Romain 10:13 (TMN) => tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé

Rappel du premier message :

Je suis nouveau sur le forum, je fréquente les TJ régulièrement et j'ai lu le livre "qu'enseigne... " ainsi que vos revues et autres livres.
Je suis Chrétien à la base mais j'ai été comme beaucoup déçu par pas mal de branches chrétiennes (les organisations humaines n'ont plus trop la côte avec moi...)
Bref je connais très bien la bible, je la lis tous les jours et la tiens pour sacrée.

J'ai une question qui me tourne dans la tête depuis un moment à propos de Romain 10:13 dans la TMN (puis qu'on me l'a gentillement offert) => "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"

Selon le contexte ici on parle bien de Jésus (Ἰησοῦν):
Le verset 11 dit bien que "quiconque met sa foi en lui (Jésus) ne sera pas déçu", sous entendu, foi dans le fait qu'il est Seigneur (verset 9 => Κύριον) et qu'il a été relevé d'entre les morts.
Le verset 12 appui l'idée qu'il y a le même Seigneur (Κύριος) au dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent... (il est toujours question de Jésus selon le contexte + le terme Grec).

Les termes grecs Κύριον, Κύριος, Κυρίου, quelques soit leurs déclinaison, se traduisent par "Seigneur" (il n'y a pas d'autres choix possible).

Je ne comprends donc pas pourquoi selon la TMN on lit au verset 13: "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", alors que c'est toujours le même terme "Seigneur" qui est utilisé ici dans le texte Grec à savoir "Κυρίου" et qui plus est, d'après le contexte le lecteur comprend logiquement que l'on parle de Jésus et non de Jéhovah.

De plus, toutes les traductions de la bible que j'ai consulté traduisent bien le verset 13 comme cela: "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"

J'aimerais bien comprendre pourquoi...

J'ai posé sincèrement la question à plusieurs TJ et la seule réponse que j'ai obtenu c'est que "la TMN est la meilleure traduction" ou que "le collège central de l'organisation a traduit ce verset scrupuleusement pour une meilleure compréhension du lecteur..."
Je suis désolé et je ne cherche pas la polémique, mais vous conviendrez que pour quelqu'un qui n'appartient pas à votre communauté (que je respecte) ce genre d'argument est... sans vouloir vexer personne... plutôt léger...
Je suis un habitué des traductions et lorsque l'on traduit un texte ancien, il faut s'interesser parfois à l'histoire, comprendre le contexte de l'époque et les circonstances dans lesquelles le texte a été écrit.
Bref, on est d'accord, il ne s'agit pas ici de traduire un article de journal mais les Saintes Ecritures... c'est du sérieux et je dirais même plus du sacré.

Si on m'avait demandé de traduire ce passage j'aurais éventuellement traduit:  "tout homme qui invoquera le nom de Jésus (ou Christ) sera sauvé"

Du coup je reste sur ma faim... sans réponse satisfaisante pour l'instant...

papy a écrit:
Et pourquoi il ne met pas le tétragramme étant donné qu'il si trouve ?

On s’attend en effet à ce que la NBS, de part son titre, s’inspire de la traduction Louis Segond qui utilise le Nom L’Eternel pour nommer Dieu. De plus, le protestantisme français avait tendance à privilégier la forme L’Eternel par rapport aux Catholiques qui utilisent plutôt Jéhovah ou Yahvé (ou encore Seigneur pour les versions liturgiques).

Apparemment la NBS se veut être une traduction interconfessionnelle, à l’image de la TOB. Dans ce cas, sans doute par consensus, elle à fait le choix de SEIGNEUR (ou DIEU).
Mais pour connaître la vraie raison il faudrait la demander aux traducteurs.

Je suis étonné que la Nouvelle bible Segond bible d'étude met YHWH  dans Genèse 4:26 et dans divers autres endroits comme dans EXODE 3:15,dans certains Psaumes mais pas dans tous ou il est sensé apparaitre.
C'est quoi ce choix des plus arbitraire concernant le nom de Dieu ?

Et on trouve même un Adonaï Yiré (YHWH voit)... en Gen 22:14. Cette version en laisse pas indifférent.

