Prédestination

Rappel du premier message :

Prédestination 

     Prédestination. Le terme prédestination désigne le décret divin par lequel serait déterminée la destinée temporelle et éternelle des créatures. Elle représenterait le but voulu par Dieu de toute éternité en ce qui concerne le salut ou le rejet des individus. Elle se distinguerait ainsi de l’élection qui porterait sur le choix de collectivités ou de personnes en vue de la réalisation historique ou eschatologique du plan divin. C’est là une définition courante. L’Ancien Testament présente essentiellement le mystère de l’élection en Israël, peuple mis à part, sélectionné, choisi en vue d’une vocation spéciale. L’élection se caractérise par une libre décision de Dieu dont le conseil souverain ne peut être modifié (#Ps 115:3 ; #De 4:35). Car Dieu est le dispensateur de toutes choses : des biens et des maux (#Job 1:21 ; #Am 3:6 ; #Esa 45:6 et suivants). 

     L’élection d’Israël n’est toutefois pas une fin en soi. Elle est un moyen, le moyen par lequel Dieu poursuit son plan de réalisation du Royaume. Quand Dieu choisit Abram, ce n’est pas par une mesure purement personnelle et arbitraire. L’Alliance avec lui et sa postérité vise la bénédiction de toutes les familles de la terre (#Ge 12:2 et suivants). Ainsi en est-il pour Israël (#Ex 19:3-6 ; #De 4:34, etc.). L’élection n’est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus. 

     La prédestination occupe incontestablement une grande place dans le Nouveau Testament. L’Évangile fait état clairement de la souveraineté de la décision divine, du choix de Dieu antérieur à toute décision humaine en vue du salut des individus (#Mt 10:29 et suivants ; #Lu 10:20; 12:32 ; #Mt 25:34, etc.). La connaissance même de Dieu est révélée comme librement donnée par Lui à ceux qu’Il choisit (#Mt 11:25-27; 12:39). 

     Le 4e évangile donne des affirmations de Jésus plus nettement prédestinatiennes encore que les synoptiques ! Les Juifs ne croient pas parce qu’ils ne peuvent comprendre Jésus (#Jn 8:43,47) ; nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire (#Jn 6:44). Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37). C’est Christ qui a choisi ses disciples #Jn 15:16 et le Christ les connaît depuis le commencement (#Jn 13:18). Et pourtant, cette doctrine ne supprime pas, dans le 4e évangile, les affirmations relatives à la responsabilité des incroyants. 

     Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les chapitres 9 et 11 de l’épître aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination : « Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut » (#Ro 9:14-18). Mais qu’on relise attentivement les chapitres, qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien, et on se rendra compte que toute la théologie de Paul relative à l’élection, comme à la prédestination individuelle, repose sur 2 principes : 

1. le croyant est prédestiné en Christ à devenir semblable à Christ (#Ro 8:28 ; #Ep 1:5,11; 3:11 ; #Ga 1:4) ;
2. Cette prédestination est le seul fait de la volonté souveraine de Dieu. L’action humaine ne peut rien contre cette volonté. L’initiative du salut appartient à Dieu seul.


     À cet égard, Paul prétend maintenir sans discussion la gratuité absolue du salut. Et il rejette d’autre part sans réserve, l’idée que la condamnation des réprouvés serait une injustice divine, et que leur endurcissement n’engagerait point leur responsabilité, aussi bien que le quiétisme des croyants. « Travaillez à votre salut... » (#Ph 2:12). « Combats le bon combat de la foi... » (#1Ti 6:12). « Prêche la parole » (#2Ti 4:2, etc.). Qu’il s’agisse là d’affirmations humainement paradoxales, c’est un fait, et l’apôtre l’a reconnu lorsqu’il a écrit : « Ô profondeur de la richesse et de la sagesse de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! » (#Ro 11:33). 

     La position des autres écrits du Nouveau Testament corrobore celle de Paul. Et l’on peut dire que toute l’Écriture « affirme d’une part la souveraineté sans condition de la volonté de Dieu, l’initiative divine toujours unilatérale, qui s’exprime dans l’élection et la vocation et se confond éternellement avec la prédestination ; d’autre part, la gratuité du salut, qui ne dépend jamais des œuvres, mais toujours de la foi en cette gratuité » (c’est pour avoir méconnu ce principe qu’Israël, élu de Dieu, s’est endurci et a mérité la perte provisoire des prérogatives de son élection) — « sans que pour cela la nécessité de la réponse humaine de l’obéissance et le fait de la responsabilité soient le moins du monde méconnus ou minimisés » (Dictionnaire Encyclopédique Westphal, article Prédestination, colonne II, page 424). 

     Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination ? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des œuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des œuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Église, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée. 

