ai bien compris, mais tu confonds apparemment preuve et conviction profonde. Car si pour ce qui est de l’AT, le fait est avéré,  pour le NT nous n’avons rien que des présomptions à opposer à l’attitude de Jésus, telle que les 4 évangélistes nous l’ont unanimement révélée.

Le problème est toujours le même.
Selon les 4 Evangélistes, Jésus cite abondamment l’AT (qui contient originellement le Nom divin) mais en dehors de ses citations, ne prononce pas une fois le tétragramme. Et cela d’autant plus, comme tu l’as déjà maintes fois souligné, que des mss contenant le tétragramme existaient à son époque.
Pourquoi, dans le cas où le Christ aurait prononcé le Nom divin lors de ses citations de l’AT, ne l’aurait-il pas fait par ailleurs, dans son enseignement en général ? C’est sur ce genre d'anomalie qu’il faudrait commencer à ouvrir les yeux, avant de conclure que le reste est une évidence.

Mais BenFis suit alors ta logique: si ils l'ont fait avec l'AT pourquoi à plus forte raison ils ne l'auraient pas fait avec le NT après?

philippe83 a écrit:Mais BenFis suit alors ta logique: si ils l'ont fait avec l'AT pourquoi à plus forte raison ils ne l'auraient pas fait avec le NT après?

Les traducteurs grecs de l'AT se sont probablement orientés sur le fait que le NT contenait déjà le terme "Kurios" pour désigner Dieu.

Bonjour BenFis,

Mais bien avant ces traducteurs ou était passé le tétragramme dans le texte? Tiens par exemple les rouleaux d'Isaie de la mer morte ont été rédigés AVANT les copies de copies des traducteurs grec de l'Ancien et du Nouveau Testament et dans ces Rouleaux par exemple celui d'Isaie daté d'environ seulement -125 avant Jésus, le Nom de Dieu s'y trouve des centaines de fois.

Donc à chaque fois tu constateras l'usage dans les mss du Nom de Dieu. Le fait ensuite de voir ce même livre d'Isaie des centaines d'années après écrit en grec sans le Nom de Dieu et bien la preuve que les copistes n'ont pas respecté l'usage. Quoiqu'il en soit il y a vraiment des certitudes qui attestent de l'utilisation du Nom de Dieu à l'époque de Jésus dans les mss plutôt que son absence.

D'ailleurs as-tu un mss de la LXX du livre d'Isaie aussi proche de l'époque de Jésus que celui du rouleau d'Isaie en hébreu? Réfléchis bien à l'importance de cette question.
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Mais bien avant ces traducteurs ou était passé le tétragramme dans le texte? Tiens par exemple les rouleaux d'Isaie de la mer morte ont été rédigés AVANT les copies de copies des traducteurs grec de l'Ancien et du Nouveau Testament et dans ces Rouleaux par exemple celui d'Isaie daté d'environ seulement -125 avant Jésus, le Nom de Dieu s'y trouve des centaines de fois.

Donc à chaque fois tu constateras l'usage dans les mss du Nom de Dieu. Le fait ensuite de voir ce même livre d'Isaie des centaines d'années après écrit en grec sans le Nom de Dieu et bien la preuve que les copistes n'ont pas respecté l'usage. Quoiqu'il en soit il y a vraiment des certitudes qui attestent de l'utilisation du Nom de Dieu à l'époque de Jésus dans les mss plutôt que son absence.

D'ailleurs as-tu un mss de la LXX du livre d'Isaie aussi proche de l'époque de Jésus que celui du rouleau d'Isaie en hébreu? Réfléchis bien à l'importance de cette question.
A+

La réponse à ta question n'a pas vraiment d'intérêt pour le sujet, car l'existence du tétragramme dans l'AT à l'époque du Christ n'implique pas sa présence obligatoire dans le NT. La logique voudrait qu'il y ait continuité, mais ça reste un faux raisonnement, surtout pour le cas où Jésus n'aurait pas prononcé le Nom de Dieu. Or toute la question est là.