Cette même bible  a la fin du Psaume 105 sont titre :Louez  le Seigneur ( Louez Yah)
 et au mot Yah renvois au Psaume 104:35 et le commentaire dit ceci:Louez le Seigneur (Yah):hébreu halelou-yah = alléluia comparer 105:106.
Mais Yha ne signifie pas louez le Seigneur, mais bel et bien louez Yah,Yah étant un diminutif de Jéhovah.

Merci chico pour ces informations.
On pourra s'y aider lorsqu'il s'agira d'utiliser cette même expression à travers celle de Rev 19:1,25,6 puisque le terme Alleluia veut dire selon cette version Segond Louez le Seigneur(Yah)= halelou-yah=comparer 105:16. Ainsi le Nom de Dieu n'a pas disparue y compris dans le NT.
A+

En comparent la  Nouvelle bible Segond avec la traduction de Crampon 1905 concernant un Psaume en particulier le 48 cette dernière mais le nom de Jéhovah deux fois aux versets 2 et 9, alors que la Segond met Seigneur au verset 2 et YHWH au verset 9.
En fait la Crampon met plus souvent le nom de Dieu dans les Psaumes que la Segond.
Pourquoi cette réticence de cette bible concernant le nom de Dieu ?

Cette version me fait penser un peu à celle de Zadok khân en hébreu-français ou à l'époque on remplace YHWH en hébreu à l'aveuglette par des termes comme: Seigneur, Dieu , Eternel au lieu de se fixer comme objectif une seule terminaison. Le plus grave étant que ces choix divers ne correspondent pas à l'hébreu du texte alors que nous avons à faire à un spécialiste du texte hébreu pourtant.
A+

En fait chacun fait sa petite sauce concernant le nom de Dieu.
C'est comme la Segond un coup c'est l'Éternel un autre c'est YHWH.

Salut mikael,
Et même parfois c'est Adonaï et Yahvé. Regarde du côté de la Segond Genève 1979 et la Segond Thomson à travers Gen 22:14.
A+

philippe83 a écrit:Salut mikael,
Et même parfois c'est Adonaï et Yahvé. Regarde du côté de la Segond Genève 1979 et la Segond Thomson  à travers Gen 22:14.
A+

Il y a vraiment une inconstance chez les traducteurs, car dans un verset une traduction met YHWH et dans une autre Seigneur ou l'Eternel.
C'est a y perdre son latin.

chico. a écrit:

philippe83 a écrit:Salut mikael,
Et même parfois c'est Adonaï et Yahvé. Regarde du côté de la Segond Genève 1979 et la Segond Thomson  à travers Gen 22:14.
A+

Il y a vraiment une inconstance chez les traducteurs, car dans un verset une traduction met YHWH et dans une autre Seigneur ou l'Eternel.
C'est a y perdre son latin.

Ou son hébreu

vulgate a écrit:

chico. a écrit:

philippe83 a écrit:Salut mikael,
Et même parfois c'est Adonaï et Yahvé. Regarde du côté de la Segond Genève 1979 et la Segond Thomson  à travers Gen 22:14.
A+

Il y a vraiment une inconstance chez les traducteurs, car dans un verset une traduction met YHWH et dans une autre Seigneur ou l'Eternel.
C'est a y perdre son latin.

Ou son hébreu

Ou aussi le grecque pour la Septante.

Le contexte nous permet de croire que le seigneur ici est bien Jésus le Christ.

Le problème est que beaucoup de traducteur de la Bible mettent un S majuscule pour le seigneur Dieu,

et aussi un S majuscule pour le seigneur Jésus,

d'ou la confusion

André222 a écrit:Le contexte nous permet de croire que le seigneur ici est bien Jésus le Christ.

Le problème est que beaucoup de traducteur de la Bible mettent un S majuscule pour le seigneur Dieu,

et aussi un S majuscule pour le seigneur Jésus,

d'ou la confusion

Confusion entretenue pas les tenants de la doctrine de la trinité.
Et en plus le fait d'avoir rempacé le nom de Dieu par Seigneur n'arrange pas du tout les choses.