     Calvin, dans son Institution de la Religion chrétienne, ira jusqu’à affirmer une double et implacable prédestination que Dieu aurait prononcée de toute éternité (chapitres 21 à 24, Livre III). « Nous appelons prédestination, écrit-il, le conseil éternel de Dieu, par lequel Il a déterminé ce qu’Il voulait faire d’un chacun homme. Car Il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation ! » 

     Le dogme de la double prédestination élaboré par Calvin ne se justifie ni par l’Ancien Testament, ni par le Nouveau Testament « J’ai mis devant toi la vie et la mort, dit l’Éternel à son peuple. Choisis la vie » (#De 30:15-20). « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés », écrit Paul (#1Ti 2:4). Il faut lire, d’autre part, les chapitres 14 à 20 du livre III de l’Institution sur les misères du chrétien et la nécessité de demeurer en Christ ; sur la liberté chrétienne et sur la prière ; il faut lire le chapitre 7 du livre III relatif à la vie chrétienne, au renoncement à nous-mêmes et au devoir de la charité, pour se rendre compte que si Calvin nie la liberté sur le plan théorique, il l’affirme sur le plan pratique. Il ne faut pas oublier, de plus, que Calvin n’a consacré que 70 pages de son ouvrage colossal à la défense de la double prédestination. L’explication de ces 70 pages, il faut la chercher simplement dans la réaction du Réformateur contre les théories d’une Église qui préconisait le salut par les œuvres par le moyen de son magistère. Contre Rome qui persécute, martyrise et excommunie ceux qui refusent son autorité souveraine, Calvin dresse le magistère de la seule souveraineté de Dieu. Et ce faisant, il pousse son raisonnement jusqu’à l’extrême. Le dogme de la double prédestination a été, dans le temps de la Réformation, un moyen d’affranchissement, une source de consolation, une assurance invincible pour un très grand nombre de pauvres consciences, comme l’a écrit Eugène Choisy (Calvin, éducateur des consciences, page 121). À ce seul titre, elle pourrait justifier sa place dans le labeur théologique de la Réforme. 

     La portée temporaire, dans le cadre historique du XVIe siècle, de la double prédestination calvinienne, Calvin semble l’avoir soulignée lui-même en écrivant bien d’autres pages que nous avons rappelées plus haut sur la liberté et la responsabilité humaine, pages qui sortent de l’élément purement transitoire de la discipline, pour faire corps avec la doctrine même du réformateur. Après cela Calvin, homme de la Bible, laissant au Saint-Esprit le soin d’éclairer pour lui l’Écriture tout entière et de dire le dernier mot, corrige lui-même les rigueurs d’un dogme excessif. 

     Ces quelques réflexions doivent nous permettre de comprendre mieux la pensée de Calvin, et de rendre justice à son amour passionné pour la Bible, Parole de Dieu. Somme toute, au lieu de nous laisser troubler en lisant Calvin devant des conclusions en apparence contradictoires, reconnaissons avec lui (comme avec Paul) que traduit les vérités divines est chose humainement impossible. Car la Bible affirme la prédestination, et elle affirme la reponsabilité humaine. La Bible affirme la prédestination mais elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance préétablie. Les malédictions d’Israël (#Ge 16), ou de Moab (#No 22 ; cf. #De 23:2-3), par exemple, paraissent nettement provoquées par des causes humaines, individuelles ou collectives, et être, de toute façon, consécutives à ces causes : désobéissance, infidélité, non-observance de la Loi (#Ga 3:10, etc.). Sur le comment et le pourquoi de la prédestination, la Bible laisse planer le plus grand mystère, réservant à Dieu seul la connaissance d’une doctrine qui demeure son secret, et qui ne devient perceptible à l’homme, dans le sens d’une prédestination au salut, que lorsque l’homme est passé par la nouvelle naissance (cf. #Ep 1:3 et suivants). 

     En définitive, c’est parce que pour la Réforme, et pour Calvin lui-même, la prédestination, loin d’être un sujet de spéculation, est demeurée le mystère de Dieu, c’est pour cela que — sous des apparences contradictoires — les Réformateurs ont pu restaurer le diptyque de la Révélation, c’est-à-dire, d’un côté la souveraineté de Dieu et la gratuité de la justification, de l’autre la liberté humaine de choix et la nécessité de l’effort de sanctification. C’est pour cela que la Réforme, loin d’entraver le zèle apostolique a été un puissant instrument de l’action missionnaire. 

Copyright Editions Emmaüs

Vous ne m'avez toujours pas dit d'où venait le méchanceté d'Adam et Ève à choisir l'option du mal tout en étant très bon et parfait mais seulement d'où il ne venait pas.

Manassé a écrit:...

Carl Michel a écrit:Maintenant, pourriez-vous s.v.p. répondre à ma question concernant d'où vient la méchanceté en Adam et Ève (bon et parfait pour ne pas dire très bon selon votre organisation) pour qu'ils choisissent l'option du mal ?

Si tu considères la Segond 1910 assez ''authentique'', je te citerais sa version de Romains 5:19 
''Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.''
D'après ce verset l'héritage du péché vient de l'homme pas de Dieu.
Si aujourd'hui nous ne pouvons nous empêcher de pécher c'est à cause de cette héritage. 

Tout à fait d'accord. Donc selon vous
de 1. chaque homme est rendu (a hérité d'être) pécheur par ses parents, ne pouvant s'empêcher de pécher;
et de 2. le mauvais viens de l'homme.