Car ce qui détermine ou pas la présence du Nom divin dans le NT originel reste l'attitude du Christ. Si Jésus ne prononçait pas le tétragramme alors pourquoi les auteurs du NT l'auraient-il écrit ? Par esprit d'harmonisation ? Et s'ils ne l'ont pas écrit, pourquoi vouloir l'y mettre ? Par esprit d'harmonisation sans doute ? C'est certainement ce même esprit qui a poussé les 1ers chrétiens à vouloir substituer Yhwh par Kurios dans l'AT !?

Mais ce n'est pas un faux raisonnement puisque le tétragramme était ENCORE dans les mss en hébreux DU VIVANT DE Jésus. Or rien n'indique oh contraire que les citations de Jésus en rapport avec le contenu du Nom de Dieu soit absente au moment ou il enseigne ses auditeurs en hébreu et ce comme déjà démontrer, en plusieurs circonstances. Toi tu part du grec moi je te parle de l'actualité de l'époque de Jésus et du contexte à savoir que Jésus vit et parle en hébreu avant tout et non en grec.

Je part aussi du postulat que puisque les mss en hébreux avec le nom de Dieu circulent encore et qu'ils SONT PLUS PROCHES DE Jésus et même du vivant de celui-ci (PsQ11 par exemple) que les copies en grec qui viendront BEAUCOUP PLUS TARD, reprenant en grec et non en hébreu les paroles de Jésus sans tenir compte de la présence certaine du nom de Dieu en hébreu, ma position demeure plus solide que la tienne car beaucoup plus proche de la réalité de la vie de Jésus.

Je te le redis à travers ma question: Connais-tu un mss en grec du livre d'Isaie de la Lxx plus récent que celui du rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu de -125 avant Jésus et qui contient des centaines de fois le Nom de Dieu? Connais-tu un manuscrit en grec du Psaume aussi proche que celui du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) que le PsQ11? Si c'est pas le cas alors le fait que le nom de Dieu n'a pas disparue 125 ans avant Jésus et même du vivant de Jésus,et plus proche de l'idée de l'utilisation du Nom de Dieu que les manuscrit en grec des centaines d'années après Jésus que tu veux défendre avant tout.

Enfin l'idée que l'Evangile de Matthieu le plus juif des évangélistes a était d'abord traduit en hébreu a fait son chemin parmi de nombreux spécialistes de la langue sémite (Tresmontant, Carmignac,Chouraqui, ect...) à notre époque comme déjà dans les premiers siècles même si à ce jour on n'a pas trouvé de copie de cet évangile. Mais rien n'empêche de penser que cela arriver comme ce fût le cas pour le Sirracide qui pensait-on n'avait pour origine que le grec et pourtant il fût découvert après des siècles et des siècles en hébreu et qui comportait le Nom de Dieu avec le triple yod en 51:30. Voir Cambridge University Library T-S 16.315 Cf. S,Schechter et C.Talor, The Widson of Ben Sira Cambridge:CUP, 1899:24
Cf.http//www.lib.cam.ac.uk/TaylorSchechter/GOLD/Or1102/others.html. Cette indication se trouve dans le livre de Didier Fontaine :le Nom divin dans le Nouveau Testament page 62 note 27.
A+

philippe83 a écrit:Mais ce n'est pas un faux raisonnement puisque le tétragramme était ENCORE dans les mss en hébreux DU VIVANT DE Jésus. Or rien n'indique oh contraire que les citations de Jésus en rapport avec le contenu du Nom de Dieu soit absente au moment ou il enseigne ses auditeurs en hébreu et ce comme déjà démontrer, en plusieurs circonstances. Toi tu part du grec moi je te parle de l'actualité de l'époque de Jésus et du contexte à savoir que Jésus vit et parle en hébreu avant tout et non en grec.