Bonjour André222,
Qu'est-ce qui te fait croire que le seigneur ici c'est bien Jésus? Si c'est le cas pourquoi Paul ne dit pas simplement quiconque invoquera le Nom du Seigneur Jésus sera sauvé? Il faut savoir de qui on parle dans ce passage qui reprend d'ailleurs Joel 2:32 ou là c'est bien dit : quiconque invoque le Nom de Jéhovah(yhwh)sera sauvé.
a+

philippe83 a écrit:Bonjour André222,
Qu'est-ce qui te fait croire que le seigneur ici c'est bien Jésus? Si c'est le cas pourquoi Paul ne dit pas simplement quiconque invoquera le Nom du Seigneur Jésus sera sauvé? Il faut savoir de qui on parle dans ce passage qui reprend d'ailleurs Joel 2:32 ou là c'est bien dit : quiconque invoque le Nom de Jéhovah(yhwh)sera sauvé.
a+

C'est ce qui fait dire à certains que Jésus est Jéhovah.

Les Mormons par exemple.

Josué a écrit:Les Mormons par exemple.

Oui, par exemple.

Et aussi ceux qui disent que Jésus est Dieu car il ne font qu'un.

Lechercheur a écrit:Et aussi ceux qui disent que Jésus est Dieu car il ne font qu'un.

La différence avec les mormons c'est que ces derniers disent que Jéhovah n'est pas Dieu.

Salut Vulgate,
Es-tu sur que les mormons ne disent pas que Jéhovah(Jésus selon eux) n'est pas Dieu?
A+

philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Es-tu sur que les mormons ne disent pas que Jéhovah(Jésus selon eux) n'est pas Dieu?
A+

Oui, pour eux Jéhovah est soumis à Dieu.

Ok,
Mais il me semble que nombre de leurs écritures enseignent que Jésus(Jéhovah selon eux) est Dieu.
Par exemple dans le témoignage des "trois témoins" concernant l'autorité du livre de Mormon dans l'introduction de ce livre ils déclarent:"...que l'honneur revienne au Père,et au Fils,et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu.Amen."
Qu'en penses-tu?
A+

vulgate a écrit:

Lechercheur a écrit:Et aussi ceux qui disent que Jésus est Dieu car il ne font qu'un.

La différence avec les mormons c'est que ces derniers disent que Jéhovah n'est pas Dieu.

Je ne connais pas ce mouvement et en plus il ne doit pas en avoir dans ma région.

Lechercheur a écrit:

vulgate a écrit:

Lechercheur a écrit:Et aussi ceux qui disent que Jésus est Dieu car il ne font qu'un.

La différence avec les mormons c'est que ces derniers disent que Jéhovah n'est pas Dieu.

Je ne connais pas ce mouvement et en plus il ne doit pas en avoir dans ma région.

Il y a une section sur les Mormons.
Ici
https://meilleurforum-net.1fr1.net/f32-eglise-mormone

Newway a écrit:Je suis nouveau sur le forum, je fréquente les TJ régulièrement et j'ai lu le livre "qu'enseigne... " ainsi que vos revues et autres livres.
Je suis Chrétien à la base mais j'ai été comme beaucoup déçu par pas mal de branches chrétiennes (les organisations humaines n'ont plus trop la côte avec moi...)
Bref je connais très bien la bible, je la lis tous les jours et la tiens pour sacrée.

J'ai une question qui me tourne dans la tête depuis un moment à propos de Romain 10:13 dans la TMN (puis qu'on me l'a gentillement offert) => "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"

Selon le contexte ici on parle bien de Jésus (Ἰησοῦν):
Le verset 11 dit bien que "quiconque met sa foi en lui (Jésus) ne sera pas déçu", sous entendu, foi dans le fait qu'il est Seigneur (verset 9 => Κύριον) et qu'il a été relevé d'entre les morts.
Le verset 12 appui l'idée qu'il y a le même Seigneur (Κύριος) au dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent... (il est toujours question de Jésus selon le contexte + le terme Grec).