Jusque là, pour moi c'est conforme aux enseignements bibliques.

Manassé a écrit:Adam lui, à eu le choix. 
Ta question rhétorique qui est 
[d'où vient la méchanceté en Adam et Ève (bon et parfait pour ne pas dire très bon selon votre organisation) pour qu'ils choisissent l'option du mal ?]...

Lorsque vous affirmez qu'Adam avait le choix; j'y comprend que la descendance avait un choix esclave du péché provenant de l'héritage remontant jusqu'à Adam, contrairement à Adam qui lui n'avait aucune influence de ce type en lui-même pour faire ses choix.  
De cette compréhension je poursuit votre explication.

Manassé a écrit:...est simple à répondre. Tu a du remarquer que j'aime les exemples. Alors prenons en un:

Tu as toujours éduquer ton fils du mieux possible. Tu lui expliques qu'à la maison il y a des règles à suivre. Pas pour l'embêter bien sûr. Déjà pour son propre bien mais aussi pour que tout ce passe bien à la maison. Et puis à 18ans il se met à pas te respecter, il trouve que tes règles sont nul alors il décide de faire ce qu'il veux, il casse ta vaisselle, fait des graphity sur tes murs, il urine sur ta moquette.... 
Je suppose que tu finiras par le mettre dehors....
 
A qui la faute si il a décidé de ne pas t'écouter et faire le mal? Est ce à cause de toi ? A cause de tes règles ? Est ce toi qui as mis le mal en lui ? 
Non il est responsable de ses actes. 

C'est faux ! J'ai une part de responsabilité car je lui est transmis l'héritage de ma nature pécheresse qui est mauvais. Et c'est pourquoi je subi les conséquences de ses mauvais choix.

Manassé a écrit:En faite il ne faut pas confondre liberté et libre arbitre.
Dieu a fixé des règles pour le bien de l'homme. Il n'a pas créé le mal pour autant. 
D'ailleurs si Adam n'aurait pas désobéi, le mal existerait-il?
Non, dans l'absolu le mal n'existe pas tant qu'on ne le pratique pas. 
Le mal est plus une action ou une conséquence.

Donc si je pense mal sans qu'il y est action ou conséquence ce n'est pas mal. En fait, penser mal c'est équivalent à penser bien tant que l'on s'en tient qu'à y penser.
L'exemple de Jésus sur la pensé de luxure pour une femme sans action ni conséquence, ca vous dit quelque chose ?

Je regrette mais votre exemple ne tient pas la route et ca ne me dit toujours pas bibliquement d'où vient la mauvaise pensé de choisir l'option du mal par Adam et Ève qui ont été créé selon votre organisation de très bonnes personnes et parfaites n'ayant pas eu l'héritage du mauvais par leur parents comme c'est le cas de leurs descendants puisqu'Adam et Ève n'avaient pas de parent.

Je ne demande pas d'où ca ne vient pas, mais d'où ca vient !


Du bon ne peux produire du mauvais. Croire cela est absurde.

Arrêtez de me donner des exemples et dites moi d'où ca vient tout simplement !

Manassé a écrit:...est simple à répondre. Tu a du remarquer que j'aime les exemples. Alors prenons en un:

Tu as toujours éduquer ton fils du mieux possible. Tu lui expliques qu'à la maison il y a des règles à suivre. Pas pour l'embêter bien sûr. Déjà pour son propre bien mais aussi pour que tout ce passe bien à la maison. Et puis à 18ans il se met à pas te respecter, il trouve que tes règles sont nul alors il décide de faire ce qu'il veux, il casse ta vaisselle, fait des graphity sur tes murs, il urine sur ta moquette.... 
Je suppose que tu finiras par le mettre dehors....
 
A qui la faute si il a décidé de ne pas t'écouter et faire le mal? Est ce à cause de toi ? A cause de tes règles ? Est ce toi qui as mis le mal en lui ? 
Non il est responsable de ses actes. 

C'est faux ! J'ai une part de responsabilité car je lui est transmis l'héritage de ma nature pécheresse qui est mauvais. Et c'est pourquoi je subi les conséquences de ses mauvais choix. 

Je suppose que tu fais semblant de ne pas comprendre mon exemple pour éviter d'y répondre et donc tu répons à côté.
Évidemment que tu lui transmet ta nature pécheresse à ton enfant.
Mais c'est pas pour autant que c'est de ta faute si il ne respecte plus les règles du foyer. Si ton deuxième fils, lui , respecte la règle, tu vas dire quoi ..?

Depuis hier je t'ai cité peut être une dizaine de verset, et si je suis venu sur ce forum c'est pour apprendre et discuter de la bible. 
J'argumente avec la bible mais dans tes réponses j'ai  vu très peu de citations biblique. Non pas que ton point de vue personnel ne m'intéresse pas mais je ne suis pas ici pour philosopher, la seul chose qui fait foi pour moi c'est le point de vue de la bible  dans son ensemble . 

Si donc la conversation ne tourne pas plus que sa autour de la bible mais continu à être des réponse de mauvaise foi sans références bibliques derrière, je finirai par mettre fin à la conversation. 