Je part aussi du postulat que puisque les mss en hébreux avec le nom de Dieu circulent encore et qu'ils SONT PLUS PROCHES DE Jésus et même du vivant de celui-ci (PsQ11 par exemple) que les copies en grec qui viendront BEAUCOUP PLUS TARD, reprenant en grec et non en hébreu les paroles de Jésus sans tenir compte de la présence certaine du nom de Dieu en hébreu, ma position demeure plus solide que la tienne car beaucoup plus proche de la réalité de la vie de Jésus.

Je te le redis à travers ma question: Connais-tu un mss en grec du livre d'Isaie de la Lxx plus récent que celui du rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu de -125 avant Jésus et qui contient des centaines de fois le Nom de Dieu? Connais-tu un manuscrit en grec du Psaume aussi proche que celui du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) que le PsQ11? Si c'est pas le cas alors le fait que le nom de Dieu n'a pas disparue 125 ans avant Jésus et même du vivant de Jésus,et plus proche de l'idée de l'utilisation du Nom de Dieu que les manuscrit en grec des centaines d'années après Jésus que tu veux défendre avant tout.

Enfin l'idée que l'Evangile de Matthieu le plus juif des évangélistes a était d'abord traduit en hébreu a fait son chemin parmi de nombreux spécialistes de la langue sémite (Tresmontant, Carmignac,Chouraqui, ect...) à notre époque comme déjà dans les premiers siècles même si à ce jour on n'a pas trouvé de copie de cet évangile. Mais rien n'empêche de penser que cela arriver comme ce fût le cas pour le Sirracide qui pensait-on n'avait pour origine que le grec et pourtant il fût découvert après des siècles et des siècles en hébreu et qui comportait le Nom de Dieu avec le triple yod en 51:30. Voir Cambridge University Library T-S 16.315 Cf. S,Schechter et C.Talor, The Widson of Ben Sira Cambridge:CUP, 1899:24
Cf.http//www.lib.cam.ac.uk/TaylorSchechter/GOLD/Or1102/others.html. Cette indication se trouve dans le livre de Didier Fontaine :le Nom divin dans le Nouveau Testament page 62 note 27.
A+

Les faits sont là, des manuscrits de l’AT (y compris du Siracide) contenant le Nom divin, souvent sous la forme du tétragramme, étaient disponibles à l’époque de Jésus.

C’est un indice fort en faveur d’une présence originelle du tétragramme dans les écrits grecs de l’époque christique puisque (2ème indice fort), le tétragramme a été remplacé par Seigneur dans des traductions ultérieures de l’AT .

D’où évidemment la décision d’un certain nombre de traducteurs de considérer le postulat de la falsification du Nom divin dans le NT comme VRAI et de remplacer le terme Seigneur par Yhwh (Jéhovah) dans leurs versions du NT.

Jusque là, je pense que nous sommes d’accord.

Cependant d’autres indices s’y opposent.
Je focalise sur celui qui consiste à considérer ce qui se passe lorsqu’on ‘joue le jeu’ de ces traducteurs et qu’on remplace le terme Seigneur par Jéhovah dans les Evangiles. Il se trouve que dans ce cas de figure, une singularité apparaît : le Christ ne prononce alors le Nom divin que dans ses citations de l’AT.
C’est une anomalie, qui tant qu’elle n’est pas comprise et expliquée reste bloquante et empêche le postulat d’être considéré comme VRAI. Ce postulat ne débouche finalement que sur une croyance mal étayée.

On pourra donc découvrir autant de versions que l’on voudra d’Esaïe ou d’autres parties de l’AT contenant le tétragramme du vivant de Jésus-Christ, cela n’y changera rien tant que l'anomalie restera persistante.
En ce qui me concerne, je ne vais pas faire l'autruche.

philippe83 a écrit:Mais BenFis suit alors ta logique: si ils l'ont fait avec l'AT pourquoi à plus forte raison ils ne l'auraient pas fait avec le NT après?

Et oui tu as raison car qui peut le plus peut aussi le moins.

Un historique du nom Divin de Gérard Gertoux