Les termes grecs Κύριον, Κύριος, Κυρίου, quelques soit leurs déclinaison, se traduisent par "Seigneur" (il n'y a pas d'autres choix possible).

Je ne comprends donc pas pourquoi selon la TMN on lit au verset 13: "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", alors que c'est toujours le même terme "Seigneur" qui est utilisé ici dans le texte Grec à savoir "Κυρίου" et qui plus est, d'après le contexte le lecteur comprend logiquement que l'on parle de Jésus et non de Jéhovah.

De plus, toutes les traductions de la bible que j'ai consulté traduisent bien le verset 13 comme cela: "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"

J'aimerais bien comprendre pourquoi...

J'ai posé sincèrement la question à plusieurs TJ et la seule réponse que j'ai obtenu c'est que "la TMN est la meilleure traduction" ou que "le collège central de l'organisation a traduit ce verset scrupuleusement pour une meilleure compréhension du lecteur..."
Je suis désolé et je ne cherche pas la polémique, mais vous conviendrez que pour quelqu'un qui n'appartient pas à votre communauté (que je respecte) ce genre d'argument est... sans vouloir vexer personne... plutôt léger...
Je suis un habitué des traductions et lorsque l'on traduit un texte ancien, il faut s'interesser parfois à l'histoire, comprendre le contexte de l'époque et les circonstances dans lesquelles le texte a été écrit.
Bref, on est d'accord, il ne s'agit pas ici de traduire un article de journal mais les Saintes Ecritures... c'est du sérieux et je dirais même plus du sacré.

Si on m'avait demandé de traduire ce passage j'aurais éventuellement traduit:  "tout homme qui invoquera le nom de Jésus (ou Christ) sera sauvé"

Du coup je reste sur ma faim... sans réponse satisfaisante pour l'instant...

Je suis d'accord avec toi, la TMN est nulle il faut le dire.
Le seul but des traducteurs a été de modifier tous les passages qui concernent la divinité de Jésus pour que ça colle à leurs croyances.
Ils ne sont pas du tout dans l'objectivité mais dans la pure spéculation et tous les spécialistes le disent, cette traduction n'est pas du tout fiable, a éviter à tout prix.

La TMN est d'excellente qualité et la réponse se trouve dans le fait que c'est une citation de l'AT.

Fait par des gens sans aucun diplôme en hébreu et en grec et décrié par tout les spécialistes pour sa volonté à induire le lecteur en erreur au niveau doctrinal.

mipoune a écrit:Fait par des gens sans aucun diplôme en hébreu et en grec et décrié par tout les spécialistes pour sa volonté à induire le lecteur en erreur au niveau doctrinal.

Décrié par "TOUS" les spécialistes ? Non, déjà. Aucune traduction n'est parfaite, mais elle est certainement de bien meilleure qualité que la plupart des bibles françaises.
Les commentateurs trinitariens défendent leur propre vision en dépit du texte, leur avis importe peu.

Renseigne toi un peu, tu verra que c'est la pire traduction pour les spécialistes.
on le vois très vite quand on compare un peu et qu'on regarde une interlineaire.

mipoune a écrit:Renseigne toi un peu, tu verra que c'est la pire traduction pour les spécialistes.
on le vois très vite quand on compare un peu et qu'on regarde une interlineaire.

Je suis très bien renseigné sur le sujet, tkt.

Martur a écrit:

mipoune a écrit:Renseigne toi un peu, tu verra que c'est la pire traduction pour les spécialistes.
on le vois très vite quand on compare un peu et qu'on regarde une interlineaire.

Je suis très bien renseigné sur le sujet, tkt.

Si tu prend tes renseignements uniquement chez les auteurs eux-même, on ne peut pas appeler ça vérifier ni être bien renseigné.
La première chose quand on vérifie c'est de multiplier les sources et d'écouter les avis contradictoires avant de se faire une opinion.
Et toutes les sources fiables disent ce que je viens de te dire, la TMN n'est pas fiable du tout.
https://lire.la-bible.net/118/fiche/actualites/fiche/66

Des sources trinitariennes non neutres ne peuvent pas juger une Bible unitarienne.
Le lien que tu donnes est rempli de préconceptions erronées quant au nom divin.