Cordialement

Carl Michel a écrit:Arrêtez de me donner des exemples et dites moi d'où ca vient tout simplement !

Visiblement tu ne lis pas vraiment les messages ou alors peut être trop vite. Es tu si pressé que ça d'apporter la contradiction que tu ne te concentre pas au point de ne pas voir les réponses ? 

Mathieu 13:13 C’est pourquoi je leur parle en utilisant des exemples, parce que, regardant, ils regardent en vain, et entendant, ils entendent en vain, et ils n’en saisissent pas non plus le sens ; 14 et à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.

Manassé a écrit:Je suppose que tu fais semblant de ne pas comprendre mon exemple pour éviter d'y répondre et donc tu répons à côté.
Évidemment que tu lui transmet ta nature pécheresse à ton enfant.
Mais c'est pas pour autant que c'est de ta faute si il ne respecte plus les règles du foyer. Si ton deuxième fils, lui , respecte la règle, tu vas dire quoi ..?!

Qu'il a surment enfreint les règles sans que je le sache...

Manassé a écrit:

Carl Michel a écrit:Arrêtez de me donner des exemples et dites moi d'où ca vient tout simplement !

Visiblement tu ne lis pas vraiment les messages ou alors peut être trop vite. Es tu si pressé que ça d'apporter la contradiction que tu ne te concentre pas au point de ne pas voir les réponses ? 

Vos exemples ne cadre pas avec la réalité d'Adam et Ève et vos réponses ne sont que des exemples qui ne me dit pas d'où vient la mauvaise pensé d'Adam et Ève pour choisir l'option du mal.
Et vous tentez de me faire croire sans verset explicite que la Bible affirme que du bon produit du méchant.      

Manassé a écrit:Mathieu 13:13 C’est pourquoi je leur parle en utilisant des exemples, parce que, regardant, ils regardent en vain, et entendant, ils entendent en vain, et ils n’en saisissent pas non plus le sens ; 14 et à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.

Mais pour ca il faudrait au moins que vous m'ayez donné la réponse d'où ca vient.
Me donner des exemples de comportement et de qui est responsable du mauvais choix ne me dit pas d'où vient la mauvaise pensé d'Adam et de Ève créé très bons et parfaits préférant le mensonge de Satan plutôt que la Vérité de Dieu.

Vos attaques personnelles ne font que démontrer que vous n'avez pas d'argument ni de réponse sans compromettre vos croyances et votre allégeance à une organisation d'hommes.

C'est évident par vos réponses évasives vous ne croyez pas à ce que la Bible enseigne mais plutôt à ce que votre organisation enseigne.

Rene philippe a écrit:


Comme tu dis si bien ci-dessus, Carl, je te cite : "il faut être mauvais en ses propres désirs et ses choix."
ET SES CHOIX. Tu cherches à prouver la prédestination, tes propres paroles prouvent le contraire. Qu'est-ce qu'un choix ? Est-ce une OBLIGATION ? Pas du tout, c'est le fait d'avoir plusieurs options, et, sans en être obligé, en choisir une, bonne ou mauvaise.

C'est là votre obstination à nier l'enseignement de la prédestination biblique. En cette dernière, il n'y a aucune obligation contraire au désir propre de l'homme. Dieu laisse à l'homme son propre choix toujours conforme à ses désirs selon son état spirituel.  

Rene philippe a écrit:

Du bon ne peut sortir que du bon, pas du mauvais. Penser autrement est une absurdité.

Non; ça c'est toi qui l'affirmes. Mais le cas d'Adam et Ève prouve le contraire.

Si tu considères que du bon, il ne peut sortir que du bon, tu ne peux pas admettre que Adam et Eve ait été créés parfait n 'est-ce pas

ATTENTION Carl, ne renverse pas les rôles. C'est toi qui affirmes cela. Le fait d'être créé parfait ne signifie pas l'obligation de ne faire que du bon, car là encore, tu oublies un paramètre qui t'embête : le libre arbitre.

Vous êtes confus car le bon aime le bien pas le mal. Et seul Dieu est bon selon Jésus. De plus si votre ineptie serait vrai, Dieu parfait et bon en son libre arbitre serait aussi un pécheur comme tous les hommes supposé parfait et bon en leur libre arbitre. Et vous seriez en mesure de me donner le verset où il est dit que le parfait existe là où il y a le mal. Et allez, donnez moi un verset biblique qui dit que faire le mal vient du parfait !  

Rene philippe a écrit:

puisqu'ils on commis le péchés envers Dieu ? Et la c est toi qui te retrouve devant un problème doctrinal. En effet dans Genèse 1:28, après avoir créé Adam et Eve, il est dit : ''En outre, Dieu les BÉNIT (...) ''
Dieu a-t-il béni des choses mauvaises ?

Toujours la même chose; être parfait, être béni n'oblige personne à ne pas pêcher. Ce serait trop simple et pratique.

Plutôt pratique pour vous. Car être bénis n"est pas synonyme d'être parfait.