Si tu veux faire des recherches, le web anglophone est bien plus fourni et intéressant.

Bonjour Newway,

Excuse-moi je n'avais pas vue ta réponse sinon j'aurais essayé de te répondre avant.
D'abord pour te rassurer il existe de nombreuses versions qui utilisent la forme du nom de Dieu dans le passage de Rom 10:13.

Le NT de David Stern rend par Adonaï et en note précise que ce terme veut dire Souvrain Seigneur Jéhovah.

Le NT en hébreu français Louis Segond rend dans ce passage en hébreu par le tétragramme.

le NT araméen de David Bausher met LORD JEHOVAH

La version Darby met une petite* au mot Seigneur ce qui veut dire selon la préface que c'est Jéhovah

Et j'en ai d'autres.

Donc rassure toi le CC à des raisons de rendre ainsi ce passage qui comme tu le sais est un renvoi à Joel 2:32 qui justement se traduit par : quiconque invoque le Nom de Jéhovah (yhwh) sera sauvé. Paul reprend ce même passage. Donc rien n'empêche de se dire que Paul reprenant le texte hébreu pouvait très bien employé le Nom de Dieu contenu dans ce passage.

Ensuite 2) ce chapitre 10 de Romains contrairement à ce que certains pensent parle plusieurs fois de Dieu et non de Jésus automatiquement. Par exemple en Rom 10:1,2,3,4 et le verset 9 précise aussi qu'il faut croire dans son coeur que Dieu a ressuscité Jésus d'entre les morts. Le mot Dieu tu l'auras compris à chaque fois ne désigne pas Jésus. Donc au verset 13 rien n'empêche de croire que l'on parle du Seigneur Dieu Jéhovah.

De plus en poursuivant en Rom 10:16 on reparle encore de ce même Dieu Seigneur à savoir Jéhovah à travers la citation du livre d'Isaie. Donc en Rom 10 rien n'empêche de comprendre que Paul parlait du Dieu et Seigneur Jéhovah et pas obligatoirement et seulement du Seigneur Jésus.

On retrouve aussi cette expression en Actes 2:21 et la aussi Pierre de son côté reprend ce passage du livre de Joel qui parle de Dieu lire à partir du verset 17-21 et applique celui-ci à Jéhovah. Si tu acceptes que Pierre parle bien de Jéhovah pourquoi alors Paul qui fera la même citation de Joel 2:32 l'appliquerait à Jésus mais pas à Jéhovah? Oui la Bible est un tout elle s'explique par son contexte GENERAL et pas seulement par un verset.

En étudiant ainsi la Bible on parvient à l'a connaitre de la bonne façon et on se libère des fausses doctrines.
A+

Désolé,
je ne viens pas beaucoup sur le forum, et je vois les discussions qui avancent.
Pour en revenir
au Jésus Dieu,
Il existe un mouvement pentecôtiste assez important,
on les appelle Jésus seul :
Pour eux à la création
Jésus était connu comme le Dieu créateur,
Après Jésus c'est fait connaitre comme le Christ,
et maintenant au ciel,
Il est le Saint Esprit.
Même si la doctrine me parait un peu tordue,
Les défenseurs de cette doctrine arrivent, plus ou moins,
à la justifiée Bibliquement !

Justifié bibliquement en tordant les écritures et faire abstraction de tout contexte.

Il y a bien un point où je suis d'accord c'est que Jésus ou plutôt le verbe ou la parole est le dieu créateur. Je crois que concernant le fait de tordre les écritures il y a un paquet d'églises chretienesuqui le font plus ou moins consciemment et les TJ ne font pas exception.

je crois quon sest beaucoup eloigner du theme de la discussion.

Tien tu as écrit dieu en minuscule ce qui montre que Jésus n'est pas le Dieu tout puissant mais un être divin.

il ny a pas de difference majuscules/minuscules dans les textes grecs originaux. les plus ancien sont tout en majuscules et les plus recent sont tout en minuscules mais jamais on melange les deux.

Renseigne toi en profondeur.

pourquoi jai ecrit quelquechose dinexact?

Romain 10:13
Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».