Rene philippe a écrit:

Mais vous avez deux poids deux mesures pour ce qui vous convient !
Ne m'avez-vous pas dit que le mauvais vient des hommes ? Adam et Ève ne feraient pas parti de l'humanité selon vous ?

Le mauvais vient des hommes seulement quand ils le décident; pour le énième fois, personne n'est obligé de faire le mal

Pour la énième fois pour quelle raison selon la Bible le fait-il? s'il est bon ?

Rene philippe a écrit:

Et admettons qu'ils ne faisaient parti de ceux dont le mauvais vient d'eux (supposition absurde mais bon , pour le besoin de la discussion) alors la question revient; d'où est venu leur méchanceté d'opter pour le mal ?

Je vais faire un copié/collé de ma réponse, ça ira plus vite pour te répondre :
DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!

Je vais faire moi aussi un copié/collé de ma réponse, ca ira plus vite pour moi aussi pour vous répondre.
Ben selon cette ineptie digne de TJ, Dieu aurait donné un cadeau empoisonné à l'homme, car c'est par cette faculté empoisonnée que Dieu aurait ouvert la porte au mal dans sa création !!! Pire ! Il le savait avant de les créer et à quel point cela allait se propagé et ait allé de l'avant pareille. !!!

Rene philippe a écrit:

En ce qui concerne la bénédiction des choses mauvaises par Dieu, si vous prenez le temps de lire une bible authentique vous verrez qu'ils a béni bcp d'hommes qui étaient tous des pécheurs qui selon vos propre dire sont la source du mauvais en eux.

Je t'ai déjà prévenu et sanctionné, attention à tes sous-entendus concernant notre Bible ou notre organisation comme tu le dis si bien. Le fait d'être pêcheur n'empêche pas Jéhovah, en tenant compte de ce fait qui existe depuis le premier couple, de bénir qui il veut.

Je ne serais mieux dire ! Ainsi Dieu pouvait bénir Adam et Ève même s'ils étaient créés de nature pécheresse.

Rene philippe a écrit:Là encore, c'est à nous, pêcheurs, de prouver à Dieu si nous méritons ou pas d'avoir été bénis, et cela, tout simplement par nos choix.

Être pécheur aux yeux de Dieu est synonyme de mauvais et séparé de Dieu (mort spirituellement sans la rédemption par Jésus). Et c'est pourquoi que tous les corps adamiques doivent mourir comme enfant de la colère ou être changer en corps glorifiés pour ceux qui sont sauvés.

Rene philippe a écrit:PS : peux-tu nous dire, puisque tu prends la liberté de traiter notre bible de "pas authentique" de nous en citer qui elles, le seraient ? Mais je doute que tu répondes à cela.

Il y en a plusieurs, ce sont toutes celles qui respectent entre autres les versets où Jésus dans le N.T. est associé aux citations faisant référence au Père dans l'A.T. ou à lui-même comme le "Je suis".

Rene philippe a écrit:

Manassé a écrit:Encore plus parlant en Genèse 1:31  ''Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [C'ÉTAIT] TRÈS BON . Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.'' 
SI Adam et Eve auraient été créé avec du mauvais, Dieu aurait il affirmé que c'était très bon ? 

Oui, car tout ce que Dieu fait est très bon même avec l'homme de nature pécheresse c'est à dire imparfait puisqu'il pèche inévitablement.
Remarquez qu'il n'est jamais dit qu'il a créé l'homme parfait!

On parle de quoi ? D'Adam et Ève, créés parfaits ou de leur descendance elle, imparfaite ? Ce n'est pas du tout la même chose.

Un ou l'autre. Il n'est jamais dit explicitement qu'ils ont été créé parfaits.

Rene philippe a écrit:

Et comme vous croyez qu'il est dit qu'il a créé l'homme très bon (et non pas ce qu'il a fait était très bon) selon vous comment de ce qui est très bon puisse produire du mauvais ? Croire cela serait très absurde !

Tu te répètes Carl, tu te répètes avec ton "absurde".
DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!

Oui car vous êtes spirituellement sourds.
Ben selon cette ineptie digne des TJ, Dieu aurait donné un cadeau empoisonné à l'homme, car c'est par cette faculté empoisonnée que Dieu aurait ouvert la porte au mal dans sa création !!! Pire ! Il le savait avant de les créer et ait allé de l'avant pareille !!!

De plus ce libre arbitre responsable du mal sera là pour l’éternité.

Rene philippe a écrit:

Parce que la mission de Jésus était de prendre un corps de péché comme le nôtre, (Rom 8:3) donc sujet à la tentation par Satan comme nous, afin d'accomplir ce qui nous était impossible d'accomplir pour être sauvé.

Houlala, tu commences à te servir de notions complètement tordues comme "un corps de péché comme le nôtre". Ça t'arrange de mêler du faux dans du vrai ? Ça me rappelle les méthodes d'un triste personnage : "est-ce que vraiment Dieu a dit..."; tu vois de qui je parle ?

Oui, vous avez employez ce genre de questionnement sur un autre poste où nous avions une discussion sur l'identité de prophète Samuel décédé.

Rene philippe a écrit:N'emploie pas cette méthode, ça ne passera pas avec moi.

Mais je n'ai pas utiliser cette méthode ! Pouvez-vous me citer ? J'en doute !

Rene philippe a écrit:Donc, relis donc ton Rom 8:3 et tu verras qu'il est question de "ressemblance".

C'est très bien lu et vous avez beau joué à la veuve scandalisée, ca ne me dérange pas du tout ! Si ce n'est comme vous dites qu'une question de ressemblance, alors Dieu aurait condamné qu'une ressemblance de péché donc bidon dans la chair de Christ ?  Wow ! Quel performance de votre dieu! Dites moi ? Est-ce aussi une ressemblance de rédemption bidon qu'enseigne votre organisation d'en ce cas ?

Rene philippe a écrit:Adam et Ève étaient parfaits; tu es d'accord ?

Absolument pas ! La preuve c'est qu'ils ont péché.

Rene philippe a écrit:Jésus était parfait; tu es d'accord ?

Absolument en sa plénitude divine incarnée !

Rene philippe a écrit:Dans leur état de perfection, les premiers ont péché, le deuxième non. Conclusion ?

 C'est faux ! Les premiers ont péché par imperfection en leur chair et Seul Dieu en Jésus n'a jamais péché ou succombé aux désirs de sa chair semblable à la nôtre.

Rene philippe a écrit:

Pour moi, Satan est un imbécile plein de prétention sur ses capacités.

Qu'est-ce qu'un imbécile ? Quelqu'un de très intelligent qui pêche ? utilise mal son libre arbitre (mais si, mais si...); quand à ces capacités, les actualités ne te convainquent pas ?  

Vous êtes toujours confus. Satan utilise son libre arbitre selon ce qu'il est rien de plus et rien de moins comme tous les humains d'ailleurs.
En ce qui concerne les actualités, elles démontrent la grande imbécilité de Satan pour faire le mal (qui semble vous épatez d'ailleurs comme ceux qui sont épatés à regarder le film God Father) toute en tremblant car son jour est proche.

Rene philippe a écrit:

Maintenant, pourriez-vous s.v.p. répondre à ma question concernant d'où vient la méchanceté en Adam et Ève (bon et parfait pour ne pas dire très bon selon votre organisation) pour qu'ils choisissent l'option du mal ?

Bien sûr Carl, on peut te répondre :

DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!

Alors face à votre réponse sans allure,Selon cette ineptie, Dieu aurait donné un cadeau empoisonné à l'homme, car c'est par cette faculté empoisonnée que Dieu aurait ouvert la porte au mal dans sa création !!! Pire ! Il le savait avant de les créer et aurait été de l'avant pareille !!! et ce poison se manifestera pour l'éternité.  

Tous ceux de bonne volonté et de gros bon sens savent que le libre arbitre est une faculté en l'homme de faire des choix selon son désir sans aucune pression extérieure qui lui imposerait un choix contraire à son désir.

C'est une absurdité que d'affirmer que la faculté du libre arbitre est une entité qui impose à l'homme (faussement attribué bon) de faire des mauvais choix contraire à ses désirs. Si cela serait, selon la justice humaine, cette situation serait une injustice flagrante envers l'homme de le rendre responsable de ces choix. C'est aussi l'absurdité de dire que la raison de faire des choix de l'homme c'est qu'il fait des choix.

La réalité selon la Bible, ce sont les désirs mauvais de l'homme qui imposent à sa faculté de faire des choix à choisir le mensonge (le mal) plutôt que la Vérité (le bien).  La Bible est claire, l'homme est esclave de ses mauvais désirs provenant de sa nature pécheresse héritée de leurs premiers parents.

Le bien et le mal sont des notions mises en place par Dieu. Bon est celui qui suit les directives divines, et mauvais, donc pècheur, celui qui les outrepasse.

Partant de là, on peut postuler que le premier homme, Adam, n'était ni bon, ni mauvais.

Le bon et le mauvais n'ont donc  pu se déterminer chez l'homme que lorsqu'il s'est positionné par rapport à l'épreuve Edénique.

Pour quelle raison Eve avait-elle choisi d’outrepasser cette loi et donc de commettre le mal ?
Dans un premier temps, on peut noter que c'est Dieu qui a mis en place cette épreuve; qui plus est en laissant le diable influencer Eve…
Il y a donc une part de prédestination liée à la situation elle-même qui a dû contribuer à augmenter notablement la probabilité d'une mauvaise décision.

Carl Michel a écrit:

Manassé a écrit:Je suppose que tu fais semblant de ne pas comprendre mon exemple pour éviter d'y répondre et donc tu répons à côté.
Évidemment que tu lui transmet ta nature pécheresse à ton enfant.
Mais c'est pas pour autant que c'est de ta faute si il ne respecte plus les règles du foyer. Si ton deuxième fils, lui , respecte la règle, tu vas dire quoi ..?!

Qu'il a surment enfreint les règles sans que je le sache...

Manassé a écrit:

Carl Michel a écrit:Arrêtez de me donner des exemples et dites moi d'où ca vient tout simplement !