Ce nest pas tres compliquer, 
Il y a plusieurs dieux dans le monde un seul sauvera
Ce n'est pas une formule  magique
Mais simplement etre son ami, car si on fait pas sa volonté on est pas son ami
Cela veux dire que on l'appelle souvent pour etre amis ensembles
On a confiance l'un avec l'autres,

On peut avoir 5000 amis sur FB mais personnes nous aidera si on est pas PROCHE l'un de l'autre ....

patrice relie le premier message en haut de chaque page tu comprendra mieux le probleme.

J"aime bien le verset de révélation 7:10 je cite: Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Le salut revient de Dieu et de son Christ.

et pour en revenir au verset 13 de Romains 10 la version de Darby me un astérisque * devant le mot *Seigneur avec un renvois en bas de page qui dit :Seigneur Sabaoth, autrement dit Jéhovah)
 Le fait d'avoir supprimé le nom propre de Dieu et le remplacé par Seigneur entretient la confusion voulu entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
voulant faire croire que c'est la même personne.

C'est ce que j'ai dit dans le message 234 mais pour le moment nos détracteurs n'ont pas apporter de contre arguments. Attendons pour voir.

philippe83 a écrit:C'est ce que j'ai dit dans le message 234 mais pour le moment nos détracteurs n'ont pas apporter de contre arguments. Attendons pour voir.

Philippe je vous invite à reconsidérer certaines expressions que vous avez pris l'habitude d'utiliser sans doute sans vous en rendre compte. Une personne peut sincèrement chercher à comprendre la raison de telle ou telle de vos croyances sans pour autant que vous le considériez comme un "détracteur".

détracteur

nom et adjectif
Personne qui cherche à rabaisser le mérite de qqn, la valeur de qqch.
Les détracteurs d'un homme politique, d'une doctrine.

Je vous remercie de bien vouloir manifester un peu plus de considération à l'égard des personnes à qui vous avez souhaité la bienvenue sur votre forum.

Voyageur.

"une doctrine"...Nous sommes dans ce domaine sur ce sujet puisque sur ce forum Témoins de Jéhovah certains s'efforcent de remettre en cause notre foi en prétendant que Jésus est Jéhovah par exemple à travers ce verset de Rom 10:13.
T'inquiète car ceux qui verront le mot "détracteur" savent de qui je parle. En tous cas pour le moment je ne parle pas de toi.
Ici on souhaite la bienvenue à tous mais il y a une charte à respecter en rapport avec NOTRE FOI. Ceux qui ne veulent pas respecter cette charte après plusieurs avertissement doivent prendre leurs responsabilités. Si ils ne le font pas alors pour la sauvegarde de NOTRE FOI et de ce forum nous faisons respecter la charte.
Rien n'empêche ces personnes alors de partir voir ailleurs.

philippe83 a écrit:"une doctrine"...Nous sommes dans ce domaine sur ce sujet puisque sur ce forum Témoins de Jéhovah certains s'efforcent de remettre en cause notre foi en prétendant que Jésus est Jéhovah par exemple à travers ce verset de Rom 10:13.
T'inquiète car ceux qui verront le mot "détracteur" savent de qui je parle. En tous cas pour le moment je ne parle pas de toi.
Ici on souhaite la bienvenue à tous mais il y a une charte à respecter en rapport avec NOTRE FOI. Ceux qui ne veulent pas respecter cette charte après plusieurs avertissement doivent prendre leurs responsabilités. Si ils ne le font pas alors pour la sauvegarde de NOTRE FOI et de ce forum nous faisons respecter la charte.
Rien n'empêche ces personnes alors de partir voir ailleurs.

J'entends bien. Sachez toutefois que le ton que vous employez dans nombre de vos interventions n'encourage pas à un échange empreint de respect. Vos propos sont tranchants, voire désobligeants, et il ne faut dès lors pas s'étonner qu'une simple discussion paisible tourne rapidement à la "joute" verbale, pour reprendre vos propres termes. La Bible ne nous exhorte-elle pas à défendre notre espérance "avec douceur et respect" ? - 1 Pierre 3:15.

Voyageur.

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