Visiblement tu ne lis pas vraiment les messages ou alors peut être trop vite. Es tu si pressé que ça d'apporter la contradiction que tu ne te concentre pas au point de ne pas voir les réponses ? 

Vos exemples ne cadre pas avec la réalité d'Adam et Ève et vos réponses ne sont que des exemples qui ne me dit pas d'où vient la mauvaise pensé d'Adam et Ève pour choisir l'option du mal.
Et vous tentez de me faire croire sans verset explicite que la Bible affirme que du bon produit du méchant.      

Manassé a écrit:Mathieu 13:13 C’est pourquoi je leur parle en utilisant des exemples, parce que, regardant, ils regardent en vain, et entendant, ils entendent en vain, et ils n’en saisissent pas non plus le sens ; 14 et à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.

Mais pour ca il faudrait au moins que vous m'ayez donné la réponse d'où ca vient.
Me donner des exemples de comportement et de qui est responsable du mauvais choix ne me dit pas d'où vient la mauvaise pensé d'Adam et de Ève créé très bons et parfaits préférant le mensonge de Satan plutôt que la Vérité de Dieu.

Vos attaques personnelles ne font que démontrer que vous n'avez pas d'argument ni de réponse sans compromettre vos croyances et votre allégeance à une organisation d'hommes.

C'est évident par vos réponses évasives vous ne croyez pas à ce que la Bible enseigne mais plutôt à ce que votre organisation enseigne.

Carl Michel, 
À aucun moment je t'ai attaqué personnellement contrairement à toi qui m'a dit à 4 reprises que mes croyances étaient '' absurdes '' mais ne t'inquiètes pas je ne t'en tiens pas rigueur !!
Et si certains de mes propos ont étaient mal compris ou qu'ils t'ont blessés, je m'en excuse sincèrement.

Etant donné que dans tes 3 dernières réponses tu as beaucoup écrit mais toujours sans aucune référence biblique, moi je vais m'arrêter la (car comme je t'ai expliqué précédemment, ce qui m'intéresse c'est le texte biblique, pas des échanges de points de vues personnels ).

On ce reparleras peut-être sur un autre sujet, sur un autre posts.

Bonne journée 
Bonne continuation 

Cordialement

BenFis a écrit:Le bien et le mal sont des notions mises en place par Dieu. Bon est celui qui suit les directives divines, et mauvais, donc pècheur, celui qui les outrepasse.

La Vérité c'est que tous les hommes outrepassent ce que vous qualifiez de directives divines, donc selon votre conclusion il sont des pécheurs, donc mauvais en leur nature.

BenFis a écrit:Partant de là, on peut postuler que le premier homme, Adam, n'était ni bon, ni mauvais.

Le bon et le mauvais n'ont donc pu se déterminer chez l'homme que lorsqu'il s'est positionné par rapport à l'épreuve Edénique.

Si ca serait le cas, cela voudrait dire que la référence de leur désir n'aurait pas été utilisé pour faire leur choix et n'aurait été le résultat qu'un coup de pile ou face. Càd un choix inconscient venant hors d'eux même .  Ce qui ne cadre pas avec la réalité de conscience qu'avaient Adam et Ève selon la description biblique.

À tous choix mental, il y a toujours une raison mental.

Sauf pour Dieu, nous les hommes nous ne pouvons déterminer l'état mauvais ou bon des désirs de l'être humain tant qu'il n'a pas démontré ses choix. Ce que nous avons maintenant concernant Adam et Ève par leur histoire, et pouvons déterminer quel était leur motivation bonne ou mauvaise pour le choix qu'ils ont fait.

Remarquez que les deux ont fait le même mauvais choix démontrant que les deux avait en eux un mauvais désir qui ne pouvait inévitablement les amener vers un mauvais choix. De croire qu'un bonne intention mène vers un choix mauvais ou une mauvaise intention mène vers un bon choix est absurde.

C'est pourquoi votre scénario suivant ne tient pas la route.   

BenFis a écrit:Pour quelle raison Eve avait-elle choisi d’outrepasser cette loi et donc de commettre le mal ?
Dans un premier temps, on peut noter que c'est Dieu qui a mis en place cette épreuve; qui plus est en laissant le diable influencer Eve…
Il y a donc une part de prédestination liée à la situation elle-même qui a dû contribuer à augmenter notablement la probabilité d'une mauvaise décision.

Manassé a écrit:......
Carl Michel, 
À aucun moment je t'ai attaqué personnellement contrairement à toi qui m'a dit à 4 reprises que mes croyances étaient '' absurdes '' mais ne t'inquiètes pas je ne t'en tiens pas rigueur !!
Et si certains de mes propos ont étaient mal compris ou qu'ils t'ont blessés, je m'en excuse sincèrement.

Etant donné que dans tes 3 dernières réponses tu as beaucoup écrit mais toujours sans aucune référence biblique, moi je vais m'arrêter la (car comme je t'ai expliqué précédemment, ce qui m'intéresse c'est le texte biblique, pas des échanges de points de vues personnels ).

On ce reparleras peut-être sur un autre sujet, sur un autre posts.

Bonne journée 
Bonne continuation 

Cordialement

Manassé,

Je n'ai rien contre vous personnellement, mais j'en ai contre la doctrine de votre organisation. Lorsque je vous dis qu'une telle affirmation est absurde, c'est l'affirmation qui est absurde et c'est de bonne aloi de le dire dans une échange honnête si on juge que c'est le cas ou faible , ou erronée etc. Soyez assurer que ce ne rien de personnel !

Toutefois, voici ce que vous m'avez dit dans un poste précédant.

Je suppose que tu fais semblant de ne pas comprendre mon exemple pour éviter d'y répondre et donc tu répons à côté.

Ca c'est personnelle. Mais je ne vous en tenais pas rigueur et j'accepte volontiers vos excuses si cela vous rassure.

Je respecte votre décision d'interrompre notre discussion et à l'avenir si jamais on rediscute ensemble, n’hésitez pas à me demander les références bibliques sur des points précis là où il vous semblera que mon affirmation est plus personnelle que biblique.

Bonne journée à vous aussi et que Dieu nous bénisse

Petit rappel le sujet n'est pas sur notre organisation mais sur la prédestination.
A bon entendeur salut.

Plus de 4 mois de discussions à tourner en rond, à essayer d'avoir un dialogue constructif et biblique, 162 posts à répéter inlassablement la même chose, à demander des références bibliques sans résultat, à lire et relire le mot "absurde", j'estime que le sujet est clos et qu'il ne sert à rien de continuer ce semblant de dialogue de sourd; je le clos donc.

Rene philippe a écrit:Plus de 4 mois de discussions à tourner en rond, à essayer d'avoir un dialogue constructif et biblique, 162 posts à répéter inlassablement la même chose, à demander des références bibliques sans résultat, à lire et relire le mot "absurde", j'estime que le sujet est clos et qu'il ne sert à rien de continuer ce semblant de dialogue de sourd; je le clos donc.

Ce sujet était prédestiné à finir en queue de boudin.

Dieu ayant la faculté de connaître et de déterminer à l’avance les événements, peut-on penser qu’il en use pour la moindre action de chacune de ses créatures?
Rév. 22:17: “Que quiconque entend dise: ‘Viens!’ Et que quiconque a soif vienne; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie, gratuitement.” (Le choix n’est pas déterminé préalablement; il est laissé à chacun.)

Josué a écrit:Dieu ayant la faculté de connaître et de déterminer à l’avance les événements, peut-on penser qu’il en use pour la moindre action de chacune de ses créatures?
Rév. 22:17: “Que quiconque entend dise: ‘Viens!’ Et que quiconque a soif vienne; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie, gratuitement.” (Le choix n’est pas déterminé préalablement; il est laissé à chacun.)

Oui chacun utilise son libre arbitre selon son état d'âme. Soit qu'il a un état d'âme spirituellement mort, ce qui est la réalité de chaque homme depuis sa naissance et choisit ainsi selon ses désirs charnels, incapable d'accepter la Vérité; ou son état d'âme est régénéré par pure grâce venant de Dieu, càd sans le mériter, est devenu vivant spirituellement et capable seulement en cette état selon les Écritures d'accepter la Vérité lorsque celle-ci lui est proposée.

C'est reparti pour un tour .

Malgres 2Pierre 2:1 ! Decidement il ne lache pas prise. C'est quand même incroyable.

Michael a écrit:Malgres 2Pierre 2:1 ! Decidement il ne lache pas prise. C'est quand même incroyable.

Comment malgré les versets des plus claires de Jean 10: 27,29; Jean 6:65; 1 Jean 3:6,9 et bien d'autres, vous n'arrivez pas à faire la distinction entre des hommes sanctifiés faisant partis de l'Église temporelle et les vrais sauvés dans l'Église tant spirituelle que temporelle ?

La réponse est claire dans la Bible, pour eux qui ont la connaissance de ces versets définissant clairement ce qui caractérise et définit le vrai sauvé selon Dieu et persistent malgré cela à garder l'incohérence et la contradiction d'interprétation de ce qu'un sanctifié est toujours sauvé avec le passage de 2 Pi. 2:1 , cela n'est possible que par un mental perverti par leur chair et leurs docteurs.

Admetant même pas que ceux qui ont renié Christ, Ceux la également Christ etait leur proprietaire. A quoi bon de continuer, si depuis au depart on ne veut pas accepter la verité.

Michael a écrit:Admetant même pas que ceux qui ont renié Christ, Ceux la également Christ etait leur proprietaire. A quoi bon de continuer, si depuis au depart on ne veut pas accepter la verité.

C'est faux ! J'admets qu'ils sont propriétaires selon la bonne interprération de la Bible càd pour un temps comme sanctifiés mais pas sauvés càd pas né de nouveau et donc n'ayant jamais eu la semence ou la Vérité en eux.

Nous allons pas perdre indefiment notre temps pour un débat des plus stérile sur cette question.
CARL est prédestiné à nous faire perdre notre